Euro-Krise, Dollar-Krise

[FCX]

Ich weiss ja noch nicht mal was ich deiner Meinung nach mißverstanden haben soll, wie auch wenn du dich so wage ausdrückst?

So ziemlich alles fürchte ich.

1. Der Rettungsfond EFSF enthält nach wie vor nur 440 Milliarden, nicht 1000 Milliarden wie dein Post suggeriert.

2. Von diesen 440 Milliarden wird ein, in diesem Artikel nicht näher bezifferter Teil für eine Versicherung benutzt die im Falle einer Staatspleite für 20-30% der Verluste aufkommt. Werden also etwa 200 Milliarden Euro aus dem Schirm sein die für diese Versicherung verwendet werden. Wir übernehmen also auch nicht volle Risiko bei einem Ausfall, sondern nur etwa 1/5.

Betrachten wir doch einfach mal was passieren würde anhand eines Beispieles, z.B die vergangene Entwicklung von Griechenland.
Angenommen die Schuldner hätten mittels des EFSF eine 'Versicherung abgeschlossen über eine Summe von 1000 Mrd Euro, was wäre passiert?
Wie wir wissen gab es in Zusammenhang mit Griechenland einen ~20% Schuldenerlass, die EU hätte mittels des EFSF jetzt 200 Mrd Euro verloren, die Banken nichts.
Wie sähe es aus, wenn wir Griechenland das Geld direkt geliehen hätten?
Von den ~500[200] Mrd Euro hätten wir ebenfalls ~20% verloren, aber wir hätten immernoch ~400[100] Mrd Euro.
Geht man letztendlich von einem 50% Schuldenschnitt aus, so hätten wir immernoch 250[100] Mrd Euro. Die restlichen Verluste wären von den Banken zu stemmen gewesen.
[] da ja eigentlich nur ~200 Mrd so gehebelt werden.

Wie man sieht macht es dann doch einen Unterschied ob wir für ~500 Mrd Euro oder eben für ~1000 Mrd Euro Garantien hinterlegen, ganz einfach da wir im Garantiefall sehr viel schneller einen sehr viel größeren Schaden erleiden.

Das hier ist leider auch komplett falsch.

Ich weiß nicht wieviele Milliarden Griechenland derzeit an Schulden hat, aber es sind sicherlich deutlich weniger als 1000 Milliarden. Wenn sie jetzt nen Haircut um 20% bekommen (was im übrigen noch nicht feststeht) würden die ersten 20% der Verluste der Gläubiger aus diesem Haircut über den Rettungsschirm ausgeglichen werden. Und das nur wenn die Versicherung so formuliert wird das sie auch für einen freiwilligen Schuldenerlass gilt. Was ich erstmal bezweifeln möchte.

Damit Verluste von 1000 Milliarden durch Insolvenzen entstehen müssten vermutlich noch ein oder 2 andere Länder zusammen mit Griechenland komplett pleite gehen.

Der Vorteil der Versicherung gegenüber dem "wir stecken das Geld direkt in Griechenland" ist 1. Das wir das Geld erst ausgeben müssen wenn tatsächlich ein Staat pleite macht. (Was wir ja verhindern wollen) und 2. bringt es Bilanzrechtliche Vorteile wodurch wohl mehr Staatsanleihen der betreffenden Länder angekauft werden können was einer Pleite entgegenwirkt.

So oder so macht es von der Summe für uns keinen Unterschied. Wenn wir 200 Milliarden in die Hand nehmen und damit eine 20% Ausfallversicherung ins Leben rufen haben riskieren wir 200 Milliarden. Wenn wir Griechenland das Geld geben riskieren wir ebenfalls 200 Milliarden.

 

[zerg123]

So ziemlich alles fürchte ich.

1. Der Rettungsfond EFSF enthält nach wie vor nur 440 Milliarden, nicht 1000 Milliarden wie dein Post suggeriert.

Hier ist schon einmal dein erster grundlegender Denkfehler, der Rettungsschirm enthält nämlich erst einmal garkein Geld. Es handelt sich um Garantien die wir geben. Und zwar garantieren wir jetzt für ~1000 Mrd Euro die ersten ~20% Verlust zu übernehmen. Genau das habe ich aber auch so geschrieben.

2. Von diesen 440 Milliarden wird ein, in diesem Artikel nicht näher bezifferter Teil für eine Versicherung benutzt die im Falle einer Staatspleite für 20-30% der Verluste aufkommt. Werden also etwa 200 Milliarden Euro aus dem Schirm sein die für diese Versicherung verwendet werden. Wir übernehmen also auch nicht volle Risiko bei einem Ausfall, sondern nur etwa 1/5.

Um genau zu sein übernehmen wir das 5-Fache Risiko im Falle eines ausfalles. Im Falle eines Ausfalles zahlen wir dann aber "nur" 20% des Ausfalles. Was aber völlig unerheblich ist, da die 20% auch gleichzeitig 100% unseren eingesetzten Geldes entsprechen.
Es ist völlig offensichtlich, dass der Hebel das Risiko für uns massiv steigert im Fall des Falles richtig viel Geld zu verlieren.

Und das nur wenn die Versicherung so formuliert wird das sie auch für einen freiwilligen Schuldenerlass gilt. Was ich erstmal bezweifeln möchte.

Was soll ich mir denn unter einem unfreiwilligen Schuldenerlass vorstellen? Das würde mich jetzt echt mal interessieren wie du dir einen unfreiwilligen Schuldenerlass für Griechenland vorstellst, skizziere das doch bitte ?

Der Vorteil der Versicherung gegenüber dem "wir stecken das Geld direkt in Griechenland" ist 1. Das wir das Geld erst ausgeben müssen wenn tatsächlich ein Staat pleite macht. (Was wir ja verhindern wollen) und 2. bringt es Bilanzrechtliche Vorteile wodurch wohl mehr Staatsanleihen der betreffenden Länder angekauft werden können was einer Pleite entgegenwirkt.

1.)
Das ist doch sowieso schon der Fall. Wir verleihen ja auch direkt Geld an Griechenland, siehe Troika. Das funktioniert doch so:
Deutschland leiht sich das Geld für sagen wir 3-4% und verleiht es an Griechenland zu grob 6?% an Griechenland weiter. Wie du hier sofort siehst machen wir damit sogar erst einmal Gewinn und geben kein Geld dafür aus. Auch hier verlieren wir das Geld erst dann, wenn Griechenland uns kein Geld mehr zurückzahlen kann. Follglich ist dein erster Einwand hier schlicht falsch, ausser du bezeichnest Zinsgewinne als Ausgaben .

2.)
Das Aufkaufen von Staatsanleihen wirkt nun mal keiner Pleite entgegen, da all die Staatsanleihen früher oder später zurückgezahlt werden müssen. Allenfalls verzögert es die Pleite, schafft Zeit. Eine Lösung ist es aber nicht.
Offensichtlich müssen Reformen her, die Kosten müssen gesenkt werden. Auf diese weise kann man einer Staatspleite entgegenwirken, nicht indem man einfach immer mehr Schulden macht.

So oder so macht es von der Summe für uns keinen Unterschied. Wenn wir 200 Milliarden in die Hand nehmen und damit eine 20% Ausfallversicherung ins Leben rufen haben riskieren wir 200 Milliarden. Wenn wir Griechenland das Geld geben riskieren wir ebenfalls 200 Milliarden.

Die eigentliche Frage die du dir hier stellen solltest ist wie groß das Risiko eigentlich in beiden Fällen ist, denn es macht dann doch einen Unterschied ob man 200 Mrd ein bischen riskiert oder aber 200 Mrd mal eben gnadenlos verzockt.

 

[FCX]

Hier ist schon einmal dein erster grundlegender Denkfehler, der Rettungsschirm enthält nämlich erst einmal garkein Geld. Es handelt sich um Garantien die wir geben. Und zwar garantieren wir jetzt für ~1000 Mrd Euro die ersten ~20% Verlust zu übernehmen. Genau das habe ich aber auch so geschrieben.

Ja schön er enthält Garantien im Wert von 440 Milliarden. Kein Grund pedantisch zu werden.

Um genau zu sein übernehmen wir das 5-Fache Risiko im Falle eines ausfalles. Im Falle eines Ausfalles zahlen wir dann aber "nur" 20% des Ausfalles. Was aber völlig unerheblich ist, da die 20% auch gleichzeitig 100% unseren eingesetzten Geldes entsprechen.

Lang nicht mehr sone gequirlte Scheisse gelesen... Falls du das wirklich ernst meinst denk nochmal im stillen Kämmerchen drüber nach.

Was soll ich mir denn unter einem unfreiwilligen Schuldenerlass vorstellen? Das würde mich jetzt echt mal interessieren wie du dir einen unfreiwilligen Schuldenerlass für Griechenland vorstellst, skizziere das doch bitte

Sowas nennt sich Insolvenz. Schonmal gehört?

Das ist doch sowieso schon der Fall. Wir verleihen ja auch direkt Geld an Griechenland, siehe Troika. Das funktioniert doch so:
Deutschland leiht sich das Geld für sagen wir 3-4% und verleiht es an Griechenland zu grob 6?% an Griechenland weiter. Wie du hier sofort siehst machen wir damit sogar erst einmal Gewinn und geben kein Geld dafür aus. Auch hier verlieren wir das Geld erst dann, wenn Griechenland uns kein Geld mehr zurückzahlen kann. Follglich ist dein erster Einwand hier schlicht falsch, ausser du bezeichnest Zinsgewinne als Ausgaben

Nein, ich bezeichne das Geld das wir Griechenland zur Verfügung stellen als Ausgaben -.-
Wenn ich dir 1000 Euro in die Hand drücke und sage das zahlste mir mit 5% Zinsen wieder zurück bin ich trotzdem erstmal 1000 Euro ärmer bis sich das ganze amortisiert hat.

Das Aufkaufen von Staatsanleihen wirkt nun mal keiner Pleite entgegen, da all die Staatsanleihen früher oder später zurückgezahlt werden müssen. Allenfalls verzögert es die Pleite, schafft Zeit. Eine Lösung ist es aber nicht.
Offensichtlich müssen Reformen her, die Kosten müssen gesenkt werden. Auf diese weise kann man einer Staatspleite entgegenwirken, nicht indem man einfach immer mehr Schulden macht.

Wow deine erste Korrekte Aussage. Ja es ist keine Lösung. Aber Griechenland wirtschaftlich Konkurrenzfähig zu machen geht nicht über nacht. Und bis dahin müssen wir irgendwie die Pleite hinauszögern.

Die eigentliche Frage die du dir hier stellen solltest ist wie groß das Risiko eigentlich in beiden Fällen ist, denn es macht dann doch einen Unterschied ob man 200 Mrd ein bischen riskiert oder aber 200 Mrd mal eben gnadenlos verzockt.

Das Risiko entspricht in beiden Fällen der Wahrscheinlichkeit das Griechenland Insolvenz anmelden muss. Und die ist in beiden Fällen genau gleich.

 

[zerg123]

Sowas nennt sich Insolvenz. Schonmal gehört?

Nochmal die Frage, wie läuft so eine 'Insolvenz' im Falle Griechenlands ab? Wann und wo und wie werden Gläubiger gezwungen auf ein Teil ihres Geldes zu verzichten?
Das mag freiwillig funktionieren, im Falle Griechenlands, welches bekanntlich über keine eigene Währung mehr verfügt und durchaus in die EU eingebunden ist wird es schon komplizierter. Griechenland kann nicht so einfach sagen:
'Ups wir sind Insolvenz, wir zwingen euch uns unsere Schulden zu erlassen'
Das funktioniert nicht.

Nein, ich bezeichne das Geld das wir Griechenland zur Verfügung stellen als Ausgaben -.-
Wenn ich dir 1000 Euro in die Hand drücke und sage das zahlste mir mit 5% Zinsen wieder zurück bin ich trotzdem erstmal 1000 Euro ärmer bis sich das ganze amortisiert hat.

Nicht wirklich. Denn du kannst die Staatsanleihen über 1000 Euro jetzt bei Banken bzw im Endeffekt bei der EZB hinterlegen, welche diese als Sicherheit akzeptiert und dir dafür deine 1000 Euro wieder in die Hand drückt.
Das dies genau so läuft dürfte dir ja bekannt sein, es wurde ja auch ausführlich in der Vergangeheit darüber diskutiert zu welchen Kurs eigentlich die EZB die Staatsanleihen von Staaten wie Griechenland, Portugal oder Irland als Sicherheit akzeptiert.

Das Risiko entspricht in beiden Fällen der Wahrscheinlichkeit das Griechenland Insolvenz anmelden muss. Und die ist in beiden Fällen genau gleich.

Diese Aussage wäre nur dann im relevanten Bereich richtig, wenn du deine oben gemachte Aussage mit der höhe der Garantiesumme nochmal überdenkst.
Angenommen wir verleihen 80 Mrd Euro an Griechenland und es komtm zu einem 20% Schuldenschnitt, dann verlieren wir 20 Mrd
Angenommen wir hebeln die 80 Mrd Euro und leihen Griechenland etwa 400 Mrd Euro, dann verlören wir die kompletten 80 Mrd Euro im Falle eines Schuldenschnittes.
Du vergleichst jetzt dieses Ergebnis mit dem was passieren würde, wenn wir Griechenland direkt 400 Mrd Euro leihen würden, was ebenfalls zu 80 Mrd Ausfälle führen würde.

Das Risiko wäre also nur dann gleich, wenn du die von dir so angezweifelten gehebelten Garantien als Grundlage nimmst.

 

[FCX]

'Ups wir sind Insolvenz, wir zwingen euch uns unsere Schulden zu erlassen'
Das funktioniert nicht.

Wenn Griechenland die Zahlung einstellen muss ist die Sache für die Gläubiger gegessen da brauchen sie nichts mehr zu erlassen.

Nicht wirklich. Denn du kannst die Staatsanleihen über 1000 Euro jetzt bei Banken bzw im Endeffekt bei der EZB hinterlegen, welche diese als Sicherheit akzeptiert und dir dafür deine 1000 Euro wieder in die Hand drückt.

Womit dann die EZB das Problem hat und dementsprechend auch die Zinsen bekommt da sie ja nun die Staatsanleihe halten. Das ganze von Deutschland zur EZB zu schieben ändert nichts an der Situation und auch nicht an der Tatsache das der Kauf von Staatsanleihen eine Ausgabe ist. Im übrigen ist Deutschland damit bei weitem noch nicht aus dem Schneider da wir ziemlich weit in der EZB mit drin stecken.

Angenommen wir verleihen 80 Mrd Euro an Griechenland und es komtm zu einem 20% Schuldenschnitt, dann verlieren wir 20 Mrd
Angenommen wir hebeln die 80 Mrd Euro und leihen Griechenland etwa 400 Mrd Euro, dann verlören wir die kompletten 80 Mrd Euro im Falle eines Schuldenschnittes.
Du vergleichst jetzt dieses Ergebnis mit dem was passieren würde, wenn wir Griechenland direkt 400 Mrd Euro leihen würden, was ebenfalls zu 80 Mrd Ausfälle führen würde.

Mein Gott, wenns an deiner Uni/Schule nen Mathe Nachhilfe Kurs gibt, meld dich an und zwar schnellstens. Das wird ja langsam peinlich -.-
Im übrigen scheinst du das Konzept eines Hebels nicht zu verstehen. Wenns dir im BWL Kontext zu kompliziert ist betrachte es physikalisch und probier dich an einer Transferleistung.

 

[zerg123]

Wenn Griechenland die Zahlung einstellen muss ist die Sache für die Gläubiger gegessen da brauchen sie nichts mehr zu erlassen.

Weil ja Griechenland für immer und ewig die Zahlungen einstellen wird.

Womit dann die EZB das Problem hat und dementsprechend auch die Zinsen bekommt da sie ja nun die Staatsanleihe halten. Das ganze von Deutschland zur EZB zu schieben ändert nichts an der Situation und auch nicht an der Tatsache das der Kauf von Staatsanleihen eine Ausgabe ist. Im übrigen ist Deutschland damit bei weitem noch nicht aus dem Schneider da wir ziemlich weit in der EZB mit drin stecken.

1.)
Nur sind 'die Zinsen' nicht gleich die Zinsen welche Griechenland an uns bezahlt.
2.)
Hier ging es darum zu vergleichen wann und wie Garantiefälle fällig werden vs wann man Geld verliert wenn man es direkt verleiht.
3.)
Wer redet den vom aus dem Schneider sein? Selbstverständlich sind wir das nicht, das war auch garnicht das Thema. Es ging darum ob wir weniger Geld haben wenn wir Griechenland Geld leihen solange diese ihre Zinsen begleichen können.

Mein Gott, wenns an deiner Uni/Schule nen Mathe Nachhilfe Kurs gibt, meld dich an und zwar schnellstens. Das wird ja langsam peinlich -.-
Im übrigen scheinst du das Konzept eines Hebels nicht zu verstehen. Wenns dir im BWL Kontext zu kompliziert ist betrachte es physikalisch und probier dich an einer Transferleistung.

Ich glaube eher das Problem ist hier deine Person . Du scheinst einer der wenigen Personen zu sein, die nichts aus der Krise, insbesondere über Risiko und Hebel gelernt hat.

Was soll denn auch bitte mathematisch falsch sein:

Fall 1:
Wir 'hebeln' 80 Milliarden in Form von Garantien 20% der Verluste zu übernehmen, überreden dann Banken das Geld mit sehr viel weniger Risiko zu verleihen...
Die Banken verleihen 400 Mrd.
Es kommt zu einem Cut um 20%
Die Banken erhalten 400 Mrd+ Zinsen zurück nach Ablauf der Zeit
Der Steuerzahler verliert 80 Mrd.

Fall 2:
Wir verleihen direkt 400 Mrd an Griechenland, wir verlieren 80 Mrd und bekommen 320 Mrd+ Zinsen zurück.

Wenn wir also mittels Hebel die Summe auf 400 Mrd bzw im Artikel auf 1000 Mrd anheben, dann ist das auch die Zahl mit der man rechnen muss. Einfachstes Prozentrechnen 20% von 1000 Mrd ist halt nun mal mehr als 20% von 200 Mrd.

 

[Deleted_228929]

So oder so macht es von der Summe für uns keinen Unterschied. Wenn wir 200 Milliarden in die Hand nehmen und damit eine 20% Ausfallversicherung ins Leben rufen haben riskieren wir 200 Milliarden. Wenn wir Griechenland das Geld geben riskieren wir ebenfalls 200 Milliarden.

De jure, ja. Aber wir alle wissen, wenn wieder mal eine "systemrelevante" Bank (= Bank, deren Manager gute Kumpels der Regierung sind) am abkacken ist, kommt der Steuerzahler schon und übernimmt die Verluste. Deswegen halte ich diese ganze Hebel-Idee letztlich für einen Irrweg. Da muss ein knallharter Schuldenschnitt für Griechenland und Portugal her und ein Austritt aus der Währungsunion.
Die verdammten Banken sollte man entweder rigoros pleitegehen lassen oder komplett verstaatlichen, wenn sie denn schon wieder gerettet werden müssen, weil wegen "systemrelevant".

Weil ja Griechenland für immer und ewig die Zahlungen einstellen wird.

Das vielleicht nicht, aber Banken unterliegen ja dann doch auch mal so was wie Bilanzierungsvorschriften und die dürften zwangsläufig dazu führen, dass Banken, die Griechenlandanleihen halten, diese saftig abschreiben wenn Griechenland erklärt, dass es seinen Schuldendienst nicht mehr erfüllen kann.

 

[zerg123]

Das vielleicht nicht, aber Banken unterliegen ja dann doch auch mal so was wie Bilanzierungsvorschriften und die dürften zwangsläufig dazu führen, dass Banken, die Griechenlandanleihen halten, diese saftig abschreiben wenn Griechenland erklärt, dass es seinen Schuldendienst nicht mehr erfüllen kann.

Klar, nur ist es damit nicht getan. Jetzt mögen die Anleihen zwar richtig Bilanziert sein, nur was hindert die Banken daran in sagen wir mal 5 Jahren, wenn es in Griechenland wieder Geld zu holen gibt, auf die Zahlung der Beträge zu bestehen bzw diese auch einzuklagen.

 

[FCX]

De jure, ja. Aber wir alle wissen, wenn wieder mal eine "systemrelevante" Bank (= Bank, deren Manager gute Kumpels der Regierung sind) am abkacken ist, kommt der Steuerzahler schon und übernimmt die Verluste. Deswegen halte ich diese ganze Hebel-Idee letztlich für einen Irrweg. Da muss ein knallharter Schuldenschnitt für Griechenland und Portugal her und ein Austritt aus der Währungsunion.
Die verdammten Banken sollte man entweder rigoros pleitegehen lassen oder komplett verstaatlichen, wenn sie denn schon wieder gerettet werden müssen, weil wegen "systemrelevant".

Dir ist aber schon klar das die Eurokrise zu gut 90% die Staaten zu verantworten haben oder? Und selbst in der Bankenkrise 2008 waren, zumindest hier in Deutschland (kA wie das in anderen Ländern aussah) ein großteil der stark betroffenen Banken staatliche Banken oder zumindest Banken die stark mit dem Staat verflochten waren wie die HRE.
Mal ganz abgesehen davon das die tölpelhaften Regulierungsversuche der Politik die Finanzkrise zu einem erheblichen Anteil mitverschuldet haben.

Die Tatsache das die Banken für die Weltwirtschaft so unentbehrlich sind ist definitiv ein Problem, aber sie zu verstaatlichen würde mehr Probleme verursachen als lösen.

 

[Deleted_228929]

Klar, nur ist es damit nicht getan. Jetzt mögen die Anleihen zwar richtig Bilanziert sein, nur was hindert die Banken daran in sagen wir mal 5 Jahren, wenn es in Griechenland wieder Geld zu holen gibt, auf die Zahlung der Beträge zu bestehen bzw diese auch einzuklagen.

Eh, der Punkt ist, dass wenn Banken ihre Anleihen stark abschreiben müssen, sie dadurch evtl. selbst pleite gehen. Da nützt es nichts zu sagen, dass sie ihn fünf Jahren vielleicht mal wieder was kriegen könnten.

Dir ist aber schon klar das die Eurokrise zu gut 90% die Staaten zu verantworten haben oder?

Trennen wir mal zwischen Eurokrise und Schuldenkrise. Die Eurokrise, bzw. das absolut vorhersehbare Desaster, das wir in Griechenland, Portugal und z.T. Spanien erleben, ist von Politiker verursacht worden, die in ihrer ideologischen Verblendung und dümmlicher Ingoranz wissenschaftlichen Rat in den Wind geschossen und die Eurozone sofort auf Südeuropa ausgeweitet haben.

Die massive Staatsverschuldung ist erst durch die Bankenpleiten ausgelöst worden: http://www.ftd.de/politik/internati...cke-schluss-mit-der-bankermagie/60118835.html

Man muss sich nur mal die Graphen ansehen, dann weiß man woher der Hase läuft. Klar kann man jetzt sagen, dass es ohne die Bankendereglierungen seit Ende der 90er nicht zur Bankenkrise gekommen wäre, trotzdem sollten Leute wie Ackermann doch einfach die Fresse halten.

 

[FCX]

Die Staatsverschuldung war in den meisten EU Ländern auch vor der Bankenkrise schon katastrophal. Ich kanns natürlich nicht beweisen aber ich bin mir ziemlich sicher das wir die Euro Schuldenkrise so oder so bekommen hätten. Ohne die Bankenkrise wäre sie vieleicht etwas später gekommen aber gekommen wäre sie in jedem Fall.

Mit Ausnahme von Irland ist mir jetzt auch kein EU Land bekannt dessen Haushalt hauptsächlich durch die Bankenkrise zerstört wurde im Gegenteil, Portugal, Deutschland, Griechenland, Frankreich keines dieser Länder hat durch die Bankenkrise übermäßig schaden genommen.

Und das Problem war weniger die Deregulierung der Banken sondern eher die Qualität der vorhandenen Regulierung. Stichwort Basel II und außerbilanzielle Kreditvergabe.

 

[zerg123]

Mit Ausnahme von Irland ist mir jetzt auch kein EU Land bekannt dessen Haushalt hauptsächlich durch die Bankenkrise zerstört wurde im Gegenteil, Portugal, Deutschland, Griechenland, Frankreich keines dieser Länder hat durch die Bankenkrise übermäßig schaden genommen.

Was verstehst du eigentlich unter übermäßig Schaden nehmen?

Deutschland ist recht gut durch die Krise gekommen, trotzdem haben wir ~5% des BIP eingebüßt, Milliarden in Kurzarbeit stecken müssen.

Die Krise war auch für ein Land wie Deutschland ausserhalb des Bankensektors verdammt teuer. Um wieviel muss denn deiner Meinung nach das BIP zusammenklappen damit man zumindest von deutlichen Auswirkungen sprechen kann.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Bankenrettung auch nicht umsonst war.

Nur so aus interesse, hast du dir eigentlich die Statistiken von SFJunky angesehen, z.B. Spanien mit ~45%.

Falls dir das nicht gefällt, nimm ein Land wie die USA, wo sich die Arbeitslosigkeit auch in Folge der Krise verdoppelt hat, obwohl auch dort viele viele Milliarden zusätzlich ausgegeben wurden.

 

[Deleted_228929]

Die Staatsverschuldung war in den meisten EU Ländern auch vor der Bankenkrise schon katastrophal. Ich kanns natürlich nicht beweisen aber ich bin mir ziemlich sicher das wir die Euro Schuldenkrise so oder so bekommen hätten. Ohne die Bankenkrise wäre sie vieleicht etwas später gekommen aber gekommen wäre sie in jedem Fall.

Zumindest Griechenland und Portugal wären früher oder später definitiv in der Scheiße gelandet, in der sie heute stecken. Das hat aber nicht unmittelbar was mit der horrenden Staatsverschuldung zu tun, sondern einfach damit, dass man diesen Ländern entgegen jeden ökonomischen Sachverstandes eine Währung übergebrettert hat, die viel zu hart für sie ist. Heute stehen sie ohne Wettbewerbsfähigkeit da, mit einem riesen Leistungsbilanzdefizit und man zwingt sie zu einer brutalen Brüning'schen Sparpolitik, die zu nichts führen wird, außer das ganze noch zu verschlimmern.

Mit Ausnahme von Irland ist mir jetzt auch kein EU Land bekannt dessen Haushalt hauptsächlich durch die Bankenkrise zerstört wurde im Gegenteil, Portugal, Deutschland, Griechenland, Frankreich keines dieser Länder hat durch die Bankenkrise übermäßig schaden genommen.

LoL, klar. Hast du den FTD-Artikel überhaupt angeklickt?

Und das Problem war weniger die Deregulierung der Banken sondern eher die Qualität der vorhandenen Regulierung. Stichwort Basel II und außerbilanzielle Kreditvergabe.

Wortklauberei. Mangelnde Reglulierung ist und bleibt das Kernproblem. Die meisten Politiker sind nach wie vor der Meinung, dass Banken eine Extrabehandlung brauchen, anstatt sie wie jedes andere Unternehmen zu behandeln. Mittlerweile redet man über 9% EK-Quote und kommt sich dabei ganz unglaublich hart vor. Lächerlich.

 

[FCX]

LoL, klar. Hast du den FTD-Artikel überhaupt angeklickt?

Ja hab ihn komplett gelesen und mir natürlich auch die Graphen angesehen. Und dabei ist mir aufgefallen das da überall "geschätzt" drunter steht. Und wenn ich die Entwicklung die dort dargestellt wird mal mit denen von Eurostat vergleiche fällt schon auf das sie sehr "großzügig" geschätzt bzw sehr reißerisch dargestellt wurden.

Kannst ja gerne selbst mal vergleichen.

http://www.google.de/publicdata/exp...e:es:it:pt:ie&ifdim=country_group&hl=de&dl=de

Natürlich ist die Verschuldung aller Länder seit 2008 hochgegangen durch die Bankenkrise aber in den meisten Ländern hielt es sich in Grenzen bzw ist kaum kritisch. Irland ist halt die große Ausnahme da die sich mit ihrer Bankenrettung völlig übernommen haben. Spanien ist auch ziemlich hochgeschossen um über 20% nachdem sie vorher nen deutlichen Abwärtstrend hatten aber der Rest liegt imo im Rahmen.

Wortklauberei. Mangelnde Reglulierung ist und bleibt das Kernproblem. Die meisten Politiker sind nach wie vor der Meinung, dass Banken eine Extrabehandlung brauchen, anstatt sie wie jedes andere Unternehmen zu behandeln. Mittlerweile redet man über 9% EK-Quote und kommt sich dabei ganz unglaublich hart vor. Lächerlich.

Wenn du damit meinst das man Banken eine noch höhere EK Quote vorschreiben sollte muss ich dir sagen das es 1. absolut gar nichts bringen würde und 2. es auch für andere Unternehmen keine Vorschriften hinsichtlich des EKs gibt. Hier würde man den Banken also ne Extrabehandlung zukommen lassen bzw tut es jetzt schon.

 

[Probus]

Die Schuldenquote sollte stabil bleiben, ist aber innerhalb von 3 Jahren um fast 20% gestiegen, also völlig aus dem Ruder gelaufen. Es besteht keine Chance, dass die EU-Konvergenzkriterien dann überhaupt noch eingehalten werden für die nächsten... Dekaden?

Noch zwei mal so etwas und es geht uns wie Griechenland. Dann bricht unser jetziger Staat zusammen.

Oh man, das ist echt traurig. Vielleicht übernehmen dann ja die Jallahs.

 

[Koni]

Mal ne Frage, in letzter Zeit hört man immer öfter einige Experten über die Hyperinflation sprechen. Glaubt ihr, da ist was dran?

 

[FCX]

Hyperinflation ist vieleicht etwas schwarzmalerei, aber bei den Unmengen an Geld das die EZB im verlaufe der banken und jetzt der Eurokrise in den Markt pumpen musste kanns durchaus passieren das die Inflationsrate kurzfristig etwas aus dem Ruder läuft.

@ Probus die EU-Konvergenzkriterien wurden von fast allen Ländern seit Gründung der EU mit Füßen getreten. Das die eingehalten wurden war eher ausnahme als Regel.

Das es uns jemals so gehen wird wie Griechenland halte ich für extrem unwahrscheinlich. Selbst wenn wir irgendwann mal eine ähnlich hohe Verschuldung haben würden, wäre das für Deutschland bei weitem nicht so problematisch wie für Griechenland weil wir wirtschaftlich eines der stärksten und stablisten Länder dieses Planeten sind. Griechenland hingegen war schon beim Eintritt in die EU ne Wirtschaftswüste.

 

[zerg123]

Inflation ist kein Thema in der Krise.
Problematisch wird es erst wenn die Krise vorbei ist und in einigen Jahren das große Casino erneut seine Pforten öffnet. Zwar hat die EZB Geld auf den Markt geworfen, aber wie wir alle wissen sollten ist das nur eine kurzfristige Maßnahme, welche in den letzten 2 Jahren zu keinen erhöhten Inflationsraten geführt hat. Selbiges gilt für das Aufkaufen der Staatsanleihen.

Sobald die Krise aber vorbei ist, und die angeblichen Experten meinen die Wirtschaft würde wieder so richtig laufen, werden viele Preise anziehen, als einfachstes Beispiel sei einmal das Öl und damit der Energiepreis genannt.

Im übrigen würde ich Deutschland nicht als eines der stabilsten Länder der Zukunft betrachten, dazu ist es viel zu einseitig aufgestellt, ausserdem nicht in den wirklich interessanten Branchen wie der Finanzindustrie oder der IT führend vertreten, wegen der konservativen Ausrichtung viel zu verschlossen gegenüber neuen Inovativen Technologien in vielen Bereichen usw.

 

[Amabilis]

Da hab ich jetzt aber schon ein paar fragen zu:
In welchen branchen, meinst du, ist man zu verschlossen gegenüber innovation?
Was macht die finanzindustrie so interessant?

 

[zerg123]

z.B.
Agrarbranche, Gentechnik
Medizin, Forschung
IT, Softwarepatente
Finanzindustrie, Regulierung
usw
Gerade so sachen wie die Softwarepatente und die Regulierung mögen höchst umstritten sein, sie sind aber auch unglaublich effektiv um die eigene Vormachtstellung zu erhalten., wie Patente allgemein in einer sich schnell verändernden technischen Gesellschaft.

Was die Finanzindustrie so interessant macht, ganz einfach die Tatsache, dass wir immer mehr Geld mit Geld verdienen, dank zunehmender Automatisierung.

 

[Deleted_228929]

Natürlich ist die Verschuldung aller Länder seit 2008 hochgegangen durch die Bankenkrise aber in den meisten Ländern hielt es sich in Grenzen bzw ist kaum kritisch.

Äh, hallo? Die Schuldenquote ist innerhalb kürzester Zeit um 20 Prozentpunkte nach oben geschnellt. Das gibt es sonst nur in Kriegszeiten. Es bleibt dabei: Vor der Krise ist der Trend im großen und ganzen nach unten gegangen. Ab 2008 war die große Wende.

Wenn du damit meinst das man Banken eine noch höhere EK Quote vorschreiben sollte muss ich dir sagen das es 1. absolut gar nichts bringen würde und 2. es auch für andere Unternehmen keine Vorschriften hinsichtlich des EKs gibt. Hier würde man den Banken also ne Extrabehandlung zukommen lassen bzw tut es jetzt schon.

1. Bringt das selbstverständlich was, nämlich dass Banken nicht wegen jedem Mimimi pleite sind.

2. Wird reawirtschaftlichen Unternehmen die Kapitalquote von den Banken vorgegeben. Du kannst ja gerne mal versuchen als Mitteständer einen Kredit zu bekommen und dann mit fünf Prozent EK-Quote kommen. Mal davon abgesehen, dass Firmenpleiten meistens nicht gleich zum Koller der ganzen Wirtschaft führen. Jedenfalls habe ich bei der Opel-Beinahepleite nicht ein einziges mal irgendein Gejammer gehört, dass Opel "systemrelevant" ist und unbedingt gerettet werden muss weil sonst das ganze Autobauersystem über die Wupper geht.

Banken haben die seltsame Angewohnheit dauernd "systemrelevant" zu sein aber trotzdem pervers schlecht kapitalisiert zu sein. Also liegt es hier im Interesse der Steuerzahler/des Staates, die Banken an die Leine zu legen.


Was die Inflationsängste angeht: Ich denke schon, dass die EZB das ganz gut im Griff hat. Jedenfalls solange Inflation nicht politisch gewollt herbeigeführt wird. Besonders in Frankreich scheint der eine oder andere hingegen genau diesen Wunsch zu heben, um sich so der Staatsschulden zu entledigen. Anders kann ich mir dieses Pochen der EFSF eine Banklizenz zu geben und so die quasi unerschöpflichen Geldreserven der EZB anzuzapfen nicht erklären.

 

[YesNoCancel]

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/7111

Guter Artikel zum Thema Schuldenschnitt und was für eine Farce er darstellt.

 

[TenakaKhan]

Wie ist das eigentlich, profitiert D nicht am Ende sogar kuenstlich von einem 'relativ schwachen' Euro? Ein Nord-Euro beispielweise wuerde doch massiv aufgewertet werden und das waere fuer Deutschland als Exportnation erst einmal problematisch, oder? So gesehen geben die Laender im Sueden ein instabiles, gesundes Gegengewicht zum Norden fuer Deutschland. Der australische Dollar zB ist in den Jahren stetig gestiegen weswegen viele Exportbetriebe jetzt praktisch vor der Pleite stehen.

 

[YesNoCancel]

Definitionsfrage, von einem schwachen Euro profitiert der Export, darunter leidet allerdings der Import - weil die Waren sich verteuern, z.B. Öl, Rohstoffe etc. Ganz allgemein ist ein ausgeglichener Euro ein guter Kompromiss zwischen Export und Import.

 

[Btah]

Als Beispiel kann hier die 2007 ausgegebene 10-jährige Anleihe GR0124029639 herangezogen werden. Diese Anleihe hat einen Nominalwert von 100 Euro, am Markt wird sie jedoch aktuell lediglich mit 31,52 Euro behandelt. Wenn eine Bank diese Anleihe zum Marktwert bilanzieren würde, hätte sie bereits fast 70% des ursprünglichen Wertes abgeschrieben. Ein Tausch, bei dem sie stattdessen ein Papier im Wert von 50 Euro bekommt, ist demnach kein schlechtes, sondern ein verdammt gutes Geschäft.

Das fand ich in dem Artikel besonders interessant...weiß einer wie eine Bank normalerweise so ein Papier aktuell bilanziert? Tut sie so als wäre das 100€ wert, weil man es dafür gekauft hat? Oder taucht das in der Bilanz dann wirklich mit 31€ auf?

 

[Bootdiskette]

Das fand ich in dem Artikel besonders interessant...weiß einer wie eine Bank normalerweise so ein Papier aktuell bilanziert? Tut sie so als wäre das 100€ wert, weil man es dafür gekauft hat? Oder taucht das in der Bilanz dann wirklich mit 31€ auf?

das hängt davon ab wie die bank bilanziert. HGB, GAAP, IFRS ... gibt da verschiedene vorgaben speziell für anlagewerte. HGB allgemein: vorsichtsprinzip, niedrigster vernünftig anzunehmender wert wird angenommen. deshalb gingen und gehen viele firmen weg von der rechnungslegung nach HGB, weil sie danach unterbewertet sind und schneller zum übernahmeziel wurden/werden.

 

[Deleted_228929]

Wie ist das eigentlich, profitiert D nicht am Ende sogar kuenstlich von einem 'relativ schwachen' Euro? Ein Nord-Euro beispielweise wuerde doch massiv aufgewertet werden und das waere fuer Deutschland als Exportnation erst einmal problematisch, oder? So gesehen geben die Laender im Sueden ein instabiles, gesundes Gegengewicht zum Norden fuer Deutschland. Der australische Dollar zB ist in den Jahren stetig gestiegen weswegen viele Exportbetriebe jetzt praktisch vor der Pleite stehen.

Ja, für Deutschland ist es durchaus nett, weil der Euro aus deutscher Sicht eine tendentiell unterbewertete Währung ist. Aus griechischer Sicht ist der Euro hingegen hoffnungslos überbewertet. Es war von Anfang an krank und irre, Ländern wie Griechenland oder Portugal eine harte Währung wie den Euro überzubrettern. Aber die Juristen, Physikerinnen und Stabsärzte, die uns regieren, wissen das Gott sei Dank alles viel besser als so dumme Wirtschaftsprofessoren wie Max Otte und haben uns deshalb diese famose Währungsunion gezimmert.

Was den Schuldenschnitt angeht: Das kann man so und so sehen. Vom aktuellen Kurswert her gesehen machen Banken zwar einen "Gewinn", aber das ändert ja nichts daran, dass sie trotzdem 100€ investiert haben und folglich 50€ verlieren. Nicht dass ich hier die Finanzoligarchie irgendwie verteidigen will, aber ganz so einfach ist es dann auch nicht.

 

[FCX]

Äh, hallo? Die Schuldenquote ist innerhalb kürzester Zeit um 20 Prozentpunkte nach oben geschnellt. Das gibt es sonst nur in Kriegszeiten. Es bleibt dabei: Vor der Krise ist der Trend im großen und ganzen nach unten gegangen. Ab 2008 war die große Wende.

Du wiederholst dich -.-

Aber da wir scheinbar aneinander vorbeirreden werd ich mich auch nochmal wiederholen.
Mir geht es hier nicht um die Frage wie sich die Staatsverschuldung seit der Bankenkrise entwickelt hat, das kann jeder Depp in den Links nachlesen. Mir geht es um die Frage welches der heutigen Pigs (oder vieleicht jetzt PIIGS?) Länder durch die Bankenkrise zu einem Problemfall geworden ist. Und die Antwort darauf ist nunmal Irland und mit Einschränkungen, Spanien. Die meisten anderen Länder der Euro Zone sind entweder nach wie vor stabil trotz erhöhter Schulden (Deutschland, Frankreich), hatten vorher schon eine problematische Verschuldung (Italien, Griechenland) oder waren auf dem besten Weg dahin (Portugal).

1. Bringt das selbstverständlich was, nämlich dass Banken nicht wegen jedem Mimimi pleite sind.

Wegen jedem Mimimi gehen sie sowieso nicht Pleite und wenns mal richtig kracht sind die paar Prozente mehr auch völlig egal. Durch die Praxis der außerbilanziellen kreditvergabe haben Banken zu jedem Zeitpunkt das Xfache Volumen ihres EKs an krediten vergeben anstatt nur 8% ihres EKs wie es mit Basel II eigentlich beabsichtigt war. Was meinst du welchen Unterschied da 10% mehr Eigenkapital machen?

2. Wird reawirtschaftlichen Unternehmen die Kapitalquote von den Banken vorgegeben. Du kannst ja gerne mal versuchen als Mitteständer einen Kredit zu bekommen und dann mit fünf Prozent EK-Quote kommen. Mal davon abgesehen, dass Firmenpleiten meistens nicht gleich zum Koller der ganzen Wirtschaft führen. Jedenfalls habe ich bei der Opel-Beinahepleite nicht ein einziges mal irgendein Gejammer gehört, dass Opel "systemrelevant" ist und unbedingt gerettet werden muss weil sonst das ganze Autobauersystem über die Wupper geht.

Hier ging es um gesetzliche Vorgaben, nicht darum was die Banken machen.

Banken haben die seltsame Angewohnheit dauernd "systemrelevant" zu sein aber trotzdem pervers schlecht kapitalisiert zu sein. Also liegt es hier im Interesse der Steuerzahler/des Staates, die Banken an die Leine zu legen.

Banken sind "systemrelevant" weil sie die gesamte Wirtschaft mit Krediten versorgen. Und das komplette Volumen an Krediten welches die Banken bereitstellen auch nur zu nem Bruchteil mit Kapital zu hinterlegen ist schlicht nicht möglich. Wir haben es hier mit nem grundlegenden Problem unseres Wirtschaftssystems zu tun das wird sich nicht einfach dadurch lösen lassen das wir die Banken "an die Leine legen". Sowie es atm aussieht ist dieser Hund nämlich so groß das er uns auch mit Leine einfach hinter sich herzieht.

Das fand ich in dem Artikel besonders interessant...weiß einer wie eine Bank normalerweise so ein Papier aktuell bilanziert? Tut sie so als wäre das 100€ wert, weil man es dafür gekauft hat? Oder taucht das in der Bilanz dann wirklich mit 31€ auf?

Nach HGB müssten sie das Papier zu 31 Euro bilanzieren. Mit GAAP und IFRS kenn ich mich nicht aus.

Was den Schuldenschnitt betrifft. Klar ist dieser "freiwillige Schuldenschnitt" für die Banken die bessere Alternative. Wenn Griechenland pleite gehen würde wären die Papiere komplett wertlos. Nur deswegen haben sie sich ja überhaupt drauf eingelassen. Von daher ja auch hier retten wir wieder die Banken um uns selbst zu retten. Und sofern wir unser Wirtschaftssystem nicht gänzlich umstellen wird das auch ewig so bleiben.

 

[Deleted_228929]

Du wiederholst dich -.-

Ja, man kann es nicht oft genug sagen.

Aber da wir scheinbar aneinander vorbeirreden werd ich mich auch nochmal wiederholen.
Mir geht es hier nicht um die Frage wie sich die Staatsverschuldung seit der Bankenkrise entwickelt hat, das kann jeder Depp in den Links nachlesen. Mir geht es um die Frage welches der heutigen Pigs (oder vieleicht jetzt PIIGS?) Länder durch die Bankenkrise zu einem Problemfall geworden ist. Und die Antwort darauf ist nunmal Irland und mit Einschränkungen, Spanien. Die meisten anderen Länder der Euro Zone sind entweder nach wie vor stabil trotz erhöhter Schulden (Deutschland, Frankreich), hatten vorher schon eine problematische Verschuldung (Italien, Griechenland) oder waren auf dem besten Weg dahin (Portugal).

Ja, das habe ich doch oben schon geschrieben, dass die Wirtschafts-/Bankenkrise die Defizite in der Eurozone aufgelegt, aber nicht ausgelöst hat. Das Problem der Eurozone geht eben weit über zu hohe Verschuldung hinaus.
Das ändert aber nichts daran, dass insgesamt die Verschuldung vor der Krise zurückgegangen ist, während die Ackermänner so tun, als ob die Schulden immer schon überall so stark gestiegen wären als seit 2008 und die armen Opferbanken da ja gar nie nicht was dafür könnten.

Wegen jedem Mimimi gehen sie sowieso nicht Pleite und wenns mal richtig kracht sind die paar Prozente mehr auch völlig egal.

Quatsch! Natürlich ist eine Bank, die mit zwei Prozent Eigenkapital operiert, sofort pleite. Nämlich dann, wenn ihre Vermögenswerte um lächerliche zwei Prozent schrumpfen.
Dass es mit höheren EKQ nicht getan sein wird, weiß ich auch, aber es wäre ein Anfang.

Durch die Praxis der außerbilanziellen kreditvergabe haben Banken zu jedem Zeitpunkt das Xfache Volumen ihres EKs an krediten vergeben anstatt nur 8% ihres EKs wie es mit Basel II eigentlich beabsichtigt war. Was meinst du welchen Unterschied da 10% mehr Eigenkapital machen?

Hast du dich verschrieben? Wenn die acht Prozent ihres EK an Krediten vergeben würden, dann hätten wir ja gar keine Probleme.

Hier ging es um gesetzliche Vorgaben, nicht darum was die Banken machen.

Meine Aussage war: Banken verlangen von produzierenden Unternehmen 30 Prozent Eigenkapitalquote, also sollten wir das auch von den Banken verlangen.

Banken sind "systemrelevant" weil sie die gesamte Wirtschaft mit Krediten versorgen.

Die Banken insgesamt vielleicht, aber doch nicht einzelne Banken. Und wenn doch, sollten diese Banken entsprechend gestutzt und entflechtet werden. Bofingers Vorschlag, Interbankenkredite zu beschränken, ist da gar keine dumme Idee. In Kanada ist es den größten Instituten verboten, untereinander zu fusionieren. Das wäre auch in der EU ohne weiteres möglich. Man muss nur wollen.

Und das komplette Volumen an Krediten welches die Banken bereitstellen auch nur zu nem Bruchteil mit Kapital zu hinterlegen ist schlicht nicht möglich.

Doch, auch das muss man einfach nur wollen.

 

[FCX]

Hast du dich verschrieben? Wenn die acht Prozent ihres EK an Krediten vergeben würden, dann hätten wir ja gar keine Probleme.

Nein hab mich nicht verschrieben lies halt nochmal nach bzw informier dich etwas hab wirklich keine Lust hier alles zu erklären.

Die Banken insgesamt vielleicht, aber doch nicht einzelne Banken. Und wenn doch, sollten diese Banken entsprechend gestutzt und entflechtet werden. Bofingers Vorschlag, Interbankenkredite zu beschränken, ist da gar keine dumme Idee. In Kanada ist es den größten Instituten verboten, untereinander zu fusionieren. Das wäre auch in der EU ohne weiteres möglich. Man muss nur wollen.

Und die Banken stutzen/entflechten würde dann was bringen? Nur mal so als Erinnerung aber in der Bankenkrise lag das Problem ja genau darin das ALLE Banken egal ob groß oder klein betroffen waren und auch in der aktuellen Krise sind nicht nur einzelne Großbanken sondern wieder eine vielzahl an Banken (wenn nicht sogar alle, manche mehr manche weniger). Der witz ist ja auch. Wenn man statt weniger großer Banken viele kleinere hätte, wäre der Verlust einer Bank natürlich weniger relevant, allerdings fallen kleine Banken eben auch sehr viel schneller um als große bei gesamtwirtschaftlichen Problemen. So oder so, in der Bankenkrise hätte es keinen Unterschied gemacht und jetzt in der Euro Krise ebenfalls nicht. Vieleicht kommt ja noch irgendwann eine Krise bei der die größe einzelner Banken das Problem ist, weiß man ja nie, aber nach aktuellem Wissensstand liegen die primären Probleme nicht in der Größe der Banken.

Doch, auch das muss man einfach nur wollen.

Sry aber das ist Stammtisch Niveau. Man kann eben nicht einfach alles mal eben so hindrehen wie man es gerne hätte bzw man kann schon, aber da kommt dann eben son scheiss wie unsere Währungsunion bei raus. Wenn die Probleme in der Realität so einfach zu lösen wären würden es sogar unsere bescheuerten Politiker hinbekommen.

 

[Teegetraenk]

An die Berliner:

FCE-Vortrag: Prof. Dr. Christoph Ohler, LL.M., Friedrich-Schiller-Universität Jena: »Die Bewältigung der Schuldenkrise in Europa« am 1. November 2011 von 18:15 Uhr bis 19:45 Uhr, Senatssaal im Hauptgebäude der HU (Unter den Linden 6). Veranstalter: Walter Hallstein-Institut für Europäisches Verfassungsrecht der HU in Kooperation mit der Robert Bosch Stiftung

 

[Deleted_228929]

Nein hab mich nicht verschrieben lies halt nochmal nach bzw informier dich etwas hab wirklich keine Lust hier alles zu erklären.

Wenn du so ein großer Experte bist, kannst du mir sicher einen Link herschmeißen. Wenn Banken gerade mal acht Prozent ihres EK als Kredit vergeben dürften, so wie du behauptet hast, heißt das, dass die pro 100€ EK, das sie haben, 8€ Kredite vergeben dürfen. Davon habe ich noch überhaupt nie irgendwas gehört und wenn das auch nur ansatzweise umgesetzt würde, dann würden wir ja im Eigenkapital schwimmen.
Das einzige, wovon gerdet wird, ist genau der umgekehrte Fall: Pro 100€ vergebenen Kredit müssen die Banken einen bestimmten Betrag eigenes Kapital hinterlegen. Jedenfalls Kredite an Unternehmen. Bei Krediten an Staaten ganz überraschenderweise nicht.

Und die Banken stutzen/entflechten würde dann was bringen? Nur mal so als Erinnerung aber in der Bankenkrise lag das Problem ja genau darin das ALLE Banken egal ob groß oder klein betroffen waren und auch in der aktuellen Krise sind nicht nur einzelne Großbanken sondern wieder eine vielzahl an Banken (wenn nicht sogar alle, manche mehr manche weniger). Der witz ist ja auch. Wenn man statt weniger großer Banken viele kleinere hätte, wäre der Verlust einer Bank natürlich weniger relevant, allerdings fallen kleine Banken eben auch sehr viel schneller um als große bei gesamtwirtschaftlichen Problemen. So oder so, in der Bankenkrise hätte es keinen Unterschied gemacht und jetzt in der Euro Krise ebenfalls nicht. Vieleicht kommt ja noch irgendwann eine Krise bei der die größe einzelner Banken das Problem ist, weiß man ja nie, aber nach aktuellem Wissensstand liegen die primären Probleme nicht in der Größe der Banken.

Das erklärt natürlich, warum die kleinen, langweiligen Genossenschaftsbanken ohne große Probleme durch die Krise gegangen sind, während es gerade die großen Banken (Commerzbank, HRE), bzw. die die sich für groß gehalten haben (einige Landesbanken) in Deutschland erwischt hat.

Sry aber das ist Stammtisch Niveau. Man kann eben nicht einfach alles mal eben so hindrehen wie man es gerne hätte bzw man kann schon, aber da kommt dann eben son scheiss wie unsere Währungsunion bei raus. Wenn die Probleme in der Realität so einfach zu lösen wären würden es sogar unsere bescheuerten Politiker hinbekommen.

Auch hier darfst du mich natürlich gerne an deinem reichhaltigen Fachwissen teilhaben lassen, was denn nun so mörder schwierig daran ist, Banken einfach vorzuschreiben, dass sie vergebene Kredite mit einem Betrag X an Eigenkapital absichern müssen.

 

[FCX]

Wenn du so ein großer Experte bist, kannst du mir sicher einen Link herschmeißen. Wenn Banken gerade mal acht Prozent ihres EK als Kredit vergeben dürften, so wie du behauptet hast, heißt das, dass die pro 100€ EK, das sie haben, 8€ Kredite vergeben dürfen. Davon habe ich noch überhaupt nie irgendwas gehört und wenn das auch nur ansatzweise umgesetzt würde, dann würden wir ja im Eigenkapital schwimmen.
Das einzige, wovon gerdet wird, ist genau der umgekehrte Fall: Pro 100€ vergebenen Kredit müssen die Banken einen bestimmten Betrag eigenes Kapital hinterlegen. Jedenfalls Kredite an Unternehmen. Bei Krediten an Staaten ganz überraschenderweise nicht.

Da ich das Thema in der Uni hatte und mein Wissen daher kommt kann ich dir leider keinen Link nennen der das erklärt. Und google befragen kannst du genauso gut wie ich auch.

In Kurzform. Mit Basel II wurde festgelegt das Banken nur einen kleinen Teil ihres EKs an Krediten vergeben dürfen, iirc warens 8%. Nun hatte Basel II aber ne Lücke in Form der außerbilanziellen Kreditvergabe. Dabei lagern die Banken ihre Kredite aus der Bilanz in Einzweckgesellschaften aus die deren Abwicklung übernehmen womit die Banken ihre Bilanz wieder frei haben und neue kredite vergeben können. Und dieses Instrument wird von den Banken natürlich intensiv genutzt. Und solang sie das dürfen kannst du ihnen EK beschränkungen/erhöhungen verpassen soviel du lustig bist ihr EK bleibt trotzdem nichts als ein Fliegenschiss verglichen mit dem Wert der Kredite die sie vergeben haben.

Auch hier darfst du mich natürlich gerne an deinem reichhaltigen Fachwissen teilhaben lassen, was denn nun so mörder schwierig daran ist, Banken einfach vorzuschreiben, dass sie vergebene Kredite mit einem Betrag X an Eigenkapital absichern müssen.

Das Problem sind die konsequenzen wenn man das macht.

Um das mal an einem ganz einfachen Zahlenbeispiel zu verdeutlichen.

Sagen wir mal im Augenblick haben alle Banken der Welt ein Eigenkapital von 100 Millionen Euro. Haben aber insgesamt 100 Milliarden Euro an Krediten vergeben (durch außerbilanzielle Vergabe) welche von der Wirtschaft auch dringend benötigt werden. Was meinst du passiert jetzt mit der Wirtschaft wenn wir die Kreditvergabe der Banken auf real 10% ihres EKs beschränken? Und ich würde mal vermuten das die Relationen in der Wirklichkeit noch sehr viel krasser sind.

Das erklärt natürlich, warum die kleinen, langweiligen Genossenschaftsbanken ohne große Probleme durch die Krise gegangen sind, während es gerade die großen Banken (Commerzbank, HRE), bzw. die die sich für groß gehalten haben (einige Landesbanken) in Deutschland erwischt hat.

Das manche Banken, zb Sparkassen, nicht betroffen waren lag aber nicht an ihrer Größe sondern an dem Portfolio das sie in ihren Bilanzen haben. Sparkassen sind halt sicherheitsfixiert und haben demensprechend nur (vermeintlich) sicheres Zeug wie zb Staatsanleihen in ihren Bilanzen weswegen sie gut durch die Krise 2008 gekommen sind. Das hat nichts mit ihrer größe zu tun. Die Deutsche Bank kam ja zb auch gut durch die Krise obwohls eine der größten Banken der Welt ist.

 

[Tarkleigh]

Da ich das Thema in der Uni hatte und mein Wissen daher kommt kann ich dir leider keinen Link nennen der das erklärt. Und google befragen kannst du genauso gut wie ich auch.

In Kurzform. Mit Basel II wurde festgelegt das Banken nur einen kleinen Teil ihres EKs an Krediten vergeben dürfen, iirc warens 8%. Nun hatte Basel II aber ne Lücke in Form der außerbilanziellen Kreditvergabe. Dabei lagern die Banken ihre Kredite aus der Bilanz in Einzweckgesellschaften aus die deren Abwicklung übernehmen womit die Banken ihre Bilanz wieder frei haben und neue kredite vergeben können. Und dieses Instrument wird von den Banken natürlich intensiv genutzt. Und solang sie das dürfen kannst du ihnen EK beschränkungen/erhöhungen verpassen soviel du lustig bist ihr EK bleibt trotzdem nichts als ein Fliegenschiss verglichen mit dem Wert der Kredite die sie vergeben haben.

Bist du dir da sicher? Ich habe es anders im Kopf: Meines Wissens nach müssen Banken einen Kredit je nach Risiko mit einer gewissen Menge an Eigenkapital unterlegen, wenn sie das nicht können, dürfen sie das Geschäft nicht durchführen. 8% des EKs als maximale Kreditvergabe kommt mir jedenfalls falsch vor, da könnten die Banken ja nur extrem wenig Kredit vergeben und das will man ja an sich nicht.

 

[FCX]

Jo hast Recht hab das wohl falsch in Erinnerung gehabt bzw habs verdreht, ist inzwischen nen paar Jahre her. Hier der Auszug aus Wikipedia dazu

Gemäß Basel I war jeder Kredit mit einheitlich 8 % Eigenmitteln zu unterlegen. An dieser Vorgehensweise hat sich mit Basel II grundsätzlich nichts geändert. Jedoch werden die ausstehenden Forderungen der Bank nunmehr, je nach Rating des Geschäftspartners, mit einem Prozentsatz zwischen 0 % (beispielsweise Forderungen gegenüber OECD-Ländern) und 1250 % gewichtet.[4] Die daraus resultierenden „risikogewichteten Aktiva“ sind mit jeweils 8 % Eigenkapital zu unterlegen. Die hier getroffenen Aussagen beziehen sich auf den Standardansatz. Die Vorgehensweise in den IRB-Ansätzen ist deutlich komplexer.

Ändert an der Grundaussage allerdings auch nichts. Basel hat die Kreditvergabe der Banken eingeschränkt was sie durch außerbilanzielle Kreditvergabe umgehen können.

 

[zerg123]

Das Problem sind die konsequenzen wenn man das macht.

Um das mal an einem ganz einfachen Zahlenbeispiel zu verdeutlichen.

Sagen wir mal im Augenblick haben alle Banken der Welt ein Eigenkapital von 100 Millionen Euro. Haben aber insgesamt 100 Milliarden Euro an Krediten vergeben (durch außerbilanzielle Vergabe) welche von der Wirtschaft auch dringend benötigt werden. Was meinst du passiert jetzt mit der Wirtschaft wenn wir die Kreditvergabe der Banken auf real 10% ihres EKs beschränken? Und ich würde mal vermuten das die Relationen in der Wirklichkeit noch sehr viel krasser sind.

Wobei es schon reichlich interessant ist über die Konsequenzen zu reden ohne die eigentliche Lage zu Analysieren. Die Phantasiezahlen, die du abgegeben hast sollen hoffentlich nur das Prinzip verdeutliche, was aber wichtig zu wissen ist:
In Deutschland bzw in EUropa existiert dieses Problem nicht, die Banken könnten zur Zeit problemlos weitere Kredite vergeben. Eigentkapital ist ausreichend vorhanden. Im allgemeinen ist Liquidität auch im Überfluss vorhanden.
Auch muss man hier wissen, für Firmen gibt es neben Kredite bei Banken auch noch andere Möglichkeiten an Geld zu kommen, wie z.B. Anleihen.

Soweit also zur Ausgangslage der Firmen. Wie sieht es aber bei den privaten Kunden, z.B. den amerkanischen Häuslebauern aus. Zunächst einmal eine Grundsätzliche Überlegung. Wie wir eigentlich alle wissen sollten sind die entsprechenden Möglichkeiten die Kredite weiterzuvermitteln erst in jüngester Zeit, sagen wir mal 10 Jahre massiv genutzt worden. Nur muss eben auch klar sein, dass der Markt davor auch wunderbar funktioniert hat. Die Amis konnten Häuser bauen, die Imobilien gewannen an Wert usw.

Halten wir also deswegen einmal fest: Die Kredite ausserhalb der Bilanzen braucht man im wesentlichen nur] um Blasen zu erzeugen, der Markt funktioniert auch ohne wunderbar.

Zusätzlich können wir uns noch die Frage stellen ob es gerade für diese Bereiche noch eine weitere Finanzierungsmöglichkeit gibt? Erwähnenswert wäre da z.B. die amerikanischen 'Staats'banken Fannie Mae welche sich, oh wunder, genau um Immobilengeschichten kümmert.

Fazit:
Wir haben die Möglichkeit der Auslagerung und des Verkaufes von Schulden, nicht vor 10 Jahren gebraucht, wir brauchen sie auch jetzt nicht.

Ausserdem:
Die Banken müssen zur Zeit das Eigenkapital zwangsweise erhöhen,ohne Gegenleistung, und scheinen keine all zu großen Probleme damit zu haben. Wenn es um Kredite geht würden die Banken sogar Geld durch die Eigenkapitalerhöhung verdienen, hätten also einen Anreiz dazu. Und jetzt willst du sagen, die Banken würden sich weigern Geld zu verdienen . Klar, sie würden gerne nochmehr Geld verdienen, zu Kosten der Allgemeinheit, genau dafür gibt es aber die
Regulierung.

 

[Deleted_228929]

Das Problem sind die konsequenzen wenn man das macht.

Um das mal an einem ganz einfachen Zahlenbeispiel zu verdeutlichen.

Sagen wir mal im Augenblick haben alle Banken der Welt ein Eigenkapital von 100 Millionen Euro. Haben aber insgesamt 100 Milliarden Euro an Krediten vergeben (durch außerbilanzielle Vergabe) welche von der Wirtschaft auch dringend benötigt werden. Was meinst du passiert jetzt mit der Wirtschaft wenn wir die Kreditvergabe der Banken auf real 10% ihres EKs beschränken? Und ich würde mal vermuten das die Relationen in der Wirklichkeit noch sehr viel krasser sind.

Dann werden halt weniger Kredite vergeben, so what? Man muss sich einfach damit abfinden, dass Ressourcen nicht unendlich vorhanden sind - das schließt auch Geld ein, die Geldschöpfung ist nicht ohne Grund beschränkt. So allerlei spekulativen Scheißdreck, der da betrieben wird, braucht eh kein Mensch. Da darf vma gerne gehörig gestutzt werden.

Das manche Banken, zb Sparkassen, nicht betroffen waren lag aber nicht an ihrer Größe sondern an dem Portfolio das sie in ihren Bilanzen haben. Sparkassen sind halt sicherheitsfixiert und haben demensprechend nur (vermeintlich) sicheres Zeug wie zb Staatsanleihen in ihren Bilanzen weswegen sie gut durch die Krise 2008 gekommen sind. Das hat nichts mit ihrer größe zu tun. Die Deutsche Bank kam ja zb auch gut durch die Krise obwohls eine der größten Banken der Welt ist.

Dass Banken verkleinern alleine nicht reichen wird, ist mir klar. Deswegen habe ich ja auch von Entflechtung gesprochen. Kleinere, weniger stark verflochtene Banken sind im Zweifelsfall einfach weniger riskant, als ein paar dicke Brummer, wo man sich einen Ausfall auf keinen Fall erlauben darf.

Jo hast Recht hab das wohl falsch in Erinnerung gehabt bzw habs verdreht, ist inzwischen nen paar Jahre her. Hier der Auszug aus Wikipedia dazu



Ändert an der Grundaussage allerdings auch nichts. Basel hat die Kreditvergabe der Banken eingeschränkt was sie durch außerbilanzielle Kreditvergabe umgehen können.

In dem Wikipedia-Auszug steht's aber jetzt genau so drin, wie ich geschrieben habe: Je 100€ vergebenen Kredit sind 8€ eigene Mittel zu hinterlegen. Und nicht: Je 100€ eigene Mittel dürfen maximal 8€ Kredit vergeben werden so wie du vorhin geschrieben hast. Deswegen habe ich auch gefragt, ob du dich nicht verschrieben hast.

 

[FCX]

Dann werden halt weniger Kredite vergeben, so what? Man muss sich einfach damit abfinden, dass Ressourcen nicht unendlich vorhanden sind - das schließt auch Geld ein, die Geldschöpfung ist nicht ohne Grund beschränkt. So allerlei spekulativen Scheißdreck, der da betrieben wird, braucht eh kein Mensch. Da darf vma gerne gehörig gestutzt werden.

So einfach ists halt leider nicht. Wir können das zur Verfügung stehende Kreditvolumen nicht von heute auf morgen auf ein hundertstel oder tausendstel reduzieren ohne das dies gravierende Folgen für die Wirtschaft hätte welche diese Kredite zur Refinanzierung benötigt. Nach soner Aktion wäre die Marktilliquidität die wir kurz nach der Finanzkrise hatten wieder zurück und zwar dauerhaft. Wenn man sowas anstrebt (was ja durchaus wünschenswert ist) dann muss das langsam stück für stück erfolgen und das wäre ein Prozess der Jahrzehnte dauern wird.

In dem Wikipedia-Auszug steht's aber jetzt genau so drin, wie ich geschrieben habe: Je 100€ vergebenen Kredit sind 8€ eigene Mittel zu hinterlegen. Und nicht: Je 100€ eigene Mittel dürfen maximal 8€ Kredit vergeben werden so wie du vorhin geschrieben hast. Deswegen habe ich auch gefragt, ob du dich nicht verschrieben hast.

Wiegesagt hab das verdreht gehabt, das ist mir aber erst aufgefallen als ich auf Jaemals Nachfrage hin nochmal nachgeschlagen hab.
Das wir keine Probleme hätten wenn sie nur 8% ihres EKs vergeben könnten stimmt allerdings nicht. Davon rede ich ja schon die ganze Zeit. Solang die außerbilanzielle Kreditvergabe erlaubt ist, ists völlig egal wieviel EK sie hinterlegen müssen oder wie wir das begrenzen. Die Banken umgehen es einfach und machen was sie wollen.

Dass Banken verkleinern alleine nicht reichen wird, ist mir klar. Deswegen habe ich ja auch von Entflechtung gesprochen. Kleinere, weniger stark verflochtene Banken sind im Zweifelsfall einfach weniger riskant, als ein paar dicke Brummer, wo man sich einen Ausfall auf keinen Fall erlauben darf.

Und was genau verstehst du unter Entflechtung? Willst du den Interbankenmarkt abstellen? Oder willst du gewisse Anleihen nur für ausgewählte Banken erlauben und für alle anderen verbieten? Das sich die Probleme immer gleich so ausbreiten liegt ja in erster Linie daran das die betroffenen Wertpapiere, seien es nun die Asset backed Securities aus der Finanzkrise oder die Staatsanleihen jetzt aus der Eurokrise bei fast allen Banken in den Bilanzen stecken. Und ich wüsste auch nicht wie man das verhindern soll. Man kann da nur die Menge begrenzen die sie haben dürfen womit wir wieder bei Basel sind.

 

[Razor177]

Wie kann ein relativ kleines Land die ganze Eurozone ins Wanken bringen? Ich kann es einfach nicht verstehen. Da bietet man den Griechen hunderte Milliarden und es reicht trotzdem nicht. Imo ein guter Artikel in der FTD: http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-griechenland-macht-uns-irre/60125300.html

 

[Btah]

So einfach ists halt leider nicht. Wir können das zur Verfügung stehende Kreditvolumen nicht von heute auf morgen auf ein hundertstel oder tausendstel reduzieren ohne das dies gravierende Folgen für die Wirtschaft hätte welche diese Kredite zur Refinanzierung benötigt. Nach soner Aktion wäre die Marktilliquidität die wir kurz nach der Finanzkrise hatten wieder zurück und zwar dauerhaft. Wenn man sowas anstrebt (was ja durchaus wünschenswert ist) dann muss das langsam stück für stück erfolgen und das wäre ein Prozess der Jahrzehnte dauern wird.

bisher scheint sich die Politik aber auch noch dem langsamen Prozess zu verweigern imho