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Flüchlingsströme Richtung Europa #2

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Ih bitte, wenn du mir jetzt mit der Binsenweisheit kommen willst, dass das dunkle Mittelalter in Wahrheit gar nicht so dunkel war wie man denkt hoho dann lass es. Nimm nicht an ich wüsste irgendwas nicht, das du weißt.
Dass sich die christliche Welt mehrfach selbst zerfleischt hat und die Kirche massiv gegen den zivilisatorischen Fortschritt gewirkt und Intoleranz propagiert hat, während die islamische Welt aufblühte und ein Zentrum der Wissenschaft und Forschung war ist eine historische Tatsache.
 
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Die Quelle mit dem Psychologen, das versuchte ich auch vorher zu sagen, sollte man von dem Islam trennen, denn es geht um zwei völlig unterschiedliche Dinge:

1) Terrorismus: Der spätere Täter ist psychologisch völlig stabil, wird aber radikalisiert. Am vergleichbarsten mit einer Sekte. Die Ziele werden sortfältig gewählt und sind rational für eine ganze Gruppe. Egal ob RAF, Manson Family, IRA, Cosa Nostra oder Al-Qaeda.

2) Einzeltäter: Zwingend psychisch instabil und werden eskalieren, egal ob intern (Suizid, Selbstverletzung) oder nach außen gerichtet (Amok), das Ziel ist irrational und das Handeln nur so semi geplant, weswegen das Ziel der Täter nur für sie subjektiv Sinn ergibt. Das häufigere Auftreten dieser Art von Tätern ist neu, früher hattest du vielleicht so jemanden wie den UNA-Bomber, jetzt hast du Breiviks, den aus New Zealand oder den Würzburger.
Unabomber und Breivik gelten gemeinhin als Terroristen.

Es gibt halt unterschiedliche Formen von Terrorismus. Es ist auch dann Terrorismus, wenn psychisch gestörte sich von der hinter dem Terror stehenden Ideologie anstiften lassen oder selbst ansftiften.

Die Definition von Terror, Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele zu nutzen, kann man sehr gut auf Breivik und Kaczynski anwenden.

In Würzburg könnte man theoretisch die Frage stellen, ob der Täter mit "seinem persönlichen Jihad" selbst politische Ziele umsetzen wollte oder nicht. Er ist ja aber nicht der einzige Akteur. Aus Sicht derer, die ihn angestiftet haben -ob nun live, oder über das Internet- ist seine Tat Teil ihrer Terrorismus-Kampagne. Daher ist es in Intention der dahinterstehnden Hass-Ideologie und Ergebnis Terrorismus -- auch wenn der Täter nur ein billiges Werkzeug gewesen sein mag.

Allermindestens erfüllt der Angriff die Definition einer Hate Crime: Ein Angriff auf eine Opfergruppe aufgrund ihrer Zugehörigkeit einer bestimmten sozialen und/oder demographischen Gruppe. Das ist hier mit Ungläubigen und Frauen absolut gegeben.

Die Frage ist dann: Warum wählt der Täter diese Gruppen? Und da sind wir in jedem Falle bei der dahinterstehenden Ideologie, welche Ungläubige und Frauen geringschätzt und grundsätzlich Gewalt zur Erreichung bestimmter Ziele im Kontext des vom Täter selbst referenzierten Jihad gutheißt. Diese Ideologie ist erkennbar der Islam.

Der referenziete Hate Crime Wikipedia-Artikel listet auch vier Motive auf:
  • Thrill-seeking – perpetrators engage in hate crimes for excitement and drama. There is often no greater purpose behind the crimes, with victims being vulnerable because they have an ethnic, religious, sexual or gender background that differs from their attackers. While the actual animosity present in such a crime can be quite low, thrill-seeking crimes were determined to often be dangerous, with 70% of thrill-seeking hate crimes studied involving physical attacks.
  • Defensive – perpetrators engage in hate crimes out of a belief they are protecting their communities. These are often triggered by a certain background event. Perpetrators believe society supports their actions but is too afraid to act and thus they believe they have communal assent in their actions.
  • Retaliatory – perpetrators engage in hate crimes out of a desire for revenge. This can be in response to personal slights, other hate crimes or terrorism. The "avengers" target members of a group whom they believe committed the original crime, even if the victims had nothing to do with it. These kinds of hate crimes are a common occurrence after terrorist attacks.
  • Mission offenders – perpetrators engage in hate crimes out of ideological reasons. They consider themselves to be crusaders, often for a religious or racial cause. They will often write complex explanations for their views and target symbolically important sites while trying to maximize damage. They believe that there is no other way to accomplish their goals, which they consider to be justification for excessive violence against innocents. This kind of hate crime often overlaps with terrorism and was considered by the FBI to be both the rarest and deadliest form of hate crime.
Dabei seien 66% der Taten "thrill-seeking". Das, oder "Retaliatory" ("böse Frauen") mag auch bei dem Somalier hier vorliegen, also kein "Mission offender", der seine Tat gezielt aus ideologischen Gründen so plant. Nur: Das befreit die Ideologie eben nicht von ihrer Verantwortung. Ein populäres Beispiel für eine "retaliatory Hate Crime" wäre American History X. Und ganz besitmmt macht der Film nicht den Punkt: "Ach, ist ja Rache -- also spielt der Rassismus / die White Power Ideologie keine Rolle".

Auch bei "thrill seeking" oder "retaliatory" hate crime kann sich die Ideologie eben nicht ihrer Verantwortung entziehen, weil sie eben Gewalt gegenüber bestimmten Gruppen normalisiert, rechtfertigt, entschuldigt, fördert.

Das ist beim Rassismus so, der Gewalt gegen andere Ethnien befördert/rechtfertigt.
Und as ist beim konservativen Islam so, der Gewalt gegenüber Frauen, Homosexuellen, Ungläubigen und Apostaten befördert/rechtfertigt.

In beiden Fällen: Ja, der Islam ist völlig irrelevant, insofern, als dass die Mechanismen immer die gleichen sind. Ergo ja, Islamismus und Faschismus schließen sich nicht aus. Ja, der Islam ist höchst gefährliches Gedankengut für solche Täter, aber prinzipiell ist alles gefährlich, das radikal ausgelegt werden kann. Die Kultur ist nicht ausschlaggebend, sondern der "Freiraum" sich zu entfalten: Wenn solche Leute auffällig werden (und das wurde der Würzburger Täter öfter), dann gehört er umgehend in eine Geschlossene und später engmaschig betreut, wenn er denn je wieder rauskommt.

Aus diesem Grunde halte ich den obigen Paragraph für gefährlichen Relativismus.

Denn nach der Logik wäre auch fast jegliche rechte Gewalt eigentlich gar keine rechte Gewalt. Denn es handelt sich ja meist um psychologisch auffällige Täter, die deiner (mMn grundfalschen) Logik nach sich auch ohne rechte Ideologie / Rassismus dann halt was anderes gesucht hätten, um ihre Gewalt zu rechtfertigen.
 

parats'

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Ihm ging es doch darum, dass das Christentum schon in sich viele Brüche und Strömungen hatte und seinerzeit die katholische Kirche als Institution extreme Macht besaß. Es darauf zu reduzieren, dass das Christentum auch mal 400 Jahre Barbarei erlebt hat, mag inhaltlich sicherlich korrekt sein, aber die Ausgangslage war doch anders als heute. Den Islam gibt nicht als Institution in der Form wie damals die katholische Kirche, die dazu noch zum Mord an Häretikern und Heiden aufgerufen hat.
Damals wurden vor allem Machtstrukturen verteidigt, das kann man von den Allahu Akbar schreiern eher nicht sagen.
 
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eine damals wie heute allerdings sehr ähnliche tendenz ist religion als nationalistisches vehikel zu benutzen mit einem jeder zeit verfügbaren casus-belli.
 
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Damals wurden vor allem Machtstrukturen verteidigt, das kann man von den Allahu Akbar schreiern eher nicht sagen.
Natürlich geht es bei bspw der Gewalt gegen Apostaten oder Frauen um die Verteidigung von Machstrukturen.

Nur weil der Patriarch einer muslimischen Familie keine absolut hohe Macht in der deutschen Gesellschaft hat, so gibt es dennoch eine familiräre Machtstruktur, die verteidigt wird, wenn Gewalt gegen Frauen ausgeübt und mit Religion gerechtfertigt wird.

Und die Todesstrafe für Apostaten dient ja ganz offen dazu, die Macht und Struktur des Islam zu erhalten.

Der somalische Mörder mag keine ganz konkreten persönlichen Machstrukturen verteidigt haben. Doch seine Morde stehen in genau dieser Tradition und werden durch genau diese Ideologie rechtfertigt. Damit kann man auch seine Morde nicht einfach loskoppeln von der Ideologie, die Gewalt gegenüber Ungläubigen und Frauen rechtfertigt.
 

parats'

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Ja, das schon. Aber der Herrschaftsanspruch des Islam heute ist von seinem Ausmaß deutlich kleinteiliger. Ich will das hier btw nicht verteidigen, aber der Vergleich mit dem Christentum ist schwierig, weil es einfach Äpfel und Birnen sind. Btw kann @GeckoVOD dazu dann selbst was sagen, er hatte das ja aufgegriffen. :)
 

Gustavo

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Das ist beim Rassismus so, der Gewalt gegen andere Ethnien befördert/rechtfertigt.
Und as ist beim konservativen Islam so, der Gewalt gegenüber Frauen, Homosexuellen, Ungläubigen und Apostaten befördert/rechtfertigt.

Ist schon krass, wie du hier einfach en passant Attribute ("Rassismus") mit Ideologien vermischst und Begriffe wahllos ineinander schwappen ("Islam", "konservativer Islam", wo "Islamismus" gemeint ist oder zumindest sein sollte). Insgesamt etwas verwirrte Posts, die extrem schwache Verbindung zu einem kausalen Zusammenhang stilisieren, der bewiesen werden müsste, den du aber glaubst einfach annehmen zu können. Genau dasselbe hat der Feminismus mal mit Vergewaltigungen versucht: Da wurde auf einmal jegliche Vergewaltigung ein Teil einer "rape culture", mit der Männer ihre gesellschaftlich dominante Stellung sichern wollten.
 
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Der verlinkte Artikel ist schwachsinnig. Die Öffentlichkeit hat kein "Recht" darauf, die Nationalität eines beliebigen Straftäters zu kennen, weil sich daraus absolut nichts ableiten lässt. Wenn du wissen willst wie es um die Kriminalität bestimmter Gruppen steht, kannst du in die PKS schauen. Wer das nicht will, für den ist halt nicht Kriminalität das Problem, sondern Flüchtlinge. Warum sollte die Staatsanwaltschaft das auch noch unterstützen?

Sehe das ganz Anders. Was ist daran Hetze? Natürlich sollte die Nationalität von Gewalttätern genannt werden. Am Besten mit Foto. Warum sollten bei solchen Verbrechen irgendwelche Persönlichkeitsrechte geschützt werden?
Die massenhafte Aufnahme von bildungsfernen Flüchtlingen ist sehr wohl ein grosses Problem und es wird von der Presse und vom Staat relativiert. Es werden wichtige Informationen vorenthalten, um die Bevölkerung nicht zu sehr zu beunruhigen.
 
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Ist schon krass, wie du hier einfach en passant Attribute ("Rassismus") mit Ideologien vermischst
Rassismus hat mMn auch Aspekte einer Ideologie.
und Begriffe wahllos ineinander schwappen ("Islam", "konservativer Islam", wo "Islamismus" gemeint ist oder zumindest sein sollte).
Möchtest du damit sagen, dass der konservative Islam nicht Frauen, Homosexuelle und Apostaten diskriminiert?
Komisch, dass dann bspw. 2/3 der Ägypter Todesstrafe für Apostaten unterstützen -- alles "Islamisten", oder was?

Islamismus ist noch schlimmer, aber schon der "normale" konservative Islam hat sehr, sehr problematische Aspekte.
Genau dasselbe hat der Feminismus mal mit Vergewaltigungen versucht: Da wurde auf einmal jegliche Vergewaltigung ein Teil einer "rape culture", mit der Männer ihre gesellschaftlich dominante Stellung sichern wollten.
Kommt darauf an, wie man Rape Culture definiert und wie monokausal man es sieht. Dass viele Vergewaltiger Gewalt gegen Frauen und insb Vergewaltigungen als Machinstrument nutzen und sich das nicht jeweils ganz allein ausgedacht haben, sondern es auch aus breiten kulturellen Pattern kommt, ist ja unumstritten.

Das heißt nicht, dass jede Vergewaltigung daran liegt, schon gar nicht monokausal.

Es geht ja auch nicht darum, die Taten des Somaliers monokausal auf den Islam zu beziehen.
Sondern darum, dass das eben eine Rolle spielt, und man angesichts "psychischer Erkankung" nicht einfach behaupten kann, das wäre nicht so.
 
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Ja, das schon. Aber der Herrschaftsanspruch des Islam heute ist von seinem Ausmaß deutlich kleinteiliger. Ich will das hier btw nicht verteidigen, aber der Vergleich mit dem Christentum ist schwierig, weil es einfach Äpfel und Birnen sind. Btw kann @GeckoVOD dazu dann selbst was sagen, er hatte das ja aufgegriffen. :)

Ich weiß nicht warum das bei Vergleichen oft so missverstanden wird, aber zwei Dinge müssen nicht absolut gleich sein, um sie vergleichen zu können. Sie müssen sogar gar nichts gemeinsam haben, solange sie eine Sache gemeinsam haben, die verglichen wird. Und der Vergleich Islam und Christentum ist legitim, weil es trotz aller Unterschiede eine christliche und eine muslimische Welt gibt, die sich relativ einfach definieren lässt und deren Stellung in der Welt hat sich in den letzten 500 Jahren nunmal diametral gedreht. Während die islamische Welt vor 500 Jahren ein Weltzentrum für Weisheit, Forschung, Toleranz und Fortschritt war, hat diese Rolle irgendwann die christliche Welt übernommen, während die islamische Welt fast komplett kollektiv in Apathie, Rückschritt und religiösen Fanatismus verfällt. Die wenigen lobenswerten Ausnahmen wie die Türkei unter Attatürk zerlegen sich dann selbst. Natürlich kann man jetzt wieder die Finger spitzen und nach feinen Unterschieden und Gründen suchen, warum das mit der Religion nichts zu tun hat und ich gehe sogar mit, dass es sich nicht um eine direkte Kausalität handelt. Es ist aber schon eine leicht auffällige Korrelation, wie sich Rückschrittlichkeit und Religiösität gegenseitig die Hand reichen.-
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Rassismus hat mMn auch Aspekte einer Ideologie.

Der springende Punkt an einer Ideologie ist, dass sie in irgendeiner Form ein in sich kohärentes System von Normen ergibt. Zugegebenermaßen ist in der Anfangszeit der Meinungsforschung aufgefallen, dass die meisten Leute so ein System nicht haben (es ist eher ein Sammelsurium von etwas wahllos zusammengewürfelten Ansichten), aber die Tatsache bleibt halt schon, dass Rassismus eben nur eine einzelne Einstellung ist. Gerade in einem ethnisch doch sehr homogenen Land wie Deutschland, in dem andere Ethnien die Ausnahme sind, könnte Rassismus doch nur einen minimalen Teil des gesellschaftlichen Zusammenlebens regeln: Ka, 15% der Bevölkerung sind in einer subalternen Rolle gegenüber dem Rest. Damit ist reichlich wenig gesagt. Rechtsextremismus, so dümmlich er ist, ist bspw. sehr viel mehr als einfach nur "Rassismus".


Möchtest du damit sagen, dass der konservative Islam nicht Frauen, Homosexuelle und Apostaten diskriminiert?
Komisch, dass dann bspw. 2/3 der Ägypter Todesstrafe für Apostaten unterstützen -- alles "Islamisten", oder was?

Komm schon, auf dem Niveau brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren: Der Post, den ich zitiert habe, redet eindeutig von "Gewalt rechtfertigen", jetzt redest du von "diskriminieren" und du hast die mit Abstand größte Gruppe ("Ungläubige"), die du erwähnt hast, einfach unter den Tisch fallen lassen. Du vermischst hier wahllos die Aufrechterhaltung von hierarchischen Strukturen ("Männer > Frauen", "Gläubige > Ungläubige" etc.) mit den Methoden des Islamismus. Das sind aber zwei verschiedene Dinge: "Der Islam" erlaubt bspw. die Züchtigung deiner eigenen Frau oder Tochter, aber sicher nicht wahllos "Gewalt gegen Frauen". Schon gar nicht erlaubt der konservative Islam Gewalt "gegen Ungläubige", das sind aber genau die zwei Kategorien, von denen du glaubst, dass der Täter seine Opfer nach ihnen ausgesucht hat*.
Mal abgesehen davon, dass weder belegt ist, dass der Täter gezielt Frauen attackiert hat und dass per se der Großteil einer deutschen Fußgängerzone nach diesem Argumentationsmuster als "Ungläubige" durchgehen kann (wobei der Täter auch das nicht wissen könnte): Der islamistische Terror sucht sich auch keineswegs gezielt Opfer in Europa, die in der Hierarchie islamischer Gesellschaften ganz unten stehen, denn der islamistische Terror in Europa, wie er bspw. durch den IS ausgeht, hat konkrete Ziele, nämlich einerseits die jeweiligen Länder dazu zu bringen, ihren Kampf gegen den IS einzustellen und andererseits die Gesellschaft gegen Muslime zu polarisieren, um dadurch mehr Rekruten für ihren Jihad zu gewinnen. So zu tun als könntest du "wahllos Leute in der Fußgängerzone abstechen" nicht nur dem Islamismus, sondern direkt dem Islam (!) zurechnen, obwohl so ziemlich jeder Muslim, ob konservativ oder nicht, dieses Verhalten verurteilt, ist genau die Art von guilt by association, die weiße Identitätspolitik ausmacht, keine ernsthafte Beschäftigung mit diesem Thema.



*Apostasie und Homsexualität haben mit diesem Fall offensichtlich nichts zu tun


Islamismus ist noch schlimmer, aber schon der "normale" konservative Islam hat sehr, sehr problematische Aspekte.


Da widerspreche ich dir übrigens gar nicht. Das Problem in der islamischen Welt ist ja auch, dass die Übergänge teilweise sehr fließend sind: Selbst Vordenker wie Tariq Ramadan mit seinem Euroislam modulieren ihre Einstellungen je nach Publikum enorm. Nur: Wovon wir hier reden würde sich, wenn es denn tatsächlich religiös motiviert wäre, nicht im Grenzgebiet zwischen Islam und konservativem Islam abspielen, sondern halt zu 100% in einer Art von Islamismus, den eigentlich niemand vertritt, weil er halt wenig Sinn ergibt. Das ist ein bisschen so, als würdest du dich Anno 1935 in die Fußgängerzone stellen und wahllos Juden aus ihren Geschäften zerren und öffentlich zusammenschlagen: Es ist gar nicht mal so, dass die Nationalsozialisten das schlimm gefunden hätten, nur ist halt klar, dass das ihren Zielen nicht dienlich gewesen wäre, weshalb sie es nicht völlig unsaktioniert gelassen hätten (von einer gerechten Strafe hätte man natürlich nicht reden müssen).


Kommt darauf an, wie man Rape Culture definiert und wie monokausal man es sieht. Dass viele Vergewaltiger Gewalt gegen Frauen und insb Vergewaltigungen als Machinstrument nutzen und sich das nicht jeweils ganz allein ausgedacht haben, sondern es auch aus breiten kulturellen Pattern kommt, ist ja unumstritten.

Als Machtinstrument gegen eine konkrete Person, ja. Als Machtinstrument gegen "Frauen" als Gruppe: Dafür gibt es afaik keinerlei Belege. Das war eine Theorie, die keinerlei empirischen Bezug hatte.

Das heißt nicht, dass jede Vergewaltigung daran liegt, schon gar nicht monokausal.

Es geht ja auch nicht darum, die Taten des Somaliers monokausal auf den Islam zu beziehen.
Sondern darum, dass das eben eine Rolle spielt, und man angesichts "psychischer Erkankung" nicht einfach behaupten kann, das wäre nicht so.

Wir wissen aber halt schlicht und ergreifend nicht mal, ob er überhaupt eine Rolle gespielt hat. Das hält dich nur nicht davon ab, es weiter zu behaupten und das ist, was mich stört.

€dit:

Kommt mir immer so vor, als kämst du direkt aus dem Hörsaal.

Nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
 
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Der springende Punkt an einer Ideologie ist, dass sie in irgendeiner Form ein in sich kohärentes System von Normen ergibt.

Hmm warum? Mir würden jetzt viele Ideologien einfallen, die null kohärent, sondern im Gegenteil geradezu offensichtlichs widersprüchlich sind. Allen voran der deutsche Faschismus mit seiner völlig willkürlichen Definition von Arier und Übermensch, nach der die verbündeten Italiener irgendwie trotzdem Übermensch sein müssen, während die wesentlich arischer aussehenden Slawen zu Untermenschen werden mussten und Araber wiederum doch arisch und alles angeführt von einem kleinen dunkelhaarigen Mann mit schwarzen Augen und nem Krüppel.

Der Post, den ich zitiert habe, redet eindeutig von "Gewalt rechtfertigen", jetzt redest du von "diskriminieren" und du hast die mit Abstand größte Gruppe ("Ungläubige"), die du erwähnt hast, einfach unter den Tisch fallen lassen. Du vermischst hier wahllos die Aufrechterhaltung von hierarchischen Strukturen ("Männer > Frauen", "Gläubige > Ungläubige" etc.) mit den Methoden des Islamismus.

Aber wieso ist dass unzulässig, wenn die hierarchischen Strukturen ausschließlich auf ideologischen/religiösen Grundlagen basieren?`Gläubig/ungläubig gibt es halt nicht, ohne , dass es eine Religion gibt.

Schon gar nicht erlaubt der konservative Islam Gewalt "gegen Ungläubige", das sind aber genau die zwei Kategorien, von denen du glaubst, dass der Täter seine Opfer nach ihnen ausgesucht hat*.

Da weißt du anscheinend mehr als ich, was macht dich hier so sicher? Es gibt dazu zumindest unterschiedliche Ansichten und es gibt durchaus islamische Theologen die argumentieren, dass der Westen einen dauerhaften Krieg gegen den Islam führt, weshalb alle westlichen Länder und ihre Bewohner nach dem islamischen Kriegsrecht zu behandeln sind = legitime Ziele sind. Du kannst jetzt mit Definitionsmagie sagen "aber das sind dann Islamisten und keine konservativen Muslime" und das wird wieder nur die Frage auf: wo soll der Unterschied sein und warum ziehst du die Linie genau da?

Der islamistische Terror sucht sich auch keineswegs gezielt Opfer in Europa, die in der Hierarchie islamischer Gesellschaften ganz unten stehen, denn der islamistische Terror in Europa, wie er bspw. durch den IS ausgeht, hat konkrete Ziele, nämlich einerseits die jeweiligen Länder dazu zu bringen, ihren Kampf gegen den IS einzustellen und andererseits die Gesellschaft gegen Muslime zu polarisieren, um dadurch mehr Rekruten für ihren Jihad zu gewinnen.

Hier steige ich nun komplett aus, da IS Anschläge das exakt gegenteilige Ziel hatten. Es geht islamistischen Terroristen gerade NICHT darum, dass der Westen sich raushält, sondern darum, dass der Westen sich einmischt und dadurch der Hass auf den Westen steigt, was ihnen wiederum mehr Macht gibt. Sekundärziel ist ebenfalls Hass und Unfrieden zwischen Muslimen und Nichtmuslimen in anderen Ländern zu verbreiten, sie WOLLEN gerade, dass hier Moscheen brennen, damit Muslime sich ausgeschlossen fühlen und ebenfalls radikal werden. Also ca. das exakte Gegenteil von dem, was du beschreibst.

So zu tun als könntest du "wahllos Leute in der Fußgängerzone abstechen" nicht nur dem Islamismus, sondern direkt dem Islam (!) zurechnen, obwohl so ziemlich jeder Muslim, ob konservativ oder nicht, dieses Verhalten verurteilt, ist genau die Art von guilt by association, die weiße Identitätspolitik ausmacht, keine ernsthafte Beschäftigung mit diesem Thema.

Wer tut das denn? Also wer schreibt das nur und ausschließlich dem Islam zu? Es wird als ein, vielleicht wesentlicher, Faktor diskutiert.
 
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GeckoVOD

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Unabomber und Breivik gelten gemeinhin als Terroristen.

Inb4 wieder einmal: Da werden die unterschiedlichsten Begriffe genommen und umgerührt. Eventuell mein Fehler, weil es nicht deutlich wurde: Ich rede nicht von 'allgemein Bekannten' Begriffen, journalistischen oder rechtswissenschaftlichen Begriffen. Ich meine die Erschaffung eines Tätertyps, vgl. auch die von Gustavo gelinkte Quelle mit dem Interview, in dem der Experte zum (angreifbaren) Resüme kommt, dieser Tätertyp Würzburg wäre ein komplett neues Phänomen.
Daher: Ja, irgendwo hast du völlig recht. Der Unabomber war in erster Linie ein Serientäter und Breivik in erster Linie Amokläufer. In zweiter Linie sind das die Täter, deren Potenzial schon durch deren Biographie gegeben ist, angefangen in der Kindheit. Diese Leute entwickeln sich von 'problematisch in der Kindheit' durch Schlüsselereignisse zu tickenenden Bomben.

Es gibt halt unterschiedliche Formen von Terrorismus. Es ist auch dann Terrorismus, wenn psychisch gestörte sich von der hinter dem Terror stehenden Ideologie anstiften lassen oder selbst ansftiften.

Die Definition von Terror, Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele zu nutzen, kann man sehr gut auf Breivik und Kaczynski anwenden.
Kann man, ich wäre allerdings sehr vorsichtig. Kaczynski war hochintelligent, psychisch hochgradig auffällig und definitiv ein Lone Wolf. Breivik ist ein ähnliches Kaliber. Diese Leute müssen 'etwas' hinterlassen, damit sie ihren Narzissmus rechtfertigen können. Was ist eigentlich egal. Nochmal, wie schon vorher geschrieben: Diese Leute wollen und brauchen kein 'Heilsversprechen', sie sind auch mit typischer Rationalität nicht erreichbar. Aber ja, mea culpa, du hast recht: Beide Täter sind nochmal anders als der psychotische Amokläufer, den man mittlerweile kennt. Mir ging es um vergleichbare Vorfälle, die sich selbstständig gezüchtet haben - unabhängig vom Islam.

Es geht hier um die Kausalität [nochmal: bei _diesem_ Tätertyp mit _diesem_ Modus Operandi]: Narzissmus und einschlägig bekannte Biographie sind Gewalt immer weit vorgelagert. Je nach Persönlichkeit formt sich dann eher der Charles Manson als Manipulator oder der Kaczynski als ultimativer Einzeltäter, der Rest ist dazwischen. Es wird fast zwingend immer zu deviantem Verhalten kommen, sei es durch heftige Körperverletzungen, Diebstähle, Vergewaltigungen oder sonstigem. Am Ende, wenn nicht erkannt, nicht behandelt oder ignoriert kommt irgendeine Form von Serientäter heraus.

Bei handelsüblichen Terroristen hast du zwar, je nach Herkunft, eine leicht problematische Biographie, in der gefühlt-erlebte Isolation ein Schlüsselerlebnis ist - diese ist aber doch deutlich anders als die, die oben beschrieben wurde [was nicht ausschließt, dass ein Sadist zu einem 'normalen' Terrorist rekrutiert werden könnte]. Danach kommt aber meist der Anschluss an eine Gruppe und das systematische Umwandeln der Persönlichkeit hin zu Gläubigen der Ideologie*. Es bedarf zwingend externer Faktoren, bevor die Schwelle zu schwerwiegenden Taten überschritten wird, meist mit engem persönlichen Kontakt.


In Würzburg könnte man theoretisch die Frage stellen, ob der Täter mit "seinem persönlichen Jihad" selbst politische Ziele umsetzen wollte oder nicht. Er ist ja aber nicht der einzige Akteur. Aus Sicht derer, die ihn angestiftet haben -ob nun live, oder über das Internet- ist seine Tat Teil ihrer Terrorismus-Kampagne. Daher ist es in Intention der dahinterstehnden Hass-Ideologie und Ergebnis Terrorismus -- auch wenn der Täter nur ein billiges Werkzeug gewesen sein mag.

Ja, ein valider Punkt. Dennoch würde ich den terroristischen Agitatoren ungern die Deutungshoheit überlassen sich auch solche Fälle als Erfolg anzueignen, zu denen sie im Endeffekt nichts beigetragen haben. Wäre mir auch Wumps ob das jetzt der NSU für sich will, oder der IS. Es wird erst dann zu Terrorismus, wenn wir den Terroristen recht geben und in eine katatonische Furchthaltung wechseln, obwohl allen Beteiligten klar ist, dass der Täter eher ein Nebenprodukt schlechter Systeme ist und mit der terroristischen Organisation wenig zu tun hat.

In erster Linie ist es nämlich als Versagen zu verbuchen, die Geschlossene nicht bei deutlichen Warnzeichen als Daueraufenthalt zu buchen, oder generell ein entsprechendes Screening für Flüchtlinge zu haben. Das ist etwas, das mit sehendem Auge in Kauf genommen wurde, Leute mit anhaltendem Trauma aus Kriegsländern wären jetzt nichts sonderlich Neues. Hier würde ich mich Kritik definitiv anschließen, Asyl bedeutet einen Auftrag diese Personen anständig zu versorgen und den erfüllt man nicht mit halbgaren Lösungen.

Allermindestens erfüllt der Angriff die Definition einer Hate Crime: Ein Angriff auf eine Opfergruppe aufgrund ihrer Zugehörigkeit einer bestimmten sozialen und/oder demographischen Gruppe. Das ist hier mit Ungläubigen und Frauen absolut gegeben.

Die Frage ist dann: Warum wählt der Täter diese Gruppen? Und da sind wir in jedem Falle bei der dahinterstehenden Ideologie, welche Ungläubige und Frauen geringschätzt und grundsätzlich Gewalt zur Erreichung bestimmter Ziele im Kontext des vom Täter selbst referenzierten Jihad gutheißt. Diese Ideologie ist erkennbar der Islam.

Wahrscheinlich, weil er den Islam schon immer kennt und weiß, dass der als Rechtfertigung für Gewalt / Eskalation taugt, bzw. sich Definitionen / Rechtfertigungen für seine Wahnvorstellung finden lassen. Das haben erfolgreiche Pamphlete so an sich: Jeder kann sie für sich passend auslegen. Egal ob Bibel oder Koran oder Propaganda aus der UdSSR / Nazideutschland.

Dem Täter ist nicht mal so 100% klar, was er da macht. Er ist wortwörtlich wahnsinnig. Die ganze Sinneswelt funktioniert bei solchen Leuten vollständig anders. In sich ist diese Welt vielleicht rational, hat aber mit Realität nur noch wenig zu tun. Ergo war das keine 'Hate Crime', denn keines der Merkmale wäre auf einen psychotischen Schub übertragbar.

Ein populäres Beispiel für eine "retaliatory Hate Crime" wäre American History X. Und ganz besitmmt macht der Film nicht den Punkt: "Ach, ist ja Rache -- also spielt der Rassismus / die White Power Ideologie keine Rolle".
Das ist so überhaupt nicht mehr auf diesen Tätertyp übertragbar. Null.

Aus diesem Grunde halte ich den obigen Paragraph für gefährlichen Relativismus.

Denn nach der Logik wäre auch fast jegliche rechte Gewalt eigentlich gar keine rechte Gewalt. Denn es handelt sich ja meist um psychologisch auffällige Täter, die deiner (mMn grundfalschen) Logik nach sich auch ohne rechte Ideologie / Rassismus dann halt was anderes gesucht hätten, um ihre Gewalt zu rechtfertigen.
Islamismus und Rechtsextremismus sind natürlich weiterhin gefährlich. Psychologisch Auffällig != psychologisch Auffällig. Es ist ein Spektrum, der Täter aus Würzburg hat aber mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit die Zurechnungsfähigkeit hinter sich gelassen. Damit wird's auch schwierig ihm ideologische Motive zu unterstellen, weil er sein Handeln nicht mehr an der Realität ausrichten kann. Das können aber normale Terroristen noch durchaus.
Und das relativiert in keinem Fall die Gefahr von Echokammern und den neuen Trend, das sich solche einfach und jederzeit finden lassen. Es sagt auch nicht, dass der Islam über jede Debatte erhaben ist, selbst die 'gemäßigten' Auslegungen.
Es verbietet halt nur Pauschalurteile und Analogien, die keine sind.

*an Heator: Glauben kann man auch an den Kommunismus oder eine politische Heilsideologie. So viel zum Thema "Religion".
Ansonsten geh ich dann nicht weiter auf dich ein, wenn du eh schon alles weißt.
 
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Während in Deutschland weiterhin bis zum Sankt-Nimmerleinstag diskutiert wird, sind die Briten schon wesentlich weiter.
Das Thema Migration spielte natürlich eine große Rolle beim EU-Austritt. Das Asylrecht soll noch weiter verschärft werden, was ich richtig finde.

 

Benrath

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Unter Terror verstehe ich eher sowas als Würzburg

 
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Da geht's um Kokain Kartelle in den Niederlanden und Belgien.
 
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Unter Terror verstehe ich eher sowas als Würzburg

Bitte was? Das ist n Mafiamord, was hat das bitte mit Terror zu tun? Der Vergleich ist schon extrem infam, ein Islamistenmörder der wahllos Ungläubige abschlachtet ist kein Terror, aber ein gezielter Mord an jemandem, der seit Jahren der Mafia ans Bein pisst ist "Terror"? Es gibt natürlich eine Vielzahl von Definitionen für Terrorismus, aber ein wichtiges Merkmal ist fast immer (nicht immer immer) gerade die Unberechenbarkeit, die eine ganze Gesellschaft in Angst versetzt soll, weil sich niemand sicher fühlen kann. Genau dadurch zeichnet sich islamistischer Terror spätestens seit 9/11 aus.

Dass man bei den Fischen schläft, wenn man sich mit der Mafia anlegt ist dagegen kein Terror, sondern ganz gewöhnliche, banale, organisierte Kriminalität.

Aber es gibt auch eine gute Nachricht: auch hier werden die Täter Ausländer sein, ich garantiere es.
edit: tja, war keine schwere Wette, ein Tatverdächtiger Pole der andere niederländer mit Araberhintergrund und Auftraggeber vermutlich auch ein arabischer Gangsterboss.

Für dich und co. hat heut Lobo ne Kolumne verfasst:

Ende Juni 2021 ermordete ein Attentäter mit dem Ruf »Allahu akbar« in Würzburg drei Frauen und verletzte sechs weitere Menschen. Es gibt sowohl Hinweise auf ein islamistisches Attentat wie auch auf eine schwerwiegende, psychische Erkrankung. Beides muss sich nicht ausschließen, mögliche Beziehungen dazwischen werden seit Langem in der Forschung diskutiert. Es ist auch bekannt, dass extremistische Organisationen online versuchen, instabile Personen zu rekrutieren.
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Allerdings wurde der rassistische Terroranschlag 2020 in Hanau mit neun migrantischen Mordopfern ebenfalls von einem Mann verübt, der amtsbekannt paranoide Wahnvorstellungen hatte. Das Problem zeigt sich, wenn man linksbürgerliche Reaktionen auf die beiden Attentate vergleicht. Es waren teilweise dieselben Leute, die bei Hanau umgehend von einem rassistischen Attentat sprachen – den Mörder von Würzburg aber ebenso schnell beinahe entschuldigend als psychisch gestört einsortierten. Als spiele eine ideologische Motivation nun wirklich gar keine Rolle.
 

parats'

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Was Lobo da übrigens noch fein auslässt. Allen Opfern von Hanau oder im Rahmen von BLM wurde in den Medien ein Gesicht samt Identität gegeben. Bei den Opfern aus Würzburg fehlt es irgendwie, oder ich bin blind.
 
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Was Lobo da übrigens noch fein auslässt. Allen Opfern von Hanau oder im Rahmen von BLM wurde in den Medien ein Gesicht samt Identität gegeben. Bei den Opfern aus Würzburg fehlt es irgendwie, oder ich bin blind.

Bild hat ein paar genannt, aber ist ja Bild und daher böse böse böse.

Aber ja, ich hatte zu Hanau schon wieder völlig vergessen, dass der Typ sogar nachweislich an Verfolgungswahn und Wahnvorstellungen litt und trotzdem hieß es sofort und bis heute "ja das ist egal, weil war Nazi, also Naziterror, also mehr Kampf gegen Rechts bitte, Nazis überall". Und das ist so krass geframed worden, dass sogar ich vergessen hatte, dass der Typ auch ein Nutcase war und nur das Naziframing ist über geblieben. Aber nein, unsere Medien sind auf keinen Fall irgendwie tendenziös. Gar nicht!
 

Benrath

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Unter Terror verstehe ich eher sowas als Würzburg

Hatte tatsächlich erst den Kontext nicht gekannt 😅

Daher unpassend, es schien mir aber mehr Ziel gerichtet und daher eher als Terror
 
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Kam hierher und wollte den Lobo-Artikel posten. Kam zu spät. Stimme Heats vorletztem Posting zu … bzw. im großen und ganzen dem Lobo-Artikel.
 

Benrath

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Hat er den Artikel nicht quasi schon mal so geschrieben? Kommt mir bekannt vor..

Ich fühle mich davon nicht angesprochen. Gerade der Vergleich zwischen den Hanau und Würzburg wurde von xantos auch schon gebracht. Beides ist wahrscheinlich der ähnliche Tätertyp und die Ideologie dahinter austauschbar.

Wie damit medial umgegangen wurde liegt nicht in meinem Horizont. Ich finde es generell befremdlich wie viel Anteilnahme bei solchen Sachen geheuchelt wird
 
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Bitte was? Das ist n Mafiamord, was hat das bitte mit Terror zu tun? Der Vergleich ist schon extrem infam, ein Islamistenmörder der wahllos Ungläubige abschlachtet ist kein Terror, aber ein gezielter Mord an jemandem, der seit Jahren der Mafia ans Bein pisst ist "Terror"? Es gibt natürlich eine Vielzahl von Definitionen für Terrorismus, aber ein wichtiges Merkmal ist fast immer (nicht immer immer) gerade die Unberechenbarkeit, die eine ganze Gesellschaft in Angst versetzt soll, weil sich niemand sicher fühlen kann. Genau dadurch zeichnet sich islamistischer Terror spätestens seit 9/11 aus.

Dass man bei den Fischen schläft, wenn man sich mit der Mafia anlegt ist dagegen kein Terror, sondern ganz gewöhnliche, banale, organisierte Kriminalität.

Aber es gibt auch eine gute Nachricht: auch hier werden die Täter Ausländer sein, ich garantiere es.
edit: tja, war keine schwere Wette, ein Tatverdächtiger Pole der andere niederländer mit Araberhintergrund und Auftraggeber vermutlich auch ein arabischer Gangsterboss.

Für dich und co. hat heut Lobo ne Kolumne verfasst:
Was ist eigentlich mit Lobo los? Er schafft es mittlerweile nicht zu 100% substanzlos zu sein, mein Hass auf ihn muss langsam überdacht werden.
 
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jaja die pöse pöse Antifa...

Teile der Antifa zum Beispiel sammeln seit langer Zeit Informationen über Islamismus in Deutschland als Basis für die Gegenwehr.

Was ist eigentlich mit Lobo los? Er schafft es mittlerweile nicht zu 100% substanzlos zu sein, mein Hass auf ihn muss langsam überdacht werden.
Weil du ihm zustimmst ist er auf einmal nicht mehr substanzlos.... bisschen lame
 

parats'

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Ist dann btw jetzt auch gestorben.
 

Gustavo

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Ich bin stark dafür, das rauszueditieren. Dieser Schwachsinn hilft absolut niemandem, über dieses Thema nachzudenken. Ich weiß jetzt nicht mal was er da genau gepostet hat, aber wenn man nicht absolut merkbefreit ist muss man wissen, dass bei einem Land von der Größe Deutschlands und einer siebenstelligen Zahl von Flüchtlingen irgendwelche schlimmen Verbrechen vorprogrammiert sind. Die andere Seite postet auch nicht dauernd die Presseberichte von Leuten hier rein, die abgeschoben wurden und denen in der alten Heimat irgendeine Scheiße passiert, obwohl die auch nicht gerade schwer zu finden sind.
 
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Wenn man ehrlich ist, ist zu dem Thema doch eigentlich alles gesagt. Das einzige, was man noch tun kann, ist, sich zum Spaß gegenseitig ein bisschen hochzuschaukeln. Von daher sind solche Einzelfallmeldungen doch genau das Richtige für diesen Thread :eagle:
 
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Ich hatte hier ja mal ne Diskussion mit Gustavo darüber, wie sich eine offene Migrationspolitik langfristig auswirkt. Das war aber noch vor Corona und ich kann mich nicht mal mehr dran erinnern, wer zuletzt geantwortet hatte. Aber es wurden afair Papers ausgetauscht, also voll mit Niveau und so :deliver:
 
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Da es nach wie vor genug Bahnhofsklatscher und Relativierer gibt, kann es schon Sinn machen, besonders verabscheuenswürdige Taten unserer lieben Gäste herauszustellen. Sonst richten es sich die Gustavos etwas zu gemütlich in ihrer Papierwelt ein und machen einen Haken an "erfolgreiche Integration", da sie ja wenn man die Statistik nur lange genug dreht, keine wesentlichen Auffälligkeiten mehr erkennen können.

By the way findet im AfD Topic das gleiche Spiel statt. Alle paar Wochen wird da wieder ein irgendein Provinzpolitiker zitiert, der etwas dumes gesagt hat, um zu belegen, dass die AfD Hitler ist.
 
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Schwierige Frage.

Ich glaube Einzelfälle ohne Kontext sind tatsächlich eher so ein bisschen Abreagieren aka "told you so" -- was man in einem Forum aber auch OK finden kann.

Relevant wird es mMn, wenn man an solchen Fällen dann beispielhaft die wichtigen Prozesse diskutiert.

Beispielweise, warum diese bereits vorher oft der Polzei aufgefallenen Typen nicht abgeschoben wurden, was die Tat verhindert hätte.
 
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By the way findet im AfD Topic das gleiche Spiel statt. Alle paar Wochen wird da wieder ein irgendein Provinzpolitiker zitiert, der etwas dumes gesagt hat, um zu belegen, dass die AfD Hitler ist.
Du meinst so Provinzpolitiker im Landesvorsitz, aus dem Bundesvorstand oder der Bundestagsfraktion?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Da es nach wie vor genug Bahnhofsklatscher und Relativierer gibt, kann es schon Sinn machen, besonders verabscheuenswürdige Taten unserer lieben Gäste herauszustellen. Sonst richten es sich die Gustavos etwas zu gemütlich in ihrer Papierwelt ein und machen einen Haken an "erfolgreiche Integration", da sie ja wenn man die Statistik nur lange genug dreht, keine wesentlichen Auffälligkeiten mehr erkennen können.


Mit der Einstellung gibst du gerade zu, dass du auf dieselbe Art über das Thema nachdenkst wie die Bahnhofsklatscher. Kannst du ja gerne, aber dann bitte nicht so tun als würde man hier "rational" an das Thema herangehen, wie es allzu oft getan wird. Einzelfälle haben KEINEN informationellen Mehrwert. Null.


By the way findet im AfD Topic das gleiche Spiel statt. Alle paar Wochen wird da wieder ein irgendein Provinzpolitiker zitiert, der etwas dumes gesagt hat, um zu belegen, dass die AfD Hitler ist.

Mal abgesehen davon, dass das keineswegs nur irgendwelche Provinzpolitiker sind: Wenn 10% der AfD rechtsradikal wären und die anderen das alle ganz abschäulich fänden und sich von den Querulanten entschieden abgrenzen würden hätte ich für die Partei auch mehr Sympathie. Die Wahrheit ist aber das Gegenteil: Nicht nur grenzt man diese Leute nicht nur nicht aus, man hat oft genug das Gefühl dass das einfach diejenigen sind, die dumm genug waren das laut zu sagen was die Mehrheit leise denkt. Willst du mir wirklich erzählen die Parteigenossen wissen nicht ganz genau, mit was für Leuten man es da zu tun hat?
 
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Ich denke es ist mittlerweile hinreichend offenbar, dass sich in der AfD sehr viele Rechtsextremisten/Faschisten/Nazis tummeln. Viele wählen die AfD ja gerade deswegen. Die weitere Marschrichtung ist auch klar ersichtlich.

Ich denke Meuthen wird gegen den Flügel verlieren nach den zu erwartenden Verlusten bei der BT Wahl dieses Jahr. Man wird Meuthen parteiintern und öffentlich vorwerfen das mit seinem scheinmoderaten Kurs der letzten Monate verantwortet zu haben. Der Flügel wird in der Folge noch stärker als ohnehin werden und die Partei sich weiter radikalisieren. Eine Spaltung 2022, nach der Absetzung Meuthens schließe ich mittlerweile nicht mehr aus.

Man wird sehen.

@Mackia: warum schmeißt ihr die Nazis nicht einfach aus der Partei? Hast Du da eine nachvollziehbare Begründung? Ich würde gerne verstehen warum Du z.B., der geschworen hat unser Land zu verteidigen, Feinde unserer Verfassung wählst/in Schutz nimmst? Hast Du nicht einen Eid geschworen?
 
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Ich denke es ist mittlerweile hinreichend offenbar, dass sich in der AfD sehr viele Rechtsextremisten/Faschisten/Nazis tummeln. Viele wählen die AfD ja gerade deswegen. Die weitere Marschrichtung ist auch klar ersichtlich.

Stimme ich zu. Natürlich wählen haufenweise Nazis die AfD, es gibt mehr als genug Anschluss-(höhöhö)-fläche.

Was aber halt nicht bedeutet, dass die Position der AfD zur Migration falsch ist. Denn sie unterscheidet sich kaum von der der dänischen oder schwedischen Sozialdemokraten. Das ist ja genau das Problem. Man hat die richtige Politik in diesem Bereich Nazis überlassen, weil man Angst hatte als Nazi gesehen zu werden, weil Deutschland so unfassbar übersensibel ist, dass jede vernünftige Migrationspolitik Nazi sein soll.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Union die Migrationspolitik der AfD übernehmen könnte (zur Errinerung, die lautet nicht "Ausländer in Lager", sondern "keine unqualifizierte Zuwanderung". Gegen die Zuwanderung des irakischen Chirurgen hat auch die AfD rein gar nichts) und 0 Verluste dadurch hätte. Die SPD könnte dadurch mE sogar gewinnen, so wie ihre Parteigenossen in Skandinavien. Denn auch der deutsche Arbeiter hat keinen Bock auf Horden unqualifizierter Menschen aus dem muslimischen Raum, die ständig Einzelfälle in der Bildzeitung verursachen (schlimmstenfalls) oder ihm Konkurrenz auf dem Markt für Geringqualifizierte machen (bestenfalls).
 

Gustavo

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Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Union die Migrationspolitik der AfD übernehmen könnte (zur Errinerung, die lautet nicht "Ausländer in Lager", sondern "keine unqualifizierte Zuwanderung". Gegen die Zuwanderung des irakischen Chirurgen hat auch die AfD rein gar nichts) und 0 Verluste dadurch hätte. Die SPD könnte dadurch mE sogar gewinnen, so wie ihre Parteigenossen in Skandinavien. Denn auch der deutsche Arbeiter hat keinen Bock auf Horden unqualifizierter Menschen aus dem muslimischen Raum, die ständig Einzelfälle in der Bildzeitung verursachen (schlimmstenfalls) oder ihm Konkurrenz auf dem Markt für Geringqualifizierte machen (bestenfalls).

Du stellst dir das imho viel einfacher vor als es tatsächlich wäre. Du kannst das jetzt gut finden oder nicht, aber die politische Kultur in Deutschland ist halt wie sie ist, d.h. wenn die Union das machen würde stünde sie schnell im medialen Kreuzfeuer. Neben dem moralischen Teil der Argumentation (den Deutschland ja generell sehr liebt) würde sich dann auch noch mal deutlicher, dass dieses "unqualifizierte Zuwanderung ist unser Untergang"-Geplärre sich mit Zahlen halt nicht mal ansatzweise belegen lässt. Dass die Union damit irgendwelche Wähler gewinnen kann halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil diejenigen, denen es hauptsächlich auf Migration ankommt, ohnehin AfD wählen und du dem Rest halt auch eine Perspektive jenseits dessen bieten musst.
Das ist genau, was die Skandinavier machen: In Schweden ist bspw. das Argument, das Folkhemmet lässt sich nicht unter dauerhaftem Migrationsdruck aufrecht erhalten und die Skandinavier lieben halt ihren Sozialstaat, deshalb präferieren sie das gegenüber Migration. Solche Argumente ziehen für die Union aber nicht. Sich dafür der medialen Prügel aussetzen halte ich für eine gewagte Strategie, zumal alle Umfragen zeigen, dass die unsichersten Unions-Wähler nicht die sehr Konservativen sind, sondern diejenigen in der Mitte, die sich auch vorstellen könnten eine (moderate) Partei links der Mitte zu wählen.

Übrigens ist dieser Skandinavien-Vergleich auch völlig windschief: Dass die dort anders über Migration nachdenken als wir ergibt Sinn, weil wir da von Ländern um fünf (Dänemark, Norwegen, Finnland) oder zehn (Schweden) Millionen Einwohnern reden. Die können keine Million Flüchtlinge aufnehmen, sollte wieder eine kommen. In Deutschland geht das halt schon.
 
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Du kannst das jetzt gut finden oder nicht, aber die politische Kultur in Deutschland ist halt wie sie ist, d.h. wenn die Union das machen würde stünde sie schnell im medialen Kreuzfeuer.

Richtig und genau das ist ja das Problem. Wie wäre es denn, wenn die Union das machen würde es aber KEINE mediales Kreuzfeuer, sondern einfach nur eine rein nüchterne Tatsachenberichterstattung ohne Wertung gäbe? Würde es dann irgendwen jucken, der nicht ohnehin ein Problem mit der Union hat? Ich glaube nicht. Das heißt, wer bestimmt über die politische Ausrichtung des Landes? Poltiische Entscheidungsträger oder das mediale Framing? Anscheinend dann ja eher Letzteres.

würde sich dann auch noch mal deutlicher, dass dieses "unqualifizierte Zuwanderung ist unser Untergang"-Geplärre sich mit Zahlen halt nicht mal ansatzweise belegen lässt.

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung. Der einzige Grund, warum sich "das" mit Zahlen nicht nachweisen lässt ist, dass wir die Zahlen schlicht nicht sammeln. Würden wir alleine für jede Straftat den ethnischen Hintergrund erfassen, hätten wir ein GANZ anderes Bild.

Das ist genau, was die Skandinavier machen: In Schweden ist bspw. das Argument, das Folkhemmet lässt sich nicht unter dauerhaftem Migrationsdruck aufrecht erhalten und die Skandinavier lieben halt ihren Sozialstaat, deshalb präferieren sie das gegenüber Migration.

Aber es ist doch 1-1 dasselbe in Deutschland. Auch der deutsche Sozialstaat hält diese Art von Migrationspolitik - insbesondere wie 2015 nicht auf Dauer aus.- In Kombination mit der Rentenproblematik, ist der Sozialstaat eh kurz vor dem Exodus. Die Ausgangslage ist also exakt diesselbe und die Interessenlage auch. Deutsche lieben ihren Sozialstaat mE nicht weniger als die Schweden.

Solche Argumente ziehen für die Union aber nicht.

Hat man es denn ernsthaft versucht?

Dass die dort anders über Migration nachdenken als wir ergibt Sinn, weil wir da von Ländern um fünf (Dänemark, Norwegen, Finnland) oder zehn (Schweden) Millionen Einwohnern reden. Die können keine Million Flüchtlinge aufnehmen, sollte wieder eine kommen. In Deutschland geht das halt schon.

In Deutschland hat mittlerweile jeder 4. einen Migrationshintergrund. Das sind über 20 Millionen Menschen. Wie lange "können" wir denn noch? Bis 100% einen Migrationshintergrund haben und wir die USA Europas sind?
 
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