Euro-Krise, Dollar-Krise

[Outsider23]

@ Syzygy: Ich will dir deine sozialistischen Tagträume nicht verderben, aber warst du mal in Venezuela oder kennst Menschen von dort?
Ich kenne einige gut ausgebildete Menschen von dort, die jetzt hier arbeiten und einfach nur verzweifelt sind, aufgrund der Misswirtschaft, Korruption und des repressiven Regimes dort. Die Zustände dort kann man nicht einfach den bösen USA in die Schuhe schieben.

Nunja, ist ja nicht so als wäre das vor Chavez dort groß anders gewesen, da gab's halt andere profiteure an der spitze.

 

[Syzygy]

Sind wir jetzt wieder beim "ich kenne aber einen der sagt das Gegenteil!"-Argument? Dass die USA in ganz Lateinamerika massiv durch Geheimdienstoperationen und finanziellen Support von Paramilitärs, Konterrevolutionären und Medienkampagnen gegen die gewählten Regierungen agieren, die ihnen zu sozialistisch sind, ist mittlerweile doch ein offenes Geheimnis.

Verrate mir mal wie es ausgeht, wenn ich zwei Läufer gegeneinander antreten lasse und dem einen ständig Steine und Stöcke zwischen die Beine werfe. Ich will auch gar keine "sozialistische Weltrevolution" sondern einen Gegenentwurf der von uns (der kapitalistischen Seite) einfach mal in Ruhe gelassen wird. Wenn wir das so viel bessere System haben, wird es sich schon von allein durchsetzen, da muss ich keine gewählten Regierungen aus dem Amt putschen, Sanktionen und Embargos verhängen und sie von der Weltwirtschaft abschneiden damit sie sich ja nicht entwickeln können.

 

[kritiker]

mach dir doch nicht mit wirren VT's deine ingame reputation kaputt, haha!

kriegst son kleines herzchen von mir, quid pro quo doktor
wir verwirrten müssen zusammenhalten

 

[Outsider23]

Syzygy bringt im gegensatz zu dir halt auch argumente, könntest dir mal ne scheibe von abschneiden. Und nein "random typ xyz hat das auf seinem blog/unter einem artikel als kommentar geschrieben" zählt nicht als argument.

 

[Schl3mIL]

Das Problem ist doch nicht der Kapitalismus bzw. die (soziale) Marktwirtschaft an sich, sondern einfach die Umverteilung + mangelnde Regeleinhaltung und allgemein mangelnde Regeln in allen Bereichen (Arbeitsrecht, Umwelt, Finanzsystem (wo z.b. Werte aus nichts geschaffen werden)).
Vermögen ist genug da, es muss halt unter die Leute und nicht auf dem Konto von Einzelnen abschimmeln.
Es ist genug von allem da, es ist nur scheiße verteilt. Wie sagte schon Jean Ziegler: Jedes Kind das heute stirbt wird ermordet.

 

[Baal106]

Man kann doch nur China vs India anschauen. Beides Riesenreiche mit unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen. Beides von Kulturen bewohnt die gemeinhin als Fleißig angesehen werden. Beide haben sich vor c. 25 Jahren wirklich der Außenwelt geöffnet. Indien ist eine Kapitalistisch geprägt Demokratie. China ein Zentralistische Planwirtschaft (mit kapitalistischen Ansätzen).
China hat jedoch c 4x soviel GDP/head, eine viel niedrigere Armutsquote und eine starke Mittelklasse.
So ganz eindeutig ist die generelle Überlegenheit des Kapitalismus imho nicht.

 

[Benrath]

Syzygy bringt im gegensatz zu dir halt auch argumente, könntest dir mal ne scheibe von abschneiden. Und nein "random typ xyz hat das auf seinem blog/unter einem artikel als kommentar geschrieben" zählt nicht als argument.

Welche Argumente bringt er denn gerade? Als ob die Amis jetzt ständig irgendwelche Paramilitärs in Venezuela finanzieren würden. Klar sind die keine Fans von Chavez gewesen. Als nächstes erzählt er noch sie hätten ihn mit krebs infiziert.

 

[TheGreatEisen]

Man kann doch nur China vs India anschauen. Beides Riesenreiche mit unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen. Beides von Kulturen bewohnt die gemeinhin als Fleißig angesehen werden. Beide haben sich vor c. 25 Jahren wirklich der Außenwelt geöffnet. Indien ist eine Kapitalistisch geprägt Demokratie. China ein Zentralistische Planwirtschaft (mit kapitalistischen Ansätzen).
China hat jedoch c 4x soviel GDP/head, eine viel niedrigere Armutsquote und eine starke Mittelklasse.
So ganz eindeutig ist die generelle Überlegenheit des Kapitalismus imho nicht.

Das ist doch nicht richtig. Wenn China irgendetwas exzessiv lebt, dann ist es ein nahezu grenzenloser Kapitalismus. Die Zahl der Milliardäre und Multimillionäre ist sprunghaft gestiegen, die Chinesen lieben den Aktienmarkt und sind Ausbeuter vor dem Herrn. An welcher Stelle China das Wirtschaftssystem einer Planwirtschaft hat, ist mir schleierhaft. Mehr Laissez-faire geht doch gar nicht mehr. China ist ein Musterbeispiel für zügellosen Kapitalismus. Sieht man auch vor Ort, wenn man sich die Verteilung der Vermögen ansieht. Natürlich hat die wirtschaftliche Entwicklung Chinas vielen Menschen dort einen Zugewinn an Wohlstand beschert, Sozialismus ist aber sicherlich das letzte, was man China attestieren könnte.

Was die Amis in Südamerika getrieben haben, kann man wunderbar in den Werken Chomskys nachlesen. Dass der Sozialismus aber unterm Strich stets nur deshalb nicht funktioniert haben soll, weil der Kapitalismus ihm das Leben schwer gemacht hat, ist doch eher eine gewagte These.

 

[Gelöscht]

china und laissez-faire in einem satz, oh boy. gibt wohl kaum eine industrienation, die stärker reguliert und von oben gesteuert wird, als china. der ganze wirtschaftsraum wurde exakt und planmäßig geöffnet. und gerade die vielen milliardäre in china sind oft irgendwie mit der kommunistischen partei verknüpft. in den letzten jahren bekommt das zugegeben immer mehr eine eigendynamik, aber von einem us-modus-operandi ist china noch weit entfernt. von einer planwirtschaft marke ddr aber (mittlerweile) natürlich auch.

 

[Moranthir]

Welche Argumente bringt er denn gerade? Als ob die Amis jetzt ständig irgendwelche Paramilitärs in Venezuela finanzieren würden. Klar sind die keine Fans von Chavez gewesen. Als nächstes erzählt er noch sie hätten ihn mit krebs infiziert.

Halb-#
die Bushregierung war wahrscheinlich am Putsch gegen Chavez 2002 beteiligt.

Gleichzeitig wird einfach unter den Tisch gekehrt, dass Chavez '92 selbst einen gescheiterten Putsch anführte und - so lange es die Ölpreise zuließen - fleißig die Menschenrechtsorganisation FARC im Nachbarland Kolumbien unterstützte.

Nach nur einem Jahr an der Macht launchte er die Show De Frente con el Presidente, in der er die Nation wöchentlich mit seinen Meinungen zuballerte. Eine eigene Zeitung gabs auch: El Correo del Presidente. Gleichzeitig wurden regierungskritische Sender dicht gemacht.
Lateinamerikanischen Populismus verteidigen, aber gleichzeitig hier über einseitige Berichterstattung im Ukrainekonflikt klagen. What the fuck.

Zur Unterhaltung und um Bush zu ärgern war der Typ ja echt okay, aber ein wirtschaftliches Gegenmodell gab es da auch nicht. Der einzige große Populist in Südamerika, dem man gewisse Erfolge nicht abstreiten kann, ist der bekannteste Puliträger Evo Morales. Irgendwie schafft er es wohl die Erdgaserträge besser zu verteilen.
Wohlgemerkt rede ich hier von einem relativen Niveau. Korruption, Drogenmafia und Menschenrechtsverstöße gehören offensichtlich auch dazu.


€: zum Tehmer China: ich glaube, das lässt sich nicht so einfach über einen Kamm scheren. Die Wirtschaftssysteme im Hauptland, sowie der Sonderwirtschaftszone Shanghai unterscheiden sich ja ordentlich. Dazu natürlich noch die überbordende Korruption, die die Kontrolle erschwert.

 

[waah11]

Indien ist eigentlich das interessantere Land als China. Wenn die es jemals irgendwie schaffen das Kastensystem zu überwinden, wonach es nach wie vor überhaupt nicht aussieht, wird's da so richtig abgehn.

Persönlich wähl ich ja eigentlich einfach weit Links weil ich den Abbau der sozialen Marktwirtschaft nicht will. Echter Kommunismus/Sozialismus? Nein danke.
Imho hats Schlemil ganz gut auf den Punkt gebracht. Ich will einen (stark) regulierten Kapitalismus in dem alle profitieren, da darfs durchaus auch Superreiche u.s.w. geben, so lange die entsprechend an die Allgemeinheit zahlen und nicht durch X Schlufplöcher am Ende % weniger oder kaum mehr bezahlen als der einfache Arbeiter.


Btw: Nieder mit der MwSt.

 

[TheGreatEisen]

Btw: Nieder mit der MwSt.

Aus Gesichtspunkten der Gerechtigkeit und Gleichheit (Art. 3 GG) stimme ich dir uneingeschränkt zu. Unter dem Blickwinkel des Staatshaushaltes und unserer aktuellen Finanzverfassung aber leider nicht praktikabel. Die 200 Mrd. können nicht ohne weiteres kompensiert werden, es käme, sollte man es über die ESt versuchen, im Ergebnis zu massiver Steuervermeidung.

 

[tic0r]

Das ist doch nicht richtig. Wenn China irgendetwas exzessiv lebt, dann ist es ein nahezu grenzenloser Kapitalismus. Die Zahl der Milliardäre und Multimillionäre ist sprunghaft gestiegen, die Chinesen lieben den Aktienmarkt und sind Ausbeuter vor dem Herrn. An welcher Stelle China das Wirtschaftssystem einer Planwirtschaft hat, ist mir schleierhaft. Mehr Laissez-faire geht doch gar nicht mehr. China ist ein Musterbeispiel für zügellosen Kapitalismus. Sieht man auch vor Ort, wenn man sich die Verteilung der Vermögen ansieht. Natürlich hat die wirtschaftliche Entwicklung Chinas vielen Menschen dort einen Zugewinn an Wohlstand beschert, Sozialismus ist aber sicherlich das letzte, was man China attestieren könnte.

Du hast aber ne komische Definition von Kapitalismus. Seit wann sind Superreiche, Aktienmarkt und Ausbeutung ein Alleinstellungsmerkmal von Kapitalismus? YNC sagts doch, in China wird alles von oben reguliert, wirtschaftlicher Erfolg ist in China vielleicht auch an Angebot und Nachfrage gekoppelt, aber die Nachfrage wird von der Partei vorgegeben. China ist das genaue Gegenteil eines freien Marktes und sicherlich das letzte, was man ihnen attestieren könnte. Da liegt die Planwirtschaft aber deutlich näher.

 

[TheGreatEisen]

http://www.bpb.de/apuz/32499/chinas-neuer-kapitalismus-wachstum-ohne-ende?p=all

Das Erbe einer bürokratischen Kommandowirtschaft, der herrschenden Partei und die Rolle eines industriellen Spätentwicklers haben - unter den besonderen Bedingungen der ostasiatischen Wachstumsregion und einer Phase fortgeschrittener Transnationalisierung der Weltwirtschaft - eine neuartige Spielart des Kapitalismus hervorgebracht. Diese Variante kann als marktliberaler Staatskapitalismus bezeichnet werden: Ein marktliberaler, unternehmerischer Geist ist mit einem umfassenden Staatsinterventionismus verbunden, der sich an makroökonomischen Erfolgsparametern orientiert

Typische Merkmale kapitalistischer Wirtschaften wie der Zwang zur Akkumulation des Kapitals, eine rücksichtslose Wachstumsorientierung (und damit das Fehlen qualitativer, sozial-ökologischer Kriterien des Wachstums) sowie ausgeprägte soziale Gegensätze haben die chinesische Ökonomie zu einem Mekka des globalen Kapitalismus gemacht, ohne dass diese jedoch ein und dieselben Charakteristika wie liberale Kapitalismen westlicher Prägung aufweist

Ihr verwechselt Kapitalismus mit Liberalismus. Natürlich interveniert der Staat in China massiv, und das auf vielen Gebieten. Mit Planwirtschaft hat das überhaupt nichts zu tun. China ist im Ergebnis MEGA kapitalistisch, nur eben dabei nicht liberalistisch.

 

[Baal106]

China lässt in einigen Bereichen sicherlich Kapitalistische Ansätze zu. In Grundmodell sind sie dennoch extrem sozialistisch / kommunistisch. Es gibt einen Gewaltigen Staatsapparat, fast alle Kernindustrien sind komplett von Staatsunternehmen dominiert (Banken, Telekom, Energie, Verkehr, Rohstoffe). Viele andere Bereiche sind extrem subventioniert, sei es direkt oder indirekt über Kredite der staatlichen Banken. In China gibt es zwar wenig soziale Sicherungssysteme, nur ist dies ja nicht dem Soazialismus geläufig. Anstatt den Menschen Geld zu geben um zu Hause zu hocken, akzeptiert die KP hohe "Ineffizienz" in den Staatsbeteieben aber schafft dadurch de facto Vollbeschäftigung.
Hierin liegt auch der interessanteste Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus/Kommunismus. Wie genau definiert sich Effizienz. Im Kapitalismus ist der Kapitalgeber König. Efizienzgewinne fließen zu aller erst in seine Tasche. Die Annahme ist, dass der Kapitalgeber am besten weis wie man die Gewinne wohlstandsfördernd weiter verteilt. Im Sozialismus steht der Beachaftigte in Mittelpunkt. Höhere Einkommen im Mittel stärken Konsum und sorgen für Stabilität, was wiederum der Allgemeinheit zu gute kommt. Der Nachteil sind halt weniger Kapital für Kapitalgeber.
Wenn man nun Kapitalismus gehen Sozialismus in einem Kapitalgeteiebem Markt antreten lässt ist der Kapitalismus natürlich überlegen.
Die Frage ist halt ob die Effiziensprämisse immer gilt. In einer dynamisch Wachsenden Wirtschaft sind die überlegene Kapitalallokationsfuntion des Kapitalismus sicherlich besser.
In einer Dynamik- und Wachstumsarmen Gesellschaft wird es jedoch immer schwieriger für den Kapitalgeber Wohlstand zu schaffen. Stadessen fließen Kapital weiterhin an Kapitalgeber die jedoch nichts mehr damit anzufangen wissen und stattdessen nur Reicher relativ zu den Beschäftigten werden.

 

[piko]

Ihr könnt hier so lange von der großen sozialistischen Weltrevolution träumen und euch einreden, dass nur die böse USA schuld sind, dass es sozialistischen Staaten so schlecht geht, wie ihr wollt, das bleibt nicht mehr als ein Hirngespinst. Der Sozialismus ist durch das Aushebeln der Marktwirtschaft per Defintion weniger effizient als der Kapitalismus und kann fast immer nur mit Gewalt aufrechterhalten werden. Diese Systeme werden immer schlechter abschneiden als kapitalistische Staaten und über kurz oder lang entweder zusammenbrechen oder den Anschluss verlieren. Wenn ihr mir nicht glaubt, schaut euch nur die ganzen sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts an.

Du hast meine Posts nicht / falsch verstanden. Lies sie nochmal. Der sog. Sozialismus der Ostblock-Diktaturen im 20. Jahrhundert musste scheitern, weil er Freiheit gegen Ideologie eingetauscht hat. Korrelation zur aktuellen Situation bitte selber denken.
Der Weg "Staatsdiktatur into Kommunismus" musste scheitern. Die Idee des Kommunismus ist aber noch nicht gescheitert, weil es nie kommunistische Systeme auf der Welt gab. Liegt aber auch daran, dass Utopien ihren Namen aus Gründen tragen.

Und Platinraute an Schlemil. Die uralten "Sozialismus vs. Kapitalismus"-Debatten helfen niemandem weiter. Sie sind ideologisch, simplifizierend und langweilig.

 

[schlaef3r]

China lässt in einigen Bereichen sicherlich Kapitalistische Ansätze zu. In Grundmodell sind sie dennoch extrem sozialistisch / kommunistisch. Es gibt einen Gewaltigen Staatsapparat, fast alle Kernindustrien sind komplett von Staatsunternehmen dominiert (Banken, Telekom, Energie, Verkehr, Rohstoffe). Viele andere Bereiche sind extrem subventioniert, sei es direkt oder indirekt über Kredite der staatlichen Banken. In China gibt es zwar wenig soziale Sicherungssysteme, nur ist dies ja nicht dem Soazialismus geläufig. Anstatt den Menschen Geld zu geben um zu Hause zu hocken, akzeptiert die KP hohe "Ineffizienz" in den Staatsbeteieben aber schafft dadurch de facto Vollbeschäftigung.
Hierin liegt auch der interessanteste Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus/Kommunismus. Wie genau definiert sich Effizienz. Im Kapitalismus ist der Kapitalgeber König. Efizienzgewinne fließen zu aller erst in seine Tasche. Die Annahme ist, dass der Kapitalgeber am besten weis wie man die Gewinne wohlstandsfördernd weiter verteilt. Im Sozialismus steht der Beachaftigte in Mittelpunkt. Höhere Einkommen im Mittel stärken Konsum und sorgen für Stabilität, was wiederum der Allgemeinheit zu gute kommt. Der Nachteil sind halt weniger Kapital für Kapitalgeber.
Wenn man nun Kapitalismus gehen Sozialismus in einem Kapitalgeteiebem Markt antreten lässt ist der Kapitalismus natürlich überlegen.
Die Frage ist halt ob die Effiziensprämisse immer gilt. In einer dynamisch Wachsenden Wirtschaft sind die überlegene Kapitalallokationsfuntion des Kapitalismus sicherlich besser.
In einer Dynamik- und Wachstumsarmen Gesellschaft wird es jedoch immer schwieriger für den Kapitalgeber Wohlstand zu schaffen. Stadessen fließen Kapital weiterhin an Kapitalgeber die jedoch nichts mehr damit anzufangen wissen und stattdessen nur Reicher relativ zu den Beschäftigten werden.

http://www.economist.com/node/18330120

No one knows quite how much private companies contribute to China's fast-growing economy. Chinese firms fall into a bewildering variety of legal categories and their respective contributions to GDP are not reported in official statistics. However, enterprises that are not majority-owned by the state account for two-thirds of industrial output, according to the latest figures from the National Bureau of Statistics. And according to Eva Yi of Keywise Capital Management, a hedge fund, such firms account for about 75-80% of profit in Chinese industry (see chart 2) and 90% in non-financial services. Jun Yeop Lee of Inha University, in South Korea, calculates that enterprises not majority-owned by the state contribute about 70% of GDP, assuming that they account for all agricultural output and two-thirds of services.

http://www.networkideas.org/news/sep2005/print/prnt290905_Chinese_Private_Sector.htm
paar veraltete Schätzungen zum Anteil des privaten Sektors.

wann würdest du gelenkte Marktwirtschaften als kommunistisch/sozialistisch bezeichnen? Ansonsten kommt mir vor, dass der Beitrag viel zu viel Bullshit enthält, aber bin weder mich intensiv mit China beschäftigend noch VWLer, aber nach meinen chinesischen Kollegen sieht es da nicht so aus.

 

[Moranthir]

Baal labert Müll.
Die Arbeitslosenquote wird in China afaik in erster Linie nicht durch einen riesigen Staatsapparat gedrückt, sondern dadurch, dass man als auf dem Land geborerener Bürger eben Bauer ist (und die sind nicht arbeitslos) und somit nur die Stadtbevölkerung in die Statistik einfließt.
inb4: ich habe nicht gesagt, dass es nicht ebenfalls unfassbar viele Beamte in China gibt, oder dass der öffentliche Sektor klein wäre.

€: k, Staatsquote von 24% ist für eine Volksrepublik erstaunlich wenig.

 

[Baal106]

Urban unemployment ist in China <5%. In Indien >30%. Es liegt also nicht nur daran das alle Chinesen Bauern sind. Mir ging es ja gerade nicht nur um direkt Staatsbedienstete sondern eben um die ganzen Staatskontrollierten Betriebe die sicherlich etwas beschäftigungs freundlicher agieren wie eine westliche AG (und dazu zähle ich auch viele AGs mit Staatsbeteiligung). Ist doch dasselbe im Westen. Es kann mir keiner erzählen dass die Deutsche Telekom oder Volkswagen die Mitarbeiterzahlen hätten würde der Staat da nicht mitsprechen.

 

[Moranthir]

Wenn du alle Inder, die auf dem Land geboren wurden aus der Arbeitslosenstatistik streichst, kommst du bei besseren Werten raus. Das, bzw. den Beamtenapparat jetzt als Beweis für eine Wirtschaftsform zu nehmen ist nicht wirklich saubere Argumentation.

 

[Baal106]

Wut? Sollte man dann alle Chinesen die auf dem Land geboren wurden auch raus nehmen? Und wie ich vorher schon geschrieben habe ging es nicht um den Beamtenapparat sondern um den Einfluss der Regierung in der Wirtschaft. Indien hingegen hat eine beschissene Oligarchie die das Land ausbeutet.

 

[schlaef3r]

und noch den Fakt mit der Ein-Kind-Politik ignorierend, während Inder sich immer noch wie Kanickel vermehren sozusagen. Macht einen dezenten Unterschied beim Arbeitskraftangebot.

Dann hast du dich mit dem Zeitpunkt der Wirtschaftsreformen etwas vertan, in China fingen die 1979 oder so an, nach Maos Tod, während sie in Indien erst 1991 begannen. Durchschnittlich 7% Wachstum seitdem in Indien klingt ja nicht schlecht, und der Welthungerindex (auf Indien klicken) geht seit den Reformen auch runter, wenn auch nicht so schnell wie man es für diese Wachstumsraten erwarten sollte. Glaub ich.

Ansonsten wenn China so viele ineffiziente Staatsbetriebe hätte, kannst du erklären, warum China im Gegensatz zu sozusagen allen anderen Ländern der Welt nicht darunter leiden würde?
Dein Indien-China-Vergleich für überhaupt irgendwas ist so unglaublich gelungen, ich kann gar nicht mehr richtige Sätze bilden.

 

[Baal106]

Die ineffizienten Chinesischen Firmen leiden nicht darunter weil sie nicht nach dem Westlichen effiziensmodell funktionieren. Viele der Firmen sind verlustbringend. Werden vom Staat in Form der Banken quer finanziert.

Und zu den Karnickeln. Indien hat ein Bevölkerungswachstum von 1.2%. Dies ist sicherlich nicht wenig nur von Karnickeln wie in Afrika mit 3% würde ich da nicht sprechen. Wenn dir der China Vergleich nicht gefällt schau dir doch Vietnam an. Komplett vernichtet in einem der Menschenverachtendsten Kriege der Geschichte. Hat ein Bevölkerungswahstum von 1%. Ähnliches GDP per Capita wie Indien aber niedrigere Armuts und Arbeitslosenquote. Vor allem gibt es dort nicht diese Ausufernden Slums.
Es geht mir ja auch nicht darum das chinesische oder ein anderes Modell zu dem besten auszurufen. Es ging mir nur darum Beispiele zu bringen um die dumme Argumentation "seht euch Venezuela an, jede Form von Sozialismust ist scheiße" in Kontext zu setzen.

Natürlich spielen in Indien, China, Vietnam viele Faktoren eine Rolle, nur ist dies eben auch in Lateinamerika der Fall. Indien und China bestehen vielleicht keinen Laborvergleich nur sind sie besser wie diesen doofen Venezuele Vergleiche die die Überlegenheit des Westens verdeutlichen sollten.

Extreme Formen, sowohl des Kapitalismus als auch des Sozialismus sind schlecht. Sozialismus, wie eben auch Kapitalismus, welcher eben der der Gegahr unterliegt in einer Oligarchie zu enden (wer das gerne "wissenschaftlich" belegt hätte muss ja nur Piketty lesen).

 

[schlaef3r]

und ich hoffe du weißt, dass in Vietnam seit 1986 mit doi moi marktwirtschaftliche Reformen durchgeführt wurden und es dort erst seitdem bergauf geht. Seltsamer Zufall. Die ausufernden Slums in den Städten sind erst seit dem Millenium verschwunden, ich hatte noch Verwandte da besucht,
Noch ein Sieg für eine offenere Marktwirtschaft.


Und halt die Fresse über den Vietnamkrieg, wenn du davon keine Ahnung hast, menschenverachtenste Kriege, meinst du drecks Charlie, der menschliche Schutzschilde verwendete etc.? Sei froh drum, dass dank der Presse kein Industriestaat so einen Scheiß sich mehr traut.

In Indien ist das Bevölkerungswachstum etc. erst mitm steigenden Wohlstand gesunken,
https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=india fertility rate
schöne interaktive Grafik zum anklicken von der Weltbank.
Im Vergleich zur Ein-Kind-Politik ist das immer noch deutlich größer.

Kannst dir ja mal Beiträge von Hans Rosling anschauen bevor du weiter totalste Scheiße laberst, die selbst Laien die Krätze geben.
https://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w

 

[yentoh]

Wenns um vietnam geht, bitte alle mal die fresse halten!

 

[kritiker]

ja, is doch so! schlaefer hat die deutungshoheit über vietnam, yentoh über die ukraine, ync über mischwälder sowie holzverarbeitung und ich im prinzip über das aufgezählte und den rest.

 

[Syzygy]

Nicht ganz. Über den Sozialismus hab ich die Deutungshoheit, schließlich hab ich den mit der Muttermilch aufgesogen.

 

[Baal106]

Um es mal mit der hier vorherrschenden argumentationstaktik zu machen:

Schlaefler wer hat dir denn ins Hirn geschissen. Es ging nicht um die Überlegenheit von extremen. Kommunismus ist genauso scheiße wie Kapitalismus, Formen mit klar sozialistischen Elementen haben trotz allem Leugnen der hier dominanten radikal konservativen Erfolg in der Welt.

Menschenverachtend meine ich gezielte Massenmenschenvernichtung mit Giften und Chemikalien deren Nachwirkungen selbst heute noch zu sehen sind

Aber gut diese ganze Diskussion geht sowieso etwas am Thema vorbei.

Die EU is tot. Ich werde gleich diese Woche die Britische Staatsbürgeeschaft beantragen.

 

[Gelöscht]

Und ich die norwegische. Seh eh aus wie einer.

 

[schlaef3r]

Um es mal mit der hier vorherrschenden argumentationstaktik zu machen:

Schlaefler wer hat dir denn ins Hirn geschissen. Es ging nicht um die Überlegenheit von extremen. Kommunismus ist genauso scheiße wie Kapitalismus, Formen mit klar sozialistischen Elementen haben trotz allem Leugnen der hier dominanten radikal konservativen Erfolg in der Welt.

China oder Vietnam als Beispiel für den Erfolg von sozialistischen Elementen zu nehmen ist leider totaler bullshit. Die Erfolge da kamen gerade erst nach der Liberialisierung ihrer Märkte. Da wäre jede soziale Marktwirtschaft vermutlich ein deutlich besseres Beispiel gewesen, oder Südkorea oder so, wo der Staat mit Suventionen massiv in bestimmte Bereiche eingegriffen hatte.
Ich wüsste jetzt gerne, warum Kommunismus genauso scheiße sein soll wie "Kapitalismus", trotz aller Probleme steigt fast überall der Lebensstandard.

Menschenverachtend meine ich gezielte Massenmenschenvernichtung mit Giften und Chemikalien deren Nachwirkungen selbst heute noch zu sehen sind

gezielte Massenmenschenvernichtung, lol, Agent Orange war scheiße, aber das war keine Genozidwaffe. Und das vietnamesische Regime erlaubt ja auch so gut neutrale Untersuchungen. Ist leicht, alles auf Dioxin zu schieben und die Probleme der kompromislosen Industrialisierung und Modernisierung alles darauf zu schieben. Können ja mal schauen, was beim vergleichbaren Seveso-Unfall für Spätfolgen gab. Ich hoffe, du bezeichnest andere Chemieunglücke auch als gezielte Massenmenschenvernichtung, und unter welche Kategorie fallen sowas wie Ruanda oder Japan während des zweiten Weltkrieges erst. Oder die Folgen von Uranmunition. Gar nicht erst von der früheren Vergangenheit reden, weil Kriege besonders vor der Haager Landkriegsordnung so sauber waren etc.

Aber gut diese ganze Diskussion geht sowieso etwas am Thema vorbei.

Die EU is tot. Ich werde gleich diese Woche die Britische Staatsbürgeeschaft beantragen.

 

[Utilitygott]

Der Vergleich Agent Orange/Vietnam <-> Seveso ist so ziemlich das Dümmste, was ich in jüngerer Vergangenheit gelesen habe

 

[Moranthir]

schlaefer delivered zuverlässiger als feministinnen auf twitter. ein wort über vietnam und er wird zum forumshulk.

 

[schlaef3r]

ist TCDD in Italien anders giftig und krebserregend als in Vietnam?
Wir sollten gleich einige Fachzeitschriften anschreiben, dass sie ihre Studien zurückziehen müssen, in denen die toxikologische Wirkung von TCDD untersucht wird,
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/canjclin.53.4.245/full

€: wenn man jahrelang von seinen Eltern gefoltert wird, triggert man direkt.
https://twitter.com/trigofthedump/status/615958423180587008
nur noch content warnings über Beiträge, bevor jemand verstört wird.

 

[Gelöscht]

griechenland gerettet, yupi! unsere schweizer froinde froits jedenfalls.

 

[Utilitygott]

Jaja, don't feed the troll, ich weiß...

ist TCDD in Italien anders giftig und krebserregend als in Vietnam?
Wir sollten gleich einige Fachzeitschriften anschreiben, dass sie ihre Studien zurückziehen müssen, in denen die toxikologische Wirkung von TCDD untersucht wird,
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/canjclin.53.4.245/full

Das von dir verlinkte Review befasst sich quasi ausschließlich mit Krebsraten bei US-Veteranen (ist ja auch okay, es heißt ja auch Agent Orange and Cancer: An Overview for Clinicians).
Bei der örtlichen Bevölkerung inklusive Langzeitschäden wird es aber erst interessant, wenn auf die teratogene Wirkung von Dioxin bei Vertebraten, insbesondere bei Säugern, eingegangen wird.

 

[AdMiRaL]

Griechenland ist sooo lustig!!!! Erst stimmen sie mit einem Nein gegen die Vorgaben der Eu und dann müssen Sie noch fettere reformen hinnehmen

Genau genommen ist es aber zum weinen!

 

[schlaef3r]

wäre ein weiterer Grund für einen Vergleich mit anderen Fällen mit Dioxinbelastung wie der Sevesounfall, da es zu wenig gescheite Studien aus Vietnam gibt.
http://ije.oxfordjournals.org/content/35/5/1220

Results In total, 22 studies including 13 Vietnamese and nine non-Vietnamese studies were identified. The summary relative risk (RR) of birth defects associated with exposure to Agent Orange was 1.95 [95% confidence interval (95% CI) 1.59–2.39], with substantial heterogeneity across studies. Vietnamese studies showed a higher summary RR (RR = 3.00; 95% CI 2.19–4.12) than non-Vietnamese studies (RR = 1.29; 95% CI 1.04–1.59). Sub-group analyses found that the magnitude of association tended to increase with greater degrees of exposure to Agent Orange, rated on intensity and duration of exposure and dioxin concentrations measured in affected populations.

[...]

Results

This analysis was based on 22 studies with 205 102 individuals (range per study, 119–127 985).8,9,21⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓–40 The heterogeneity of these studies with respect to time, study design, the population under investigation, and sources of exposure and outcome data are summarized in chronological order in Table 1 (a: non-Vietnamese cohort studies; b: Vietnamese cohort and cross-sectional studies) and Table 2 (Vietnamese and non-Vietnamese case–control studies). Among the 22 studies identified, 16 were retrospective cohort studies, five were case–control studies, and one was a cross-sectional study. Almost 60% (n = 13) of the studies were performed in Vietnam,28⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓–40 and the rest were predominantly conducted in the US (n = 7).8,21,22,24⇓⇓–27 Two US studies22,26 and 11 Vietnamese studies28,29,31⇓–33,35⇓⇓⇓⇓–40 have not been published in any peer-reviewed journal.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/004565359090207A

Abstract
The Seveso, Italy incident of 1976 has been the most studied case of a single release of material containing 2378-TCDD; the serum levels of 2,3,7,8-TCDD in some of these residents are the highest ever reported. As would be expected, the serum levels of the other polychlorinated dibenzo-p-dioxins and polychlorinated dibenzofurans, are not abnormally elevated. These findings and our future plans in this study are presented.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027323000300103X

The central issue regarding the IARC’s evaluation is how, in the absence of sufficient epidemiologic evidence, a conclusion of human carcinogenicity was drawn. There are four reasons why so much attention has been focused on TCDD. First, TCDD is the most toxic PCDD. Even though toxicity and carcinogenicity are different, the high toxicity of TCDD has contributed to its overall notoriety. Second, TCDD has been linked closely to a major war (Vietnam) and to a major industrial accident (Seveso), both of which attracted widespread attention and increased suspicion that TCDD imposes a risk of cancer. Third, TCDD is an animal carcinogen, although for tumor types that bear little relationship to those allegedly linked to it in humans. Generalizing to humans from animals is fraught with difficulty, and animal evidence is often not a good predictor of human carcinogenicity. Fourth, the original epidemiologic studies of TCDD were represented as positive. However, these early studies, all by Hardell et al., have not been confirmed by other investigators. Nevertheless, it is difficult to erase from the collective consciousness the widely publicized early studies.

[...]

5. Conclusion
It is clear from this review that the evidence does not support the IARC’s classification of TCDD as a Group 1 carcinogen. In fact, the evidence indicates that TCDD is not carcinogenic to human beings at low levels and that it may not be carcinogenic to them even at high levels.

Da aktiv nicht mehr mit Agent Orange in Vietnam gesprüht wird, sollte man sozusagen die Dioxinwerte vergleichen können, auch wenn es in Vietnam möglicherweise immer noch Hotspots mit erhöhten Belastungen gibt etc.

http://journals.lww.com/joem/Abstra...xin_Contamination_From_Agent_Orange_in.2.aspx

Previous analyses of more than 2200 pooled blood samples collected in the 1990s identified Bien Hoa as one of several southern Vietnam areas with persons having elevated blood dioxin levels from exposure to Agent Orange. In sharp contrast to this study, our previous research showed decreasing tissue dioxin levels over time since 1970. Only the dioxin that contaminated Agent Orange, 2,3,7,8-tetrachlorodibenzo-p-dioxin (TCDD), was elevated in the blood of 19 of 20 persons sampled from Bien Hoa. A comparison, pooled sample from 100 residents of Hanoi, where Agent Orange was not used, measured blood TCDD levels of 2 parts per trillion (ppt). TCDD levels of up to 271 ppt, a 135-fold increase, were found in Bien Hoa residents. TCDD contamination was also found in some nearby soil and sediment samples. Persons new to this region and children born after Agent Orange spraying ended also had elevated TCDD levels. This TCDD uptake was recent and occurred decades after spraying ended.

da ich gerade zu blöd für Vergleichswerte für andere Länder zu finden außer aus einer mir fischig vorkommenden englischsprachigen Zeitschrift, die russische Veröffentlichungen übersetzt:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/004565358990444X

Milk from the 2 US cities contain almost identical levels of the detectible PCDD/Fs, whereas in the north of Vietnam, a less industrial area, markedly lower PCDD/Fs levels were found. 2,3,4,7,8-PnCDF was markedly higher in Germany than the USA, although other values were similar. German specimens had higher PCDD/Fs levels than the USA, however, and higher toxic equivalents. Vietnamese milk specimens from the south have lower TCDD values now than they did in the 1970s when Agent Orange spraying occurred, when TCDD levels were, in some cases, markedly elevated.

Also erklär mir noch mal, warum man Belastungen wie aus dem Sevesounfall nicht mit denen aus dem Vietnamkrieg vergleichen könnte oder sollte.

 

[Utilitygott]

~

Junge, was hast du mit deiner Karzinogenität? Gerade in Vietnam haben die große Probleme mit teils schweren Fehlbildungen bei Neugeborenen (Dioxin wirkt teratogen). Mehr habe ich oben nicht gesagt. Aber auch nicht weniger.

Was genau willst du mit deinen Quellen aussagen? Bei der Ersten hätte die Conclusion aus dem Abstract gereicht:

Parental exposure to Agent Orange appears to be associated with an increased risk of birth defects.

Unterstützt meine Aussage.

Deine zweite Quelle: was zum Geier willst du damit sagen? Bei dem Seveso-Unfall wurde massiv 2,3,7,8-TCDD freigesetzt, aber keine anderen Dibenzodioxine und Dibenzofurane. Und jetzt?

Dritte Quelle zsgf: TCDD ist ein extrem übles Gift, welches aber unter Umständen keine allzu große direkte karzinogene Wirkung auf Menschen hat. Leider habe ich keinen vollen Zugriff, daher kann ich nicht wirklich auf den Inhalt eingehen.
Steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage, dass Dioxine teratogen wirken.

Vierte Quelle: den wichtigsten Satz des Abstracts hast du leider "vergessen"

We hypothesize that a major route of current and past exposures is from the movement of dioxin from soil into river sediment, then into fish, and from fish consumption into people.

Mit anderen Worten: Dioxin aus dem Boden wird ausgewaschen, gelangt ins Wasser, von dort aus in die Fische. Diese werden von Menschen gegessen -> Dioxin im Mensch.

Welchen Punkt du mit deiner letzten Quelle machen willst, erschließt sich mir nicht. Auch hier bekomme ich leider nicht mehr als das Abstract.

Um auf deine Frage am Ende einzugehen:
Vietnam: großflächige Einbringung von Dioxinen in das Ökosystem, Akkumulation über die Nahrungskette. Erhöhte Missbildungsrate bei Neugeborenen, da die Bevölkerung teilweise über Jahrzehnte hinweg den Dioxinen ausgesetzt ist und diese aufnimmt.
Seveso: Unfall in Chemiefabrik mit lokalem Fallout, halbwegs zeitnahe Warnung und Evakuierung der Bevölkerung, daher nur in Einzelfällen aus gesundheitlicher Sicht relevante Aufnahme von Dioxinen (-> rund 200 Chloraknefälle). Eine engmaschige medizinische Überwachung der Bevölkerung. Gründliche Dekontaminierung der verseuchten Fläche.

Was beide Fälle gemeinsam haben, ist, das TCDD die Hauptrolle spielt. Die Begleitumstände sind völlig verschieden.

 

[Gelöscht]

seid ihr eigentlich behindert? "euro-krise, dollar-krise" heisst der thread - nicht "vietnam war crueltys".

ich stöber ja schon seit einigen tagen in britischen, amerikanischen und schweizer medien. die briten sind da ganz auf der seite der nord-euroländer (und nicht explizit deutschlands), aber in amerika gehts rund. auch in den kommentarspalten, bei unseren schweizerkollegen ja sowieso.

Germany could write off the debt and look at it as reparations for the millions of Greek Jews they killed?

Germany accomplished through the use of money, what it could not do militarily....and that is forcing the surrender of a people. They will not be viewed well in history, imho.

And if I were Greek, I'd be today asking for BILLIONS of dollars in reparations from Germany for the brutal occupation during WWII.

Anybody today should be asking what benefit does being the EU bring to me? Germany answered that question: none. Watch the UK's promised vote now: Merkel has guaranteed an exit for the UK. Then cue the exit music as more nations decide they've had enough of Germany's prescriptions.

This is probably the beginning of the end of the EU. This is now what they will have to apply to Spain and Italy? The Germans seem oblivious to the the vast political repercussions of this. The whole Nazi past thing will inevitably increasing come up. The nastiness has only just begun. We will see if Germany is happy with what they will increasingly be blamed for a year from now. Just imagine with Russia on its own and terrorism more and more on the loose where this will lead. One word comes to mind….catastrophe.

Because only private banks in Germany were on the hook for the original debt. All the EU did was pass the risk from 100% German banks to 100% EU taxpayers.

What Germany is doing to Greece is what the Allies did to Germany with the Versailles Treaty ending WWI. Germany itself went bankrupt reneging on it's loans in the 50s.

The German banks get bailed out on Greece's back.....wait until Spain, Portugal and Italy figure out that they are next to protect Germany's Deutsche Bank's 670 Trillion or so euros in derivatives that it has been sucking up since 1999 when the euro took over. The only thing lazy about the Greeks is they haven't yet prosecuted those who inked the 200 billion euro loan deal back in 2013 which paid off German Creditors, using Greece as the bagman...When that happens, and it will, then Germany is going to have to come clean about its predatory lending practices, and that will most likely end the EU experiment....Geez...Tom Clancy couldn't write it better

What happens to the German Banks if Greece defaults on the the German loans? The Greek may have the last laugh on Schaeuble and his Hitler Gang

So now it has come to this: old-fashioned armed conquest of land is passé - instead, countries are forced to sell part of their land to appease the capitalist vultures. The Greeks should never have agreed to sell their country to the filthy German bankers. It is the epitome of treason. This is Germany - it gets countries into crushing debt and then holds a gun to their heads for them to sell their land. Germany deserves to collapse (and not the Greeks!) and bury their bankers in the ruins.

 

[parats']

Ich glaub auf die Meinungen der Amis kannst Du in diesem Fall getrost verzichten.