FC Bayern München

[Leinad]

was ist denn für dich die grenze zwischen 4-3-3 bei barca und 3-4-3..?
v.a. anfangs hat a.alves im 3-4-3 den außenstürmer gegenen (da pedro verletzt/außer form war.

zum thema 4-2-4:
http://www.zonalmarking.net/2010/03/17/barcelona-4-0-stuttgart-messi-guardiola-4-2-4/

http://vimeo.com/50867135 - von false9.com aus der letzten saison.

Variety in systems
All of this has been achieved with Barcelona switching between two separate formations. Their standard 4-3-3 from last season was generally favoured, but their plan B was a 4-2-4 shape that provoked much debate about its merits – it was certainly easier for them to press the opposition defence with the four advanced players, and it allowed them to stretch the play in the final third whilst featuring another central attacker. It meant Xavi playing deeper and required an awful lot of running from both the wide attackers and full-backs (possibly too much to sustain for 90 minutes) but when they needed the change in shape, it often worked wonders. The second half against Valencia, where the 4-3-3 had proved so ineffective in the first half, showed how it could outwit opponents, and against Arsenal home and away, Barca dominated.

das sind sachen aus meinen favoriten, ich hab allerdings keine lust nach mehr zu suchen...

Aber das ist doch genau das was ich meine. Schau dir dieses "4-2-4" an, es ist weiterhin eine Ableitung aus Barcas 4-3-3 heraus.
Das sind doch keine größeren Unterschiede oder Systemänderungen als wenn Müller statt Kroos im OM spielt und trotzdem wird beides als 4-2-3-1 bezeichnet, obwohl du natürlich genauso gut ein System mit Müller als OM für ein 4-2-4 verkaufen kannst.
Vor allem zeigt dein Beispiel doch genau das was ich meinte. Barca hat dann Abwandlungen des 4-3-3 gespielt, wenn man personell dazu gezwungen war.
Und viel wichtiger als diese Zahlenspielchen sind doch welche Spielanlage Barca dann praktiziert und da ist es jedes Mal das gleiche egal welche Formation da auf dem Papier steht.
Dagegen hat Bayern letzte Saison durchaus unterschiedliche Herangehensweisen je nach Gegner gezeigt, die sich dann weniger in der nominellen Formation niederschlugen, sondern wie die Mannschaft insgesamt sich verhalten hat.

Edit: Habe die Diskussion mal in den Bayern-Thread geschoben.

 

[Cicatriz]

naja, ich sehe das wohl anders als du, aber dann kann man auch die spiele, in denen barca 3-4-3 gespielt hat an 2 fingern abzählen, bei denen alves nicht auf dem feld stand, da fällt mir nämlich nur das 5:0 vs. villareal ein, wobei da natürlich das problem im raum steht, dass barca nach abiudals diagnose auch nicht mehr wirklich das personal dafür hatte, da puyol auch permanent verletzt war.

letztenendes ist es halt so, dass zwischen nem 4-5-1 und nem 4-3-3 (defensiv) sowie 4-5-1 & nem 4-1-4-1 kaum untershiede bestehen und zwischen nem 4-3-3 (offensiv) und nem 4-1-4-1 auch nicht, die taktische umsetzung ist da der entscheidende faktor, das system das vorgegeben wird wird dabei nie exakt von den spielern nachgebildet.

 

[Guerteltier]

Zu BS31: Gäbs in diesem System überhaupt ne Alternative zu ihm? Martinez macht zwar den Balldieb, hat aber nicht die gleiche Passicherheit und Pressingresistenz und das ist auf der Position ja die Kernkompetenz. Da fällt mir eigentlich nur noch Kroos ein aber der hat glaube ich noch nicht das taktische Verständnis um dann immer die richtigen Räume zu besetzen.

die Aufstellung der spanischen Zeitung: Müller im Sturm gefällt mir nicht, grade mit der Vollgastruppe hintendran wär ein Löcherreisser von der Seite doch Gold wert.

Zum 3-4-3: Das durchblick ich taktisch noch nicht ganz. Das Ziel ist doch maximale Dreiecksbildung und damit maximale Anzahl Anspielstationen fürs Tiki-Taka. Bayern spielt aber er sowas wie kontrolliertes Überlaufen, daher macht ja auch das 4-2-3-1 mit nem tiefen Mandzukic Sinn da dann viel Platz im letzten Drittel fürs Überlaufen da ist. Wenn Bayern also im 3-4-3 höher steht, geht der ganze Speed ja nen Stück weit flöten. Stattdessen bräuchte man mehr Kurzpasskombinationen wo dann aber Müller,Robben und die beiden AVs eigentlich ausscheiden. Deshalb fand ich das 4-1-4-1 ja auch logisch da man damit den Platz behält und zeitgleich mit Martinez mehr Spielaufbauqualität in die IV bekommt was dem Umschaltspiel zu gute kommt. Zusätzlich kann man relativ problemlos ins alte 4-2-3-1 zurückfallen falls der Gegner die 4er Ketten vertikal zu gut bespielt.

 

[PWD]

------------Neuer---------
Lahm--Martinez--Dante---Alaba
--------Schweinsteiger------------
--Müller--Alcantara--Kroos---Ribery
-------Götze-------------------


------------Neuer---------
Lahm--Boaten--Dante---Alaba
-----Martinez-Schweinsteiger----
--Müller--Alcantara--Kroos---Ribery


das lässt sich ja nun unendlich oft um und zusammenstellen fehlen ja noch komplett Shaqiri, Robben, Mandzukic, Pizarro

wird noch wer gehen müssen aus den Offensivabteilung?

 

[Leinad]

------------Neuer---------
Lahm--Martinez--Dante---Alaba
--------Schweinsteiger------------
--Müller--Alcantara--Kroos---Ribery
-------Götze-------------------


------------Neuer---------
Lahm--Boaten--Dante---Alaba
-----Martinez-Schweinsteiger----
--Müller--Alcantara--Kroos---Ribery


das lässt sich ja nun unendlich oft um und zusammenstellen fehlen ja noch komplett Shaqiri, Robben, Mandzukic, Pizarro

wird noch wer gehen müssen aus den Offensivabteilung?

Von den Offensiven wird man sicherlich keinen wegschicken. Mit Pizarro hat man ja nicht umsonst erst vor kurzem verlängert.
Die Frage ist halt, ob nicht einer der Spieler selber abhauen möchte und dann evtl. auf einen Wechsel drängt, aber aus Sicht von Bayern/Guardiola macht es ja keinen Sinn sich da irgendwelcher Optionen zu berauben.
Mandzukic wird wieder seine Chance suchen, wobei ich glaube, dass er es schwer haben wird und ich auf Dauer Götze vorne sehe, während Pizarro ja eh keine Erwartungen haben wird.
Ansonsten wäre da halt Shaqiri, der momentan da als "Außenseiter" bei den Einsatzzeiten gesehen werden mag, aber der spielt bisher eine sehr starke Vorbereitung und wird sich zumindest in der kommenden Saison unter Guardiola beweisen wollen.
Alle anderen "Topspieler" wie Ribery, Robben, Kroos und Müller werden sowieso keinen präventiven "Rückzug" erwägen.
Nach der Saison mag das dann anders sein, wenn der ein oder andere mit seiner Rolle unzufrieden sein sollte, aber so glaube ich nicht an irgendwelche Offensivabgänge.
Etwas anders sieht die Sache im DM/ZM aus, denn da würde ich es nicht ausschließen, dass Gustavo wechselt.
Der ist bei einem System mit nur einem DM/ZDM natürlich etwas überflüssig, wenn da schon Schweinsteiger und Martinez in der Rangordnung vor ihm stehen. Das könnte seine WM-Chancen gefährden und wenn er das dann ebenfalls so sieht und um einen Wechsel bittet, dann gehe ich mal davon aus, dass Bayern sich da nicht in den Weg stellen würde.
Daneben könnte dann jemand wie Can verliehen werden, aber ansonsten sehe ich keine Abgänge.

 

[Cicatriz]

bzgl. gustavo:
pep hatte bei barca auch immer keita im kader und er war der mf mit den meisten minuten, ich kann mir vorstellen, dass lg für eine ähnliche rolle vorgesehen ist, wenn es einfachd arum geht physis im mf auzubieten. die beiden spieler sind sich schon durchaus ähnlich, das könnte aber auch kircheh. machen...

ferner glaube ich, dass spieler wie müller, thiago, shaq oder robben eben nicht randalieren, wenn sie nicht jedes spiel bestreiten.

in der iv halte ich die sache da schon für problematischer, wir habend ann quasi 5 iv für 2 positionen und mit bad nächstes jahr 6.

 

[NocturntehSex]

dann sollte man lieber noch einen IV holen, da scheint ja akuter handlungsbedarf zu sein
naja, ist martinez nicht ein "besserer" gustavo? klar, der wird nicht immer fit sein, gegen 95% der gegner kann man dann aber auch xy im dm/zm aufbieten und es kratzt keinen. andersrum wird man in ernsthaften spielen wohl kaum martinez UND gustavo aufstellen, soviel angst hat man ja noch nicht einmal vorm bvb wenn gustavo mit den aussichten zufrieden ist, okay, kann ich mir aber nicht vorstellen

 

[Cicatriz]

martinez ist ja wohl eher als iv eingeplant und man darf davon ausgehen, dass er dort stammspieler sein wird, folglich ist diese "planstelle" unbesetzt, wenn er se denn überhaupt als nötig betrachtet denn das mf von bayern ist physisch schon deutlich präsenter als das von barca.

ich wollte da einfach auf die möglichkeit hinweisen.

 

[Leinad]

Naja, wenn man sich da auf Barca beziehen will, dann darf man eben auch nicht die Personalie Yaya Toure vergessen. Der war auch lange Zeit ein absoluter Leistungsträger, aber als Guardiola ihn nach und nach durch Busquets ersetzte war er dann eben auch weg.
Von daher mag nicht der Verein bzw. Guardiola einen Wechsel anschieben, aber wenn ein Spieler gewisse Ansprüche hat, dann wird er halt gehen wollen und im Fall von Gustavo würde ich daher eher auf mehr Yaya Toure als Keita tippen.
Gustavo hat es immerhin geschafft sich nun bei der NM einen Stammplatz zu sichern, der ist natürlich in Gefahr, wenn er bei Bayern nur den Backup geben muss.
Für so eine Rolle wäre es mir eh lieber, wenn man dann die jungen Spieler wie Can oder Höjbjerg nutzt.

P.S.: Aktuell bringen die Medien einen Abgang von Shaqiri ins Gespräch. Keine Ahnung, ob da wirklich etwas dran ist. Wäre sicherlich vorstellbar und auch irgendwo nachvollziehbar aus seiner Sicht, aber bisher schien er mir nicht einen unzufriedenen Eindruck zu machen.

 

[Teegetraenk]

Ach wieso sollte er.. er wäre falls sich die Schweiz qualifiziert eh dabei, selbst wenn er nicht eine Sekunde Spielzeit bei Bayern kriegen würde. Ich denke, dass er sich und Bayern mindestens eine weitere Saison gibt.

Spoiler

Und dann zu Gladbach wechselt.

 

[Outsider23]

Angeblich liverpool an Shaqiri interessiert.

 

[narc]

Ach wieso sollte er.. er wäre falls sich die Schweiz qualifiziert eh dabei, selbst wenn er nicht eine Sekunde Spielzeit bei Bayern kriegen würde. Ich denke, dass er sich und Bayern mindestens eine weitere Saison gibt.

Spoiler

Und dann zu Gladbach wechselt.

Weil die Leute nicht nur spielen wollen, damit sie nachher in der Nationalelf spielen, sondern einfach spielen wollen, weil sie spielen wollen.

 

[Teegetraenk]

Laut Pep kann er auch Außenverteidiger.

 

[Cicatriz]

hat er sogar schon basel gespielt, glaube aber nicht, dass er geht, pep rotiert viel mehr, es werden alle ihre minuten bekommen.

 

[Leinad]

hat er sogar schon basel gespielt, glaube aber nicht, dass er geht, pep rotiert viel mehr, es werden alle ihre minuten bekommen.

Mehr Rotation als letzte Saison ist doch kaum realistisch. Gerade in der Rückrunde hat quasi bei jedem Spiel eine andere Mannschaft gespielt und selbst in Pokal und CL durften oft die "Ersatzleute" ran.
Dazu gab es dann noch Verletzungen von Robben, Kroos, Gomez und Alaba durch die Shaqiri direkt oder indirekt profitierte.
Letzte Saison war für ihn daher schon irgendwo das "best case"-Szenario bzgl. Einsatzzeiten, wenn man es realistisch sieht.
Es ist eben die Frage, ob ihm diese überschaubaren Einsatzzeiten mit der B-Elf wirklich reichen, denn in den wichtigen Spielen werden zu 95% andere auf dem Platz stehen.
Wenn er diese Geduld hat, dann kann das durchaus passen, aber im Prinzip würde es für Shaqiri UND Bayern Sinn machen, wenn man zumindest über eine Ausleihe nachdenkt.

 

[Cicatriz]

jupp hat erst wirklich rotiert als die meisterschaft abzusehen war, ich hab mich so oft geärgert, dass er nicht einfach früher wechselt (v.a. wenn man eh schon 2 oder 3:0 führte) und wenn er es tat, dann oft erst nach der 70 min, pep ist da ein anderer typ trainer.

Wenn man sich die rr ansieht:
18 70, 70, 85
19 - 88 & 89
20 - 76, 76 & 82
21 - 3x73
22 - 79,79 &82
23 - 52 &72
24 - 64 &75

etc.

pep wechselt oft in der hz oder vor der 60 min, er verändert die erste 11 auch punktuell und baut immer wieder neue leuten ein. cuenca, tello, busquets, pedro, deulofeu, montoya, romeu, bartra, fontas, muniesa, thiago, jefren, die liste ist quasi ewig lang und viele machten auf anhieb 10 oder mehr erstligaspiele...

 

[Outsider23]

Shaqiri hatte letztes jahr von den minuten her 15 buli spiele zusammen. Da müsste pep ihn schon verdammt oft und lange bringen.

 

[Cicatriz]

ich hab nicht gesagt, dass jeder mehr spielen würde, sondern, dass jeder seine spielzeit bekommt, wenn man sich ansieht, dass jmd. wie cuenca, der sicherlich weniger talentiert ist als shaq in seiner erstan saison unter pep auf 16 spiele kam (1000min), tello auf 15 (500 min), selbst montoya kam auf 7 einsätze.

zudem wird es bei bayern wohl eher mehr als weniger verletzungen im offensivbereich geben, grade muskuläre probleme sind bei peps stil nahezu vorprogramiert und ich glaube nicht, dass fronck, götze & robben die saison jeweils komplett durchspielen.

zudem hat shaq ja ohnehin nicht mehr konkurenz bekommen, es wird nun ein offensiver mf mehr aufgestellt und es sind 2 neue gekommen, zudem sieht pep ihn wohl auch als lv backup, spielen wird er wohl auf jeden fall...

 

[Leinad]

jupp hat erst wirklich rotiert als die meisterschaft abzusehen war, ich hab mich so oft geärgert, dass er nicht einfach früher wechselt (v.a. wenn man eh schon 2 oder 3:0 führte) und wenn er es tat, dann oft erst nach der 70 min, pep ist da ein anderer typ trainer.

Wenn man sich die rr ansieht:
18 70, 70, 85
19 - 88 & 89
20 - 76, 76 & 82
21 - 3x73
22 - 79,79 &82
23 - 52 &72
24 - 64 &75

etc.

pep wechselt oft in der hz oder vor der 60 min, er verändert die erste 11 auch punktuell und baut immer wieder neue leuten ein. cuenca, tello, busquets, pedro, deulofeu, montoya, romeu, bartra, fontas, muniesa, thiago, jefren, die liste ist quasi ewig lang und viele machten auf anhieb 10 oder mehr erstligaspiele...

Schau dir die Verteilung der Spielzeit in Guardiolas letzter Saison an und bei Heynckes:

http://www.transfermarkt.de/de/fc-barcelona/leistungsdaten/verein_131_gesamt_2011.html
http://www.transfermarkt.de/de/fc-bayern-muenchen/leistungsdaten/verein_27_gesamt_2011.html

Wenn du berücksichtigst, dass es mehr Liga- und Pokalspiele in Spanien gibt sehe ich nicht wo Guardiola sich im Vergleich hervortut bei der Verteilung der Spielzeiten.
Da sieht man auch, dass Shaqiri im Bayern-Kader zusammen mit DvB immerhin an 14. Stelle bei den Einsatzzeiten steht.
Wenn das in der kommenden Saison getoppt werden soll, dann muss er quasi an einem Stammplatz kratzen.
Daher sage ich aber auch, dass ihm seine Rolle ja momentan durchaus reichen kann, wenn er zumindest wieder in diesem Bereich an Einsätze kommt.

 

[xfreeder]

Das ist wohl die wahrscheinlichste Aufstellung!

 

[NocturntehSex]

da scheint man im mittelfeld aber recht dünn besetzt zu sein, lieber noch 6 leute dafür holen!

 

[Schl3mIL]

da scheint man im mittelfeld aber recht dünn besetzt zu sein, lieber noch 6 leute dafür holen!

Du lachst, aber Cica wird dir plausibel noch 3-4 zu besetzende Stellen nennen können. Gerade beim 1-8-1 wird noch der ein oder andere Backup gebraucht, und da man keine spanischen Verhältnisse will sind Sahin, Gündogan und Bender hoch im Kurs um dem FCB als Verstärkung zu dienen

 

[NocturntehSex]

die 3 werden ganz sicher auf ihre einsatzzeiten kommen

 

[Cicatriz]

wie ich mich schon auf das mimimimi freue,d ass die bl langweilig ist...

P.s.:

mit alaba,dante, martinez,lahm - bs31-ribery,kroos,thiago, müller - götze könnte er 10 "gelernte" mf aufstellen.

 

[SirTheShadow]

wie ich mich schon auf das mimimimi freue,d ass die bl langweilig ist...

Von Bayernseite?
Wir stellen doch nur fest (und ich kann zumindest auch damit leben), nachher kommt die Kritik dann doch eh aus dem Bayernlager, dass die anderen Vereine viel zu schlecht sind

 

[Leinad]

Das ist wohl die wahrscheinlichste Aufstellung!

Das lustige daran ist, dass Lahm heute im Mittelfeld spielt.

 

[Cicatriz]

Von Bayernseite?
Wir stellen doch nur fest (und ich kann zumindest auch damit leben), nachher kommt die Kritik dann doch eh aus dem Bayernlager, dass die anderen Vereine viel zu schlecht sind

obv. nich von bayernseite, ich werde aber natürlch darauf verweisen, wie unf#hig die anderen teams sind.

 

[Tür]

0:2, Gladbach geht unter.

 

[xfreeder]

Contento

 

[SirTheShadow]

obv. nich von bayernseite, ich werde aber natürlch darauf verweisen, wie unf#hig die anderen teams sind.

Verzichte dann aber bitte auf das schwachsinnige Gelaber, dass die Bundesliga ja ach so spannend und ausgeglichen ist

 

[Schl3mIL]

0:2, Gladbach geht unter.

Gastgeschenke, bzw. hat Uli die Schwarzgeldkasse aufgemacht

 

[xfreeder]

Anzeige ist raus!

 

[Schl3mIL]

Anzeige ist raus!

 

[Leinad]

Verzichte dann aber bitte auf das schwachsinnige Gelaber, dass die Bundesliga ja ach so spannend und ausgeglichen ist

Immer wenn es eine außergewöhnliche Mannschaft gab war die Ausgeglichenheit dahin, das ist in der Natur der Sache, egal ob Bayern in den 70ern, Liverpool in den 80ern, AC Mailand und Juve in den 90ern oder auch Barca zuletzt.
Allerdings halte ich es noch für verfrüht da irgendwelche Dominanzszenarien herbeizureden, denn momentan wird doch nur an der Fallhöhe von Bayern gearbeitert...

 

[SirTheShadow]

momentan wird vor allem daran gearbeitet, dass so ca jeder Gegner vor dem Bayernspiel denkt "fuck, hoffentlich verlieren wir nur 0:5"

Euer Kader ist halt sehr wahrscheinlich besser als jeder andere Bayernkader zuvor, da braucht man die Szenarien wohl nicht herbei zu reden. Die B-Mannschaft würd für die Liga doch schon locker ausreichen. Also wo soll Bayern da bitte hinfallen?

 

[Leinad]

momentan wird vor allem daran gearbeitet, dass so ca jeder Gegner vor dem Bayernspiel denkt "fuck, hoffentlich verlieren wir nur 0:5"

Euer Kader ist halt sehr wahrscheinlich besser als jeder andere Bayernkader zuvor, da braucht man die Szenarien wohl nicht herbei zu reden. Die B-Mannschaft würd für die Liga doch schon locker ausreichen. Also wo soll Bayern da bitte hinfallen?

Alles andere als der totale Erfolg wird halt als Scheitern gewertet werden und der Respekt der Gegner mag nun wieder enorm groß sein, aber genauso wird sich doch jedes Team zerreißen die "Über-Bayern" zu schlagen.

 

[Cicatriz]

Verzichte dann aber bitte auf das schwachsinnige Gelaber, dass die Bundesliga ja ach so spannend und ausgeglichen ist

hab ich afaik nie erzählt, jedenfalls nicht absolut, sondern nur in relatiopn zu anderen ligen.
spannung & ausgeglichenheit einer liga nur am meister zu messen halt eich aber auch für gewagt.

und wie leinad schon sagte, es ist nichtmal ein spiel gemacht...

 

[SirTheShadow]

hab ich afaik nie erzählt, jedenfalls nicht absolut, sondern nur in relatiopn zu anderen ligen.
spannung & ausgeglichenheit einer liga nur am meister zu messen halt eich aber auch für gewagt.

und wie leinad schon sagte, es ist nichtmal ein spiel gemacht...

Jo, war auch nur ne Bitte, das wird nämlich häufiger gemacht (wurd ja auch von offizieller Seite häufiger verkündet).
Und wenn es um Wirtschaftlichkeit geht oder wenn man sich die Vorsaison anguckt, dann ist zumindest oben keine Ausgeglichenheit vorhanden. Ach ja, und ganz ehrlich: im Vergleich zum Kampf um die Meisterschaft ist der Rest doch eher irrelevant. Für die Ausgeglichenheit der Liga ist halt vor allem die Spitze relevant, die schottische Liga ist zB hinter Celtic auch recht ausgeglichen, interessiert nur eigentlich keinen...

 

[Cicatriz]

die schottische liga ist hinter celtic aber international nicht wettbewerbsfähig.
das gilt de facto für die meisten kleinen ligen mit einem/zwei serienmeister(/n).

die bl zeigt aber immer mal wieder, dass sies auch international kann, auch wenn man auf titel jetzt länger warten musste.

 

[SirTheShadow]

Wo zeigt sie das denn? In der EL Bremen und HSV ok, aber die wurd auch lange Zeit von kaum jemandem Ernst genommen. In der CL haben wir und die Blauen mal eine gute Saison gespielt (Finale bzw Halbfinale), das haben andere Vereine aber auch schon geschafft. Der einzige deutsche Verein der international wirklich auf Dauer mithalten kann + konnte ist halt einfach Bayern

Der TK spiegelt das zB gut wieder. Der Punkteabstand von Bayern zum nxt deutschen Verein (Blau) ist genauso groß wie von denen zu Vereinen wie Cluj oder Sparta Prag. Der Abstand von Bayern zum BVB als 3. aus der Buli ist schon größer als der BVB überhaupt Punkte hat...