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Flüchlingsströme Richtung Europa #2

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Finde es echt ziemlich traurig wie du die Realität verzerrst.

Die kommen alle primär um ihren Lebensstandard zu erhöhen. Ist klar. Deswegen kommen die auch kontinuierlich seit Jahrzehnten in genau den Mengen wie seit Beginn der Flüchtlingskrise..

;/

ist doch wumpe, weshalb sie sich auf den weg machen.
1. aufnehmen wollen wir sie nicht
2. sind wir dennoch hilfsbereit

also: nafriland kaufen, flüchtlingsstädte hochziehen, profit
 
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Phil? Das ist keine Theorie das ist schlicht ein Fakt, die Anerkennungsquote von überall außer Syrien ist katastrophal, aus Afrika tendiert sie gegen Null. Dein zweiter Satz ergibt auch keinen Sinn, wirkt iwie ein bisschen verwirrt, als ob du irgendwie etwas entgegnen willst, aber selbst nicht so ganz verstehst was. Nochmal für dich: der absolute Großteil aller Asylanträge wird abgelehnt, die aller meisten haben keinen Asylgrund, sie suchen schlicht ein besseres Leben. Ich kann dir sonst noch fünf Millionen Berichte aus Afrika, Afghanistan und co zeigen, in denen genau beschrieben wird, wie die ganze Familie oder gar das Dorf sammelt, damit der größte und stärkste es nach Europa schafft und ihnen Geld schickt. Es wirkt grad so als ob du die letzten 5 Jahre im Urlaub warst und denkst, es kommen hauptsächlich Syrer direkt ausm Kriegsgebiet.


Erklär mir wieso sich die Flüchtlingsbewegungen so massiv verändert haben im Vergleich zu vor einem oder zwei Jahrzehnten.

Wenn da nichts existenzielles dahinterstecken soll wüsste ich gerne wie du es dir erklärst.
 
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Wohin hat sie sich verändert? Der Türkei Deal, die eskalierte Situation in Libyen und die härtere europäische Grenzpolitik sind dir bewusst? Wir haben uns einfach hart abgeschottet, wenn das deine Frage war. Außerdem brauch ich da nix zu erklären, es gibt darüber schlichtweg allgemein bekannte Zahlen, die du ganz einfach googeln kannst.
 
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Hab ich die Frage echt so schlecht formuliert? Flüchtlingsbewegungen im Bezug auf die Zahlen der Flüchtenden.
 
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Erklär mir wieso sich die Flüchtlingsbewegungen so massiv verändert haben im Vergleich zu vor einem oder zwei Jahrzehnten.

Wenn da nichts existenzielles dahinterstecken soll wüsste ich gerne wie du es dir erklärst.
Shot in the dark, aber ich vermute spontan, dass die Hauptgründe sind:
Die Destabilisierung mehrerer nordafrikanischer Länder.
Mehr Menschen können sich die Überfahrt leisten.
Durch Digitalisierug und Globalisierung ist das Know-how viel leichter zugänglich.
 
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Ich würde halt schon denken, dass die stärkere Bedrohung des eigenen Wohls und existenzielle Gründe mit reinspielen dürften

Wie sehr im Vergleich zu deinen Punkten - keine Ahnung.
 
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Und warum denkst du das? Sicherlich hat der Syrienkrieg zu vielen Flüchtlingen geführt, aber die gehören ja auch nicht zu der Mehrzahl der angelehnten Asylanträge. Wenn du suggerieren möchtest, dass die ganzenWelt irgendwie unsicherer, ärmer oder gefährlicher geworden wäre, dann ist das komplett falsch und das genaue Gegenteil ist richtig. Der entscheidende Punkt ist genau deshalb, dass sich die Lebensbedingungen weltweit im Schnitt so verbessert haben, dass Migration jetzt für mehr Menschen eine Option ist. Das ist ja auch das Paradox der Entwicklungshilfe. Wenn sich das Leben der Menschen verbessert, fangen sie an abzuhauen. Internet und Massenmedien dürften ihren Teil beigetragen haben. Schon mal von Europa im afrikanischen Hinterland gehört zu haben ist etwas anderes, als es jeden Tag auf YouTube und Facebook zu sehen
 
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Und warum denkst du das? Sicherlich hat der Syrienkrieg zu vielen Flüchtlingen geführt, aber die gehören ja auch nicht zu der Mehrzahl der angelehnten Asylanträge. Wenn du suggerieren möchtest, dass die ganzenWelt irgendwie unsicherer, ärmer oder gefährlicher geworden wäre, dann ist das komplett falsch und das genaue Gegenteil ist richtig. Der entscheidende Punkt ist genau deshalb, dass sich die Lebensbedingungen weltweit im Schnitt so verbessert haben, dass Migration jetzt für mehr Menschen eine Option ist. Das ist ja auch das Paradox der Entwicklungshilfe. Wenn sich das Leben der Menschen verbessert, fangen sie an abzuhauen.

Will ich nicht suggerieren. Ich les auch ab und an was von Steven Pinker.



Das alles ist (auch von meiner Seite) wieder viel Gelaber und es führt zu wenig.

Also versuche ich nochmal ganz kurz zu sagen was ich sagen will und dann ist es auch wieder mal gut für mich:

Ich mag es nicht wenn jemand so tut als wären (alle/viele) Flüchtlinge nur darauf aus ein besseres Leben zu bekommen und sie könnten ohne Probleme dort bleiben wo sie gerade sind. Nach dem Motto "die könnten genausogut dort bleiben wo sie sind.. wollen sie halt einfach nicht"..

Das spricht sich halt so leicht wenn man hier in Schland ist.

Es ist für mich halt nicht "schwarz weiß" und ich stell mich nicht hin und lege fest, dass wenn man selbst fast von einer Bombe getötet wird oder wenn versuche von den Taliban unternommen wurden einen zu rekrutieren es legitim ist als Flüchtling zu kommen vs. illegitim wenn es nur den Cousin erwischt der im 200 km entfernten Dorf wohnt oder Verwandschaft oder Freunde..


Ich sage nicht, dass du das jetzt hier getan hast.. aber dieses schwarz/weiß denken im Bezug auf vieles und in dem Fall auf Flüchtlinge nervt mich einfach.

Das spricht sich so leicht wenn man die scheiße selbst nicht miterlebt..
 
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Ich mag es nicht wenn jemand so tut als wären (alle/viele) Flüchtlinge nur darauf aus ein besseres Leben zu bekommen und sie könnten ohne Probleme dort bleiben wo sie gerade sind.

Was heißt ohne Probleme. Ist halt scheisse in nem afrikanischen Shithole oder nem europäischen Shithole wie der Ukraine leben zu müssen. Deswegen bin ich ja auch hier. Aber natürlich hätten wir auch in der Ukraine bleiben können, da leben Menschen, sehr viele sogar. In Afrika noch mehr. Aber wenn du irgendwo anders einwandern willst, solltest du halt ein Skillset mitbringen, dass es dir erlaubt dich selbst zu versorgen. Das trifft auf ukrainische Raketeningenieure (oder persische Zahnärzte oder auch syrische Elektriker), aber halt nicht auf einen eritreischen Analphabeten zu. Und wenn man nur sein Leben verbessern will und nicht um sein Leben flieht, dann hat man gefälligst nicht einfach aufzutauchen, sondern man beantragt ein Visum und eine Arbeitserlaubnis und reist legal ein.

Deine übrigen Beispiele sind halt wieder schief, weil du implizit Asylgründe beschreibst, die eben bei den meisten Flüchtlingen nicht vorliegen.
 
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Benrath

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Ok, wieviele Gesetze soll ich dir nennen, die nicht dem moralischen Empfinden der Mehrheit (ausweislich Umfragen, wenn wir uns darauf beziehen wollen) entsprechen, aber trotzdem durchgesetzt werden? Denn das war ja der claim. Dass sich viele nicht dran halten, ist etwas anderes und dem habe ich auch nicht widersprochen. Das ist ja offensichtlich, sonst wären die potentiellen Soldaten ja nicht Flüchtlinge. Aber nur weil die Mehrheit der Bevölkerung zB für die Legalisierung von Cannabis ist und ein guter Teil der Menschen sich nicht an das Verbot hält, führt es eben nicht dazu, dass es nicht mehr durchgesetzt wird. Millionen von "Straftätern", die wegen Cannabis verknackt wurden oder ihren Führerschein verloren haben, würden mir da sicher zustimmen. Nichts anderes habe ich gesagt. Und diese Rechtslage haben wir seit ca. 20 Jahren meine ich (wenn ich mich richtig errinere, war schon in den 90ern die Mehrheit für eine Legalisierung).

Und sich dann ausgerechnet Cannabis als Beispiel aussuchen. Das wird von Bundesland zu Bundesland total anders gelebt. Siehe Eigenbedarf und offensichtlich wir das Gesetz nicht lückenlos durchgesetzt. Oder was soll "durchsetzen" denn bei dir bedeuten.

Es braucht nicht nur die Judikative sondern auch die Exekutive die mitspielt und wenn die Polizei einfach wegguckt, passiert nichts.
 
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@Heator: so wie der Syrer Deiner Meinung nach die Pflicht hat sein Land zu verteidigen, hätten Du und Deine Eltern mit eurem "Skillset" nicht die Pflicht gehabt die Ukraine weiter zu entwickeln?
 
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Hab ich mich irgendwo, an irgend einer Stelle, gegen legale Migration ausgesprochen? Es ist wieder dieser feindselige Diskussionston hier (überraschend bei den Teilnehmer) der nur darauf lauert dem anderen irgend einen Fehler nachzuweisen und einfach alles andere zu ignorieren und sich nur auf das zu stürzen, was man angreifen möchteY Wir haben gerade lang und breit den Unterschied zwischen Pflicht und Obliegenheit diskutiert und warum aus Moral keine Pflicht folgen kann und dann kommt kain mit einem so strunzdummen Einzeiler, dass einem die Spucke wegbleibt. Entweder nix gelesen oder nix verstanden oder beides. So macht das jedenfalls null Sinn, da ist ja Phil ein interessanterer Gesprächspartner.
 
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Ok, wieviele Gesetze soll ich dir nennen, die nicht dem moralischen Empfinden der Mehrheit (ausweislich Umfragen, wenn wir uns darauf beziehen wollen) entsprechen, aber trotzdem durchgesetzt werden? Denn das war ja der claim. Dass sich viele nicht dran halten, ist etwas anderes und dem habe ich auch nicht widersprochen. Das ist ja offensichtlich, sonst wären die potentiellen Soldaten ja nicht Flüchtlinge. Aber nur weil die Mehrheit der Bevölkerung zB für die Legalisierung von Cannabis ist und ein guter Teil der Menschen sich nicht an das Verbot hält, führt es eben nicht dazu, dass es nicht mehr durchgesetzt wird. Millionen von "Straftätern", die wegen Cannabis verknackt wurden oder ihren Führerschein verloren haben, würden mir da sicher zustimmen. Nichts anderes habe ich gesagt. Und diese Rechtslage haben wir seit ca. 20 Jahren meine ich (wenn ich mich richtig errinere, war schon in den 90ern die Mehrheit für eine Legalisierung).
Echt jetzt, Cannabis ist dein Beispiel? Die Droge, bei der die Polizei quasi jeden, den sie mit ner Menge zum Eigenkonsum schnappt, gar nicht mehr belangt? Bei dem sich die Strafverfolgung mittlerweile fast ausschließlich auf Dealer beschränkt? Eine Droge, von der man in Deutschland mit Fug und Recht behaupten kann, dass jeder, der es jemals konsumieren wollte, es auch bereits gemacht hat?
Millionen von Straftätern, die wegen Cannabis verknackt wurden, ehrlich? Die Zahlen würde ich gerne sehen. Führerschein verlieren hat damit btw. gar nichts zu tun; Alkohol ist legal, trotzdem darfst du es zurecht nicht konsumieren und ein Fahrzeug führen. Jo ich finde Cannabis ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Gesetzgebung an den Willen der Bevölkerung anpassen muss und nicht daran vorbei arbeiten kann. Danke dafür! Hast du eventuell noch ein Beispiel für deine Position?

Mir ging es nur um das, von mir als arrogant empfundene, Posting von Gustavo, das immer dem Muster folgt "ja mei ja mei, Juristen und ihre Gesetze, ist doch eh alles egal, in Wirklichkeit bestimmt die Gesellschaft (aka Soziologie aka "meine Wissenschaft") was gemacht wird". Dem ist nicht so. Dem darf in einem Rechtsstaat auch nicht so sein. Die Verfassung und das BVerfG stehen gerade als Garanten universeller Werte, die natürlich in ihrer praktischen Umsetzung flexibel sind, aber eben auch nur in bestimmten Grenzen, die nicht überschreitbar sind, ohne, dass wir nicht mehr in einem anderen Staat leben. Die Diskussion hatten wir aber schon mal wegen Art. 1 und Erbrecht und sind da auch nicht auf einen Nenner gekommen.
Deine Position ist auch klipp und klar falsch und Gustavo hat natürlich vollkommen Recht. Sorry, das zeigt nur deine juristische Hybris. Und das weißt du auch, weil du heimlich still und leise mal wieder anfängst, deine Goalposts zu verschieben; siehe das fett markierte. Wenn die AfD bei 90% ist und die Menschen in Deutschland die Verfassung ändern und Juden wieder zu Unmenschen definieren wollen, dann wird das passieren. Dann wird sich keine Verfassung personifizieren und mit flammendem Schwert Reichskanzler Höcke an der Ernennung hindern. Solche Werte müssen immer von Menschen vertreten werden, und wenn es dafür niemanden mehr gibt, dann ist die Verfassung komplett zahnlos. Ich verstehe einfach nicht, wie man das nicht so verstehen kann. Das heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Juristen komplett nutzlos sind weil Menschen einfach immer machen was sie wollen.
 
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Lang und breit diskutiert wurde hier überhaupt nichts. Du bist, wie so oft, mit einem weltfernen Standpunkt reingesteppt und tust nun so, als sei der die Diskussionsgrundlage. Das ist er nicht und das wird er auch nicht werden. Er ist auch philosophisch unhaltbar.
Du bist doch ein aufgeweckter Kerl. Schluck einfach einmal die Pille, dass die Welt kein Rechtsseminar ist und sich auch nicht nach dessen Begrifflichkeiten richtet.
Die Quelle von Pflichten, ob moralisch oder rechtlich, ist in letzter Konsequenz die Moral, weil es immer um die Frage geht, was man tun sollte - der Begriff der Pflicht ist überhaupt nicht sinnvoll von dem der Moral zu trennen. Wenn du auf diese fundamentale Erkenntnis nicht klarkommst, dann kannst du nicht hoffen, einen sinnvollen Beitrag zur Diskussion zu leisten.
 
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Die Droge, bei der die Polizei quasi jeden, den sie mit ner Menge zum Eigenkonsum schnappt, gar nicht mehr belangt? Bei dem sich die Strafverfolgung mittlerweile fast ausschließlich auf Dealer beschränkt? Eine Droge, von der man in Deutschland mit Fug und Recht behaupten kann, dass jeder, der es jemals konsumieren wollte, es auch bereits gemacht hat?
Auch @ Benrath

Sorry aber das STIMMT einfach alles nicht. Die Polizei verfolgt Cannabis nach wie vor und zwar auch weit unterhalb der Freimenge, du musst nur hinterm Steuern sitzen (und zwar auch Tage nachdem zu gekifft hast) oder - besonders relevant in Unistädten - auf dem Fahrrad. Frag mal bei einem Strafverteidiger in Münster, Göttingen, Heidelberg und co. wieviele Studenten er pro Woche hat, die wegen Cannabis auf dem Bike zur MPU dürfen und ein paar Tausender loswerden (+ ihren Führerschein). Und was bei "Mischkonsum" passiert, ist noch eine ganz andere Geschicht (Hint: in den meisten Bundesländern bist du bei Mischkonsum sofort den Lappen los und mit Mischkonsum ist nicht gemeint, dass du gleichzeitig bekifft und besoffen bist, sondern dass du vor Tagen mal Cannabis geraucht hast und aktuell Alkohol getrunken hast). Mein Beispiel war daher natürlich mehr als super, es zeigt perfekt, wie Rechtsverfolgung/Rechtssetzung und Rechtsempfinden der Bevölkerung ohne Probleme über Jahrzehnte auseinandergehen. Was natürlich NICHT bedeutet, dass es ewig so bleiben wird, aber die Divergenz besteht schon seit mindestens 20 Jahren.

Die Quelle sämtlicher Pflichten, ob moralisch oder rechtlich, ist in letzter Konsequenz die Moral und nichts weiter, weil es immer um die Frage geht, was man tun sollte.

Deswegen habe ich doch auch gesagt, dass man zwischen Pflichten im Rechtssinne und moralischen Pflichten differenzieren sollte, die ich lieber Obliegenheiten nennen würde, weil sie im Gegensatz zu echten Rechtspflichten eben nicht durchsetzbar sind. Ich sehe nach wie vor nicht, warum eine solche Präzisierung nicht hilfreich sein sollte.

Deine Position ist auch klipp und klar falsch und Gustavo hat natürlich vollkommen Recht. Sorry, das zeigt nur deine juristische Hybris. Und das weißt du auch, weil du heimlich still und leise mal wieder anfängst, deine Goalposts zu verschieben; siehe das fett markierte. Wenn die AfD bei 90% ist und die Menschen in Deutschland die Verfassung ändern und Juden wieder zu Unmenschen definieren wollen, dann wird das passieren. Dann wird sich keine Verfassung personifizieren und mit flammendem Schwert Reichskanzler Höcke an der Ernennung hindern. Solche Werte müssen immer von Menschen vertreten werden, und wenn es dafür niemanden mehr gibt, dann ist die Verfassung komplett zahnlos. Ich verstehe einfach nicht, wie man das nicht so verstehen kann.

Naja da kann ich dir helfen. Du verstehst es nicht, weil du meine Position schon im Ansatz falsch verstehst und wiedergibst. Ich bin aber auch zu lustlos das ganze nochmal zu wiederholen. Das ist halt das kainische Niveau, man erklärt in tausend Posts, dass man durchaus versteht, warum jemand nicht in einem Krieg kämpfen möchte und adss man absolut versteht, wenn jemand sich ins Schlaraffenland Deutschland durchschlagen will und nach 3 Seiten kommt "du willst also sagen, dass jeder verpflichtet ist für Assad zu kämpfen und den Menschen vorwerfen, dass sie nicht ind er Türkei bleiben"...NEIN, nein, einfach nein.
 
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Gustavo

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Ok, wieviele Gesetze soll ich dir nennen, die nicht dem moralischen Empfinden der Mehrheit (ausweislich Umfragen, wenn wir uns darauf beziehen wollen) entsprechen, aber trotzdem durchgesetzt werden? Denn das war ja der claim.


Das ist eine arg krude Darstellung meiner Behauptung. Niemand behauptet, dass jedes Gesetz zu jeder Zeit eine Mehrheit in der Bevölkerung hat; insbesondere weil Deutschland eine Menge Vetospieler hat gibt es ein großes Potenzial (insbesonders für konservative Kräfte), bestimmte Änderungen über den Zeitraum hinaus zu verzögern, zu dem sie keine Mehrheit in der Bevölkerung mehr hat. Ich rede aber von Gesetzen, die keine nennenswerte Unterstützung in der Gesamtbevölkerung hat. Die wirst du nur durchsetzen können, wenn es sich um Partikularinteressen handelt, die den Großteil der Bevölkerung nicht betreffen, was große moralische Fragen so gut wie nie sind, sobald sie sich konkret stellen. Das Flüchtlingsthema ist nahezu ein ideales Beispiel: Am Anfang stand noch eine Mehrheit hinter Merkels Politik, irgendwann nicht mehr. Aber es gab eben immer noch eine bedeutende Minderheit (inklusive Repräsentation in der Bundesregierung) die an der Politik festhalten wollte. Wenn das statt der SPD vielleicht nur die Grünen oder nur Teile der Linkspartei und der Grünen gewesen wären, hätte sich das nicht aufrecht erhalten lassen. Der einzige Grund, warum die Nichtbeachtung von Gesetzen kein Breitenphänomen in Deutschland ist, ist die Tatsache, dass sie vorher bereits politisch abgeräumt werden.

Und mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß wie du darauf kommst, dass ich Soziologe wäre: Was glaubst du denn, wer bestimmt was Gesetz ist? Juristen? Wie wäre das demokratisch zu rechtfertigen? Nichts für ungut aber dem durchschnittlichen Juristen fehlt doch völlig die Expertise, um solche Entscheidungen zu treffen. Dein Glaube an den Rechtsstaat ist imho ein bisschen naiv; Gesetze und der Rechtsstaat sind letztendlich auch nur ein Mittel zu einem Zweck, kein Selbstzweck. Das ist jedem Ökonom klar, aber anscheinend so gut wie keinem Juristen, was ich doch immer wieder bemerkenswert finde. Gerade du, der ansonsten immer die moralische Grundlage von Politik bezweifelt, müsstest eigentlich erkennen, dass es sowas wie "universelle Werte" und "bestimmte Grenzen" letztendlich nur geben kann, wenn die Bevölkerung an sie glaubt.

Kann man ja gerade beim Asylrecht gut sehen: Wenn es irgendwann TATSÄCHLICH zu Völkerwanderungen aus Afrika mit Ziel Mitteleuropa kommen würde, könntest du sehen, wie schnell die Definition von Menschenwürde sich ändern würde, damit wir nicht unsere Lebensweise über den Haufen werfen müssten.
 
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Gustavo

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Nachdem wir jetzt richtige Probleme haben interessiert es wohl niemanden mehr so richtig, aber: Zahlen aus PKS 2019 sind veröffentlicht.

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Zahlen gehen, ganz wie erwartet, wieder runter. Wer hätte es ahnen können ...
 
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Was sind denn "Zuwander" in dieser Statistik?
Das könntest Du mal kurz erläutern, damit ich die vermeintliche Siegesmeldung auch richtig einordnen kann.
 

Gustavo

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Was sind denn "Zuwander" in dieser Statistik?
Das könntest Du mal kurz erläutern, damit ich die vermeintliche Siegesmeldung auch richtig einordnen kann.

Habe ich natürlich vorher nachgeschaut, bevor ich das gepostet habe. Zitat:

Tatverdächtige Zuwanderinnen und Zuwanderer werden in der PKS mit Aufenthaltsanlass „Asylbewerber“, „Schutz- und Asylberechtigte, Kontingentflüchtlinge“ „Duldung“ oder „unerlaubter Aufenthalt“ registriert.


Die Kategorie wurde explizit eingeführt, um eine genauere Übersicht bzgl. der Effekte seit 2015 zu gewinnen. Als die Kategorie neu eingeführt war haben sie sie schwachsinnig erhoben, weil der größte Teil immer Asylbewerber war, während Asylberechtigte aus der Kategorie rausgefallen sind und wie jeder andere Nichtdeutsche behandelt wurden. Das wurde aber vor zwei Jahren geändert, weshalb man die Zahlen von 2018 mit denen von 2019 vergleichen kann; alle Asylbewerber und Asylberechtigte sind erfasst. Dass das kein statistisches Artefakt dieser Art ist kann man ja schon daran sehen, dass die Zahl der Straftaten durch nichtdeutsche Tatverdächtige auch zurückgegangen ist.
 

Gustavo

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Also greift die Polizei jetzt weniger ein?


Das würde prinzipiell nicht zu weniger angezeigten Straftaten führen, sondern nur zu einer niedrigeren Aufklärungsquote. Die Polizei müsste schon Anzeigen komplett ignorieren, damit das einen Effekt erklärt. Es hat aber noch nie irgendwer einen Beweis dafür vorgebracht, dass das systematisch passiert und das es ließe sich auch statistisch relativ leicht zeigen, wenn das der Grund wäre, außer die gesamte Polizei in Deutschland hat sich darauf verständigt, die Zahlen schön geografisch gleichmäßig nach unten zu verschieben. --> Verschwörungstheorie.
 
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Nachdem wir jetzt richtige Probleme haben interessiert es wohl niemanden mehr so richtig, aber: Zahlen aus PKS 2019 sind veröffentlicht.

[.IMG]https://i.imgur.com/feozHHL.png[/IMG]
[.IMG]https://i.imgur.com/OSOzZ9r.png[/IMG]
[.IMG]https://i.imgur.com/RAnymBb.png[/IMG]
[.IMG]https://i.imgur.com/jV6iibb.png[/IMG]

Zahlen gehen, ganz wie erwartet, wieder runter. Wer hätte es ahnen können ...
Prinzipiell erfreulich. der Trend in den Zahlen der letzten PKS war seit 2015 ja leider für nichtdeutsche Täter steil bergauf insb. bei den Rohheits- und Sexualdelikten. Hatte ich afair letztes Jahr oder so mal gepostet. Es bleibt die Erkenntnis, dass nichtdeutsche Tatverdächtige trotzdem gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil so deutlich überrepräsentiert ist, dass auch das Berücksichtigen der Tatsache, dass tatverdächtig noch lange nicht verurteilt bedeutet, und meinetwegen auch, dass der deutsche Staat so superrassistisch ist, dass er 50% mehr Ausländer verdächtigt … immer noch zu einer bereinigten Überrepräsentierung von Ausländern führte.

Das ist einigermaßen deprimierend. Gerade wenn man noch berücksichtigt, dass man dann das "viele ausländisch-stämmige haben aber doch einen deutschen Pass"-Fass an dieser Stelle noch gar nicht aufgemacht hat. Der Anteil der Zuwanderern an den Ausländer-Tatverdächtigen ist leider auch erschreckend hoch wenn man bedenkt, dass die Gruppe der Zuwanderer doch sicher deutlich kleiner ist als die die in Deutschland lebenden Ausländer die nicht als Zuwanderer gelten.

Es wäre mir lieb wenn die Zahlen noch sehr viel deutlicher zurückgingen und die Arbeitsmarkt- und Bildungszahlen für Zuwanderer/Ausländer sich noch sehr deutlich verbesserten. Erst dann kann man wirklich auf vielleicht 10 Jahre gesehen von einem relativen Erfolg reden.
 
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Das würde prinzipiell nicht zu weniger angezeigten Straftaten führen, sondern nur zu einer niedrigeren Aufklärungsquote. Die Polizei müsste schon Anzeigen komplett ignorieren, damit das einen Effekt erklärt. Es hat aber noch nie irgendwer einen Beweis dafür vorgebracht, dass das systematisch passiert und das es ließe sich auch statistisch relativ leicht zeigen, wenn das der Grund wäre, außer die gesamte Polizei in Deutschland hat sich darauf verständigt, die Zahlen schön geografisch gleichmäßig nach unten zu verschieben. --> Verschwörungstheorie.
Das ist so nicht richtig, weil die genannten Delikte alles Offizialdelikte sind und die Polizei gar keine Anzeigen "komplett ignorieren" müsste um diesen Effekt zu erreichen. Wobei man schon an dieser Aussage sieht, dass Du von Polizeiarbeit halt keine Ahnung hast. Anzeigen dürfen gar nicht ignoriert werden und jeder Polizist würde sich hüten irgend eine Anzeige eines Bürgers zu "ignorieren" sondern, sofern nicht offensichtlich unbegründet, wird alles ins System gehackt und di Einstellung erfolgt dann durch die Staatsanwaltschaft.
Faktisch ist es aber so, dass ein guter Teil der o.g. Delikte gar nicht von Bürgern beanzeigt wird, sondern durch die Behörden selbst. Eben "von Amts wegen". Und das kann ich natürlich manipulieren wie ich lustig bin, wenn ich bessere Zahlen will brauche ich nur Hotspots weniger anfahren, als Einsatzleiter die Eingriffsschwelle hoch ansetzen und und und. Da gibt es 1000 Wege aus der selben Situation 0 Anzeigen oder 10 Anzeigen rauszuholen, und das wird auch regelmäßig so gemacht, je nach dem wer da die Einsätze plant und welchen und wieviel politischen Druck der bekommt. Würde mich sehr wundern, wenn sich das in den letzten 20 Jahren verändert hätte.

Insofern, ein Rückgang in der PKS sagt erstmal noch gar nichts über die tatsächliche Kriminalität aus, sondern sie bildet nur die polizeiliche Arbeit ab. Da kann eine Korrellation bestehen, keine Frage, es spiele aber noch sehr viel mehr Faktoren mit rein die man vor einer Aussage erstmal genau analysieren sollte.

Ansonsten #Bootdiskette. Die Zahlen sind erschreckend und auch nach noch so gutwilliger Interpretation von strukturellem Rassismus und whatnot nicht sonderlich positiv für Nichtdeutsche/Zuwanderer zu betrachten. Ein Rückgang ist besser als ein Anstieg oder kein Rückgang, aber sonderlich viel Grund zum jubeln sehe ich nicht wirklich.
 

Gustavo

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Hast du nicht verstanden, was der Post aussagen sollte, auf den ich geantwortet habe? Völlig unsinniger Post:

1. Ob wir es mit einem Offizialdelikt oder mit einem Antragsdelikt zu tun haben spielt nur dann eine Rolle, wenn Leute bei der Staatsanwaltschaft Anzeige erstatten. Das ist aber eine völlig vernachlässigenswerte Anzahl der Fälle, der weit überwiegende Teil der Anzeigen durch die Bevölkerung geht bei der Polizei ein. Wenn die Polizei diese Anzeigen gar nicht erst aufnimmt ("ignoriert"), dann gehen sie natürlich nicht in die offizielle Statistik ein. Das ist wichtig, denn
2. Anders als du glaubst geht eben nicht "ein guter Teil" der Anzeigen von den (Polizei-)Behörden ein, sondern nur etwa 10% (Schätzungen schwanken zwischen 5% und 15%)*. Dementsprechend gäbe es polizeiseitig nur eine Möglichkeit, die Statistik zu manipulieren: Anzeigen zu ignorieren. Denn
3. Liegen die Zahlen (wenn auch nicht öffentlich, aber ich habe schon mal mit den Zahlen auf Landkreisebene gearbeitet) auf Lokalebene vor und werden zu einer bundesweiten Statistik aggregiert. Wenn du also Rückgänge wie in der PKS 2019 um hohe einstellige oder niedrige zweistellige Prozentzahlen siehst, kann das nur auf drei Arten zustande kommen:
- Das Niveau der Straftaten geht tatsächlich zurück
- Die Bevölkerung zeigt seltener an
- Die Polizei ignoriert die Anzeigen, die aufgegeben werden

Es kann aber eben NICHT dadurch zustandekommen, dass die Polizei weniger anzeigt, etwa weil sie weniger kriminalitätsbelastete Gebiete kontrolliert, denn dafür sind die Zahlen der Anzeigen, die auf die Polizei zurückgehen, viel zu niedrig. Fiktives Rechenbeispiel: Wenn die Polizei 10% aller Anzeigen stellt und der Rückgang bei Raub bei 10% liegt, hieße das, dass keine Polizei irgendwo im Bundesgebiet mehr irgendwelche Anzeigen stellt. Oder stellen wir uns vor, der Rückgang bei Raub beträgt nur 6,7%: Das hieße, dass die Polizei bundesweit nur noch auf einem Drittel des Niveaus vom Vorjahr anzeigt. Und selbst das ist noch unrealistisch, denn das wäre ja nur der Durchschnitt; wäre es aber tatsächlich so, dass die Polizei das durch Verhaltensänderung auslösen wollte, hätten wir mit Varianz darin, wie gut die Polzeibezirke da mitziehen. D.h. du hättest wieder Polizeibezirke, in denen es fast gar keine Anzeigen mehr geben dürfte (und zwar nicht zu wenige). Das würde innerhalb von kürzester Zeit auffallen, sowohl bei der Staatsanwaltschaft als auch in den Daten selbst.
Ergo: Du sagst selbst, dass die Polizei Anzeigen nicht ignoriert, also fällt 3 als Erklärung raus. Deine Erklärung ist wie gesagt Quatsch, fällt also auch raus. Also haben wir es entweder mit #2 oder #1 zu tun. Zwei kann man natürlich nie ausschließen, wobei es nicht sehr plausibel ist, warum das Anzeigeverhalten von einem Jahr aufs andere und vor allem SEHR viel stärker gegenüber der "Zuwander"-Kategorie abnehmen sollte. Bliebe noch 1.


*im Übrigen kannst du dir beim nächsten Post deine hemdsärmelige Praktikerscheiße verkneifen: Ganz offensichtlich bist du es, der hier ahnungslos ist
 
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Habe ich natürlich vorher nachgeschaut, bevor ich das gepostet habe. Zitat:




Die Kategorie wurde explizit eingeführt, um eine genauere Übersicht bzgl. der Effekte seit 2015 zu gewinnen. Als die Kategorie neu eingeführt war haben sie sie schwachsinnig erhoben, weil der größte Teil immer Asylbewerber war, während Asylberechtigte aus der Kategorie rausgefallen sind und wie jeder andere Nichtdeutsche behandelt wurden. Das wurde aber vor zwei Jahren geändert, weshalb man die Zahlen von 2018 mit denen von 2019 vergleichen kann; alle Asylbewerber und Asylberechtigte sind erfasst. Dass das kein statistisches Artefakt dieser Art ist kann man ja schon daran sehen, dass die Zahl der Straftaten durch nichtdeutsche Tatverdächtige auch zurückgegangen ist.

Besten Dank, jetzt müsste man nur noch wissen um wie viel % sich die Zahl der "Zugewanderten" verändert hat, um das Absinken einordnen zu können.
 

Gustavo

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Besten Dank, jetzt müsste man nur noch wissen um wie viel % sich die Zahl der "Zugewanderten" verändert hat, um das Absinken einordnen zu können.


Das ist nicht ganz einfach zu sagen, weil die Definition der Kategorie für die PKS geschaffen wurde. Allerdings kann man es relativ gut überschlagen:
Wir haben ein plus von 142.000 Erstanträgen auf Asyl, was in etwa der Zahl aus dem Vorjahr entspricht. Davon sind ungefähr 31.000 in Deutschland geborene Babys, die keine Straftaten begehen können, also ungefähr 111.000 zugereiste Erstbewerber zusätzlich.
Davon gehen ungefähr 22.000 Abschiebungen und 13.000 freiwillige Ausreisen ab, die Zahl der Gestorbenen dürfte vernachlässigbar sein. Dazu kommt die etwas unklare Größe derjenigen, die eine Widerrufsanhörung überstehen und damit möglicherweise aus der Statistik fallen und stattdessen in die Kategorie "Nichtdeutsche TV" fallen. Aus einer Zeitung habe ich, dass es im ersten Halbjahr 2019 30.000 Widerrufsanhörungen gab, von denen ca. 99% nicht zum Widerruf führten. Wenn wir mal realistischerweise davon ausgehen, dass das im zweiten Halbjahr eine ähnliche Zahl war, kommen wir auf 60.000. Damit sind wir 2019 wohl relativ nahe, aber knapp über der Zahl der Zugewanderten aus dem Jahr 2018. Ein Rückgang der Zahl möglicher Täter ist dementsprechend wohl auch nicht die Erklärung.

Edit: @Boot:

Mir geht es mehr um das Argument, dass Deutschland deutlich unsicherer geworden ist. Dass Zugewanderte deutlich häufiger straffällig werden ist klar.
 
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Gustl:
Ich verstehe das und fände das auch super. Allerdings war eben der Trend von 2016 onwards so, dass die Kriminalität insgesamt sank, aber eben bei den Rohheits- und Sexualdelikten hochging. Das störte die letzten Jahre leider das Narrativ, dass Deutschland immer sicherer wird, etwas.
 
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Wurden wir jetzt alle eigentlich umgevolkt? Merke iwie so gar nichts davon.
 

Gustavo

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Gustl:
Ich verstehe das und fände das auch super. Allerdings war eben der Trend von 2016 onwards so, dass die Kriminalität insgesamt sank, aber eben bei den Rohheits- und Sexualdelikten hochging. Das störte die letzten Jahre leider das Narrativ, dass Deutschland immer sicherer wird, etwas.


Ich weiß und es ärgert mich auch, wie über das Thema teilweise geschrieben wird, weil jede Differenzierung und Quantifizierung* verloren geht. Aber letztendlich ist ja, was im Kopf der Menschen hängen geblieben ist, nicht "es ist zwar nicht unsicherer als vor 10 Jahren, aber ohne Zuwanderung wäre es noch sicherer", sondern häufig die Idee, dass es eben doch deutlich unsicherer geworden ist. Niemand dreht politisch am Rad wegen Ersterem, aber Zweiteres kann das Vertrauen der Bevölkerung in die Handlungsfähigkeit des Staates enorm beschädigen. Wozu das führen kann sehen wir momentan gut in den USA.




*ich denke an die Dutzenden von Artikeln, die alle mögliche (und durchaus begründete) Kontrollvariablen anführen, die man bei einem 1:1 Vergleich hätte beachten müssen, uns dann aber nicht sagen was es mit dem Ergebnis macht wenn man das tut
 
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@ Gaustavo: danke für die Eklärung. Natürlich empfinde ich die Straftaten von Migranten und Zugewanderten usw immer noch zu hoch. Jede Straftat ist eine zuviel! :ugly:

Wurden wir jetzt alle eigentlich umgevolkt? Merke iwie so gar nichts davon.

Du volkst ja mit um, darum kannst Du das gar nicht spüren, ausser dass Du Dich immer heimischer fühlst
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Sorry mein Freund, Du hast doch den Strohmann erfunden, dass ein "weniger Eingreifen" der Polizei nur zu einer geringeren Aufklärungsquote führen würde.

Zitat:
kingcools schrieb:
Also greift die Polizei jetzt weniger ein?

Antwort:
Das würde prinzipiell nicht zu weniger angezeigten Straftaten führen, sondern nur zu einer niedrigeren Aufklärungsquote. Die Polizei müsste schon Anzeigen komplett ignorieren, damit das einen Effekt erklärt.

Und das ist einfach Unsinn. Du hast halt nichtmal begriffen, dass Tatverdächtige im Sinne der PKS nichts mit Anzeigen zu tun haben und die Tatverdächtigen die durch Anzeigen ermittelt werden, eben nicht nur aus Anzeigen kommen die die Polizei überhaupt "ignorieren müsste", sondern eben auch aus Anzeigen die von Amts wegen ergehen. Es gibt Szenarien, da hast Du 10 Anzeigen und 0 Tatverdächtige. Oder 10 Tatverdächtige und 0 Anzeigen. Und wieviele Tatverdächtige ich habe hängt *maßgeblich* davon ab, wie, wann und wo ich Polizeiarbeit verrichte. Das erklärt natürlich nicht 100% einer Veränderung, diesen Standpunkt habe ich auch nie vertreten. Ich habe lediglich erwähnt, dass Deine Antwort so nicht korrekt ist, aber scheinbar ist selbst geringe Kritik schon zu viel.

Nochmal für Dich: Die PKS berichtet NICHT über Straftaten. Sie berichtet auch NICHT über Anzeigen oder Urteile oder sonstige Gerichtsverfahren. Die PKS berichtet über polizeiliche Arbeit. z.B. Ermittlungsverfahren. Da besteht selbstversändlich ein Zusammenhang zur tatsächlichen Kriminalität aber der ist nicht exklusiv. Daten der PKS sind *ein* Anhaltspunkt für eine Entwicklung. Viele ander Aspekte spielen da mit rein. Gesetzesänderungen, behördliche Umstrukturierungen, Bevölkerungsentwicklung, effektive Präventivmaßnahmen, Wohlstandesentwicklung bzw. aktuelle wirtschaftliche Lage und und und. Eine Interpretation nur auf Grundlage der PKS ist also vorsichtig ausgedrückt ziemlich dünne. Mehr sollte gar nicht gesagt werden. Sorry wenn das 'nen Kratzer in Deinen Lack macht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Und das ist einfach Unsinn. Du hast halt nichtmal begriffen, (1) dass Tatverdächtige im Sinne der PKS nichts mit Anzeigen zu tun haben und die Tatverdächtigen die durch Anzeigen ermittelt werden, eben nicht nur aus Anzeigen kommen die die Polizei überhaupt "ignorieren müsste", (2) sondern eben auch aus Anzeigen die von Amts wegen ergehen. Es gibt Szenarien, da hast Du 10 Anzeigen und 0 Tatverdächtige. Oder 10 Tatverdächtige und 0 Anzeigen. Und wieviele Tatverdächtige ich habe hängt *maßgeblich* davon ab, wie, wann und wo ich Polizeiarbeit verrichte. Das erklärt natürlich nicht 100% einer Veränderung, diesen Standpunkt habe ich auch nie vertreten. Ich habe lediglich erwähnt, dass Deine Antwort so nicht korrekt ist, aber scheinbar ist selbst geringe Kritik schon zu viel.


(1) habe ich natürlich nicht behauptet und (2) macht, genau wie im Post davor ausgeführt, statistisch keinen Sinn, weil eben ein so geringer Anteil der Anzeigen (--> Ermittlungsverfahren) durch die Polizei selbst ausgehen. Wenn du glaubst, dass die Polizei systematisch weniger in "Brennpunkten" ist, dann müsste das bedeutet, dass die Aufklärungsquote runtergeht (in bestimmten Polizeibezirken sogar recht drastisch), denn die Anzeigen die durch die Polizei selbst gestellt werden unterliegen natürlich einer tendenziell überdurchschnittlichen Aufklärungsquote. Wie man sieht ist aber das Gegenteil der Fall: Sie geht sogar minimal hoch.
Wie du es drehst und wendest, es bleibt ein unsinniger Einwand von kingcools und es bleibt ein unsinniger Einwand von dir: Polizeiarbeit erklärt nicht nur nicht "100%" der Veränderungen, ceteris paribus liegt es nahe dass die Erklärungskraft irgendwo um +-0% erklärt.


Nochmal für Dich: Die PKS berichtet NICHT über Straftaten. Sie berichtet auch NICHT über Anzeigen oder Urteile oder sonstige Gerichtsverfahren. Die PKS berichtet über polizeiliche Arbeit. z.B. Ermittlungsverfahren. Da besteht selbstversändlich ein Zusammenhang zur tatsächlichen Kriminalität aber der ist nicht exklusiv.
Daten der PKS sind *ein* Anhaltspunkt für eine Entwicklung. Viele ander Aspekte spielen da mit rein. Gesetzesänderungen, behördliche Umstrukturierungen, Bevölkerungsentwicklung, effektive Präventivmaßnahmen, Wohlstandesentwicklung bzw. aktuelle wirtschaftliche Lage und und und. Eine Interpretation nur auf Grundlage der PKS ist also vorsichtig ausgedrückt ziemlich dünne. Mehr sollte gar nicht gesagt werden. Sorry wenn das 'nen Kratzer in Deinen Lack macht.


Es gibt "level" (Niveau) und es gibt "changes" (Veränderungen). Niemand behauptet (im Übrigen auch nicht die PKS selbst, siehe Einleitung bzgl. Hell- und Dunkelfeld), dass die PKS level akkurat wiedergeben kann. Aber dass es systematische Verzerrungen bei den changes gibt, das müsste belegt werden und danach hat bspw. Mackia auch gefragt und das habe ich natürlich auch kontrolliert, bevor ich das hier gepostet habe. Das trifft in diesem Fall aber eben nicht zu. Und dass die Art, wie die Polizei ihre Arbeit macht, damit nicht viel zu tun hat, kannst du eben daran sehen, wie viele der Ermittlungen durch die Polizei initiiert werden vs. wie viele durch Anzeigen aus der Bevölkerung initiiert werden. Für changes spielen maximal Gesetzesänderungen oder Änderung der Kategorisierung eine Rolle. Darauf bin ich aber schon Mackia gegenüber eingegangen: Dem ist im Fall 2018 --> 2019 nicht so. Wenn du also nicht Gründe hast, zu glauben, dass die Polizei systematisch weniger Straftaten durch Zuwanderer aufklärt (während sie gleichzeitig systematisch MEHR Straftaten durch Nichtzuwanderer aufklärt, denn die Aufklärungsquote geht ja hoch), kannst du den Einwand direkt in die Tonne kloppen. Das ist dann auch genau, wo er hingehört.


Btw: Natürlich ist es absolut durchgeknallt zu behaupten, die PKS berichtet nicht über Straftaten oder Anzeigen, eben weil polizeiliche Arbeit wie oben dargelegt zu 90% durch Anzeigen ausgelöst wird, d.h. diese Dinge korrelieren hoch und die ersten beiden bedingen den größten Teil Letzteres; dementsprechend dürfte die Korrelation in der Zahlen der dreien von Jahr zu Jahr extrem nahe an 1 liegen. Deshalb auch meine Anmerkung zu Anzeigen: Wenn die Polizei Ermittlungsverfahren einfach versanden ließe, würdest du das an der Aufklärungsquote sehen. Nur dadurch, dass sie gar nicht erst Ermittlungen einleitet (--> Anzeigen ignoriert), kann sich eine Verzerrung in der PKS ergeben.
 
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Guter Mann:
Die Aussagekraft der Polizeilichen Kriminalstatistik ist begrenzt. Aufgenommen wird nur die polizeilich registrierte Kriminalität (Hellfeld-Kriminalität). Daher macht die Polizeiliche Kriminalstatistik auch keine vollständige Aussage über die Veränderung der Kriminalität im Erfassungsbereich, da die Veränderung des Hellfeldes nicht gleichzeitig eine Veränderung des Dunkelfeldes, also des nicht erfassten Bereiches beinhalten muss. Steigt zum Beispiel die Zahl der registrierten Körperverletzungen, heißt dies nicht automatisch, dass auch im Dunkelfeld die Zahl der Körperverletzungen steigt. Die registrierte Kriminalität ist vielmehr von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, beispielsweise dem Anzeigeverhalten der Bevölkerung, der polizeilichen Kontrolldichte („Lüchow-Dannenberg-Syndrom“), dem Erlassen neuer Strafgesetze, Änderungen im Strafrecht, der Definitionsmacht der Polizei (die Polizei entscheidet, ob eine Tat zum Beispiel als Körperverletzung oder versuchter Mord in die PKS eingeht) und der Bevölkerungsentwicklung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polizeiliche_Kriminalstatistik_(Deutschland)


Ist jetzt gut? Ich mein, ist "nur" Wikipedia aber ich hab echt keine Lust mit Dir weiter rumzudiskutieren.

edit: Sticheleien entfernt, um des lieben Friedens willen...

Wegen mir glaub halt auch was Du denkst, an der Stelle bin ich jetzt einfach mal raus, regt man sich nur unnötig auf.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ist jetzt gut? Ich mein, ist "nur" Wikipedia aber ich hab echt keine Lust mit Dir weiter rumzudiskutieren.


Du kannst die Sticheleien ruhig drin lassen, stört mich nicht. Du solltest nur endlich mal auf den Punkt eingehen: Der Anteil der Straftaten, denen nachgegangen wird, weil sie originär durch die Polizei angezeigt werden, ist so gering, dass du quasi die komplette Polizeiarbeit in bestimmten Stadtteilen einstellen müsstest, um einen BUNDESWEITEN Rückgang von 10% zu erreichen. Du hast immer noch kein einziges Argument dafür gebracht, warum das plausibel sein soll; im Gegenteil: Es ist wie immer mit dir, du bringst irgendeinen hemdsärmeligen Blödsinn und bist dann beleidigt, wenn man dir widerspricht, obwohl du nachweislich keine Ahnung hast wovon du redest.

Aber nochmal: In Deutschland gibt es Tausende Polizeistellen. Keine davon ist für mehr als einen absoluten Bruchteil der aufgenommenen Straftaten in der PKS verantwortlich und nur ein sehr geringer Teil 10% wird überhaupt durch die Polizei angestoßen. Wenn du jetzt also behaupten willst, dass veränderte Polizeiarbeit einen nennenswerten Beitrag zu dem Rückgang der Zahlen leistet, müssten wir von einer konzertierten Aktion reden, bei der Tausende von Polizisten deutschlandweit auf einmal vom Jahr 2018 auf das Jahr 2019 nahezu komplett aufgehört haben, eigenständig IRGENDWELCHE Zuwandererdelikte zur Anzeige zu bringen. Das dürfte dann auch niemandem in den Innenministerien der Länder oder dem Innenministerium des Bundes aufgefallen sein. Es ist ganz einfach und müsste echt für jeden nachvollziehbar sein:
- 10% der Zuwandererdelikte (könnten auch gut weniger sein, weil die Anzeigebereitschaft gegenüber ihnen höher ist) werden von der Polizei angezeigt
- Der Rückgang der Delikte ist im Schnitt etwas über 10%
Wie soll das bitte das Lüchow-Dannenberg-Syndrom erklären? Da ging es darum, dass eine enorm verstärkte Polizeipräsenz IN EINEM LANDKREIS zu mehr aufgedeckter Dunkelfeldkriminalität geführt IN DEMSELBEN LANDKREIS hat. Wie soll das andersherum funktionieren, wenn policing vielleicht gerade so die Gesamtzahl (vermutlich nicht mal) erklären kann, um die Zuwandererkriminalität zurückgegangen ist? Eben nur, wenn die Polizei Anzeigen ignoriert. Du behauptest das passiert nicht. Eine andere Alternative, die hier zutreffen könnte, hast du nicht genannt und wird auch aus deinem Wikipedia-Link nicht klar. Was ist so schwer daran, einfach einzugestehen, dass du am Anfang Blödsinn erzählt hast, als du meintest ein guter Teil der Delikte würde durch die Polizei selbst angezeigt?
 

Misfit

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welche pässe wurden denn an wen verschenkt?
oder doch wieder nur lülü in einem kritiker post?
 

parats'

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