Euro-Krise, Dollar-Krise

[Myta]

Allegemein wundern mich die Sympathien für Griechenland hier. Die griechische Regierung lebt momentan auf Kosten der Steuerzahler Europas und nimmt sich frech heraus, da auch noch Forderungen zu stellen. Wenn Merkel und Co halbwegs Eier hätten, würden sie jetzt Griechenland endgültig fallenlassen, schon um weiteres Moral Hazard zu vermeiden und nicht jegliche Glaubwürdigkeit zu verspielen

Das klingt jetzt irgendwie als wuerden unsere lieben Politiker versuchen den faulen Griechen zu helfen, und die sind so boese und stellen nur mehr Anspruche.
In wirklichkeit sind die Griechen den meisten unserer Politikern scheissegal. Es ging nie darum Griechenland zu 'retten' oder wirklich zu helfen. 'Rettung' ist nur ein Name der sich besser verkaufen laesst. Es geht darum die (eigenen) Banken zu retten, Geld von den Steuerzahlen zu den Banken zu transferieren, die griechische Insolvenz zu verschleppen um die Kosten zu verstecken und so die Widerwahl zu sichern.
Und das alles geht auf Kosten Griechenlands, nicht zu deren Nutzen.

 

[kritiker]

elegant zusammengefasst.

man sollte mit tarkleigh nicht zu hart ins gericht gehen, denn die dt. presselandschaft (respektive lügenpresse) macht es dem ottonormalbob sehr schwer einen einblick geschweige denn durchblick zu bekommen.
das hat der spiegelfechter heute auch nochmal thematisiert
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/131960/griechenland-und-wir-die-erfundene-wirklichkeit

tarkleigh, falls interesse besteht deine bild.de meinung zu hinterfragen klick mal ein bissl auf www.nachdenkseiten.de rum

 

[Benrath]

Ich hege keine Sympathien für ein "Land" oder eine Regierung, sondern für die Menschen dort, die unverschuldet (no pun intended) in Not geraten sind.

Naja damit macht man es sich auch etwas einfach.

ANsonsten passt das Wort Insolvenzverschleppung recht gut.

 

[Purgatorium]

In der Debatte sieht man doch ganz stark zwei starke Ideologien die sich durch die ganze Thematik ziehen.

Auf der einen Seite ein leistungsorientierter Neoliberalismus, der davon ausgeht, dass jeder Leistung bringen kann wenn er denn will und sich anstrengt und eigenverantwortlich einen Nutzen erbringen kann. Hilfe von Außen gibt es nur zur Selbsthilfe um die Wettbewerbsfähigkeit in den Griff zu bekommen und soziale Gerechtigkeit ergibt sich höchstens daraus, dass jeder animiert wird Leistung zu erbringen. Wer dann immer noch keine Leistung bringt ist selbst Schuld.

Auf der anderen Seite ein eher "linkes" Verständnis, dass davon ausgeht, dass nicht jeder maximale Leistung zu erbringen hat oder sollte. Soziale Gerechtigkeit steht im Vordergrund. Wer mehr hat als Andere hat es offenbar den Anderen über die Mittel des Marktes weggenommen. Schuld sind die, die Geld haben. Und wer weniger hat dem sollte geholfen werden; mit dem Geld derjenigen die zu viel haben.

Um eine Kuchenmetapher zu bringen :
In Ideologie a) backen alle einen Kuchen; der Kuchen kann beliebig groß werden. Wer am meisten backt darf sich auch das größte Kuchenstück herausschneiden. Wer wenig backt darf sich nicht wundern wenn das Stück kleiner ausfällt.
In Ideologie b) backen auch alle einen Kuchen. Wer sich das größte Kuchenstück herausschneidet ist offensichtlich assozial, denn jeder sollte etwa gleichviel vom Kuchen abbekommen.

Ist natürlich stark vereinfacht und die Welt ist nie schwarz/weiß oder a/b, aber ich finde man kann schon ganz gut bei den Posts hier im Forum oder auch bei dem derzeitigen "gegenseitig nicht verstehen wollen" in der Krise beobachten wer eher Ideologie a oder b vertritt.

 

[Syzygy]

@Insolvenzverschleppung: Tatsächlich, trifft es. Die Verschleppung wurde jedoch von deutscher Seite aus forciert, damit nicht unsere geliebten Investoren die Verluste tragen müssen. Die Märchen vom armen deutschen Kleinsparer der dann betroffen wäre ist genauso alt wie falsch.

Die Griechen hatten da überhaupt nichts mitzureden, deren damalige Regierung hat einfach nur getan was aus Berlin und Brüssel für Anweisungen kamen. Genau darum wurden die ja irgendwann abgewählt.

 

[Benrath]

Naja ich glaub alle hatten gehofft, dass sich das ganze irgendwie von alleine Regeln würde. Als ob jetzt einer von uns dabei gewesen wäre und belegen könnte, ob die Griechen damals gezwungen wurde oder es auch wollten. Die Variante wir vergeben einfach alle Schulden seh ich btw immer noch nicht als Rettung. Genausowenig seh ich die Austerität till you die als Lösung an. Sie müssten sich irgendwie in der Mitte treffen, bzw kontrolliert in die Insolvenz gehen.

 

[kritiker]

Naja ich glaub alle hatten gehofft, dass sich das ganze irgendwie von alleine Regeln würde. Als ob jetzt einer von uns dabei gewesen wäre und belegen könnte, ob die Griechen damals gezwungen wurde oder es auch wollten. Die Variante wir vergeben einfach alle Schulden seh ich btw immer noch nicht als Rettung. Genausowenig seh ich die Austerität till you die als Lösung an. Sie müssten sich irgendwie in der Mitte treffen, bzw kontrolliert in die Insolvenz gehen.

deine naivität ist tatsächlich überbordernd! papandreou (oder so ) wollte schon vor 3-4 jahren dieses referendum und hat dafür von brüssel/berlin die knarre an den kopf bekommen. nur komplette vollhorste und kriminelle haben gehofft das sich das problem von allein löst.

 

[Benrath]

mehr als dein Wort hab ich jetzt dazu nicht. Und anyway for 3-4 Jahren wäre das Referendum wahrscheinlich pro EU Rettung ausgegangen, weil alle mehr Angst vor offizieller Pleite und Grexit hatten als vor den Folgen der Sparpolitik. Und anyway #2 was hat sich jetzt durch das Referendum geändert? https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/p180x540/11207297_10153458735465680_5487222187936199144_n.jpg?oh=8bba9da51419872b94e350c7bdfd4970&oe=560FF378 das ist natürlich auch stammtisch, aber ich versteh die Begeisterung über das Referendum einfach nicht.


Btw ich mag Captain Hindsight. Ich war natürlich auch der Meinung das man in 2008 Griechenland hätte pleite gehen lassen sollen, aber du wusstest das natürlich auch schon immer

Btw die andere damals diskutierte Lösung, war direkt EUrobonds einzuführen um die Märkte zu beruhigen und genug Kohle für Nachfragepoltik zu haben. Das gabs dann langsam durch die Hintertür ohne den gewünschten Effekt, weil die gesamte EU Politik seit 2008 nicht gerade besonders überzeugend und konsistent wirkt.

 

[piko]

Naja damit macht man es sich auch etwas einfach.

Naja, Sympathie ist ja was Emotionales. Und ich kann keine emotionale Verbindung zu etwas komplett Abstraktem haben.

 

[Baal106]

Ist natürlich stark vereinfacht und die Welt ist nie schwarz/weiß oder a/b, aber ich finde man kann schon ganz gut bei den Posts hier im Forum oder auch bei dem derzeitigen "gegenseitig nicht verstehen wollen" in der Krise beobachten wer eher Ideologie a oder b vertritt.

Hätte man konsequent einen Leistungsorientierten Neoliberalismus verfolgt wäre Griechenland längst in die Insolvenz gegangen. Das Problem ist dass die, die sich als Vertreter einer Neoliberalen Leistungsabhängingen Gesellschaft sehen, nur so lange Neoliberal sind bis es sie selbst trifft.

Darüber hinaus wird viel zu sehr verallgemeinert. Hier geht es um ein Land mit mehreren Millionen Einwohnern nicht um einen Einzelfall. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen die Schleckerfrauen bis an sendet ihrer Tage die unbezahlten Schleckerschulden zu begleichen. In gewisser Weise waren die ja auch an der Pleite schuld. Hätten ja mehr verkaufen können...

Es ist natürlich nicht richtig jetzt die dt etc Steuerzahler für Griechenland aufkommen zu lassen, nur haben die EU Regierungen Kollektiv versagt und die Regierungen wurden demokratisch gewählt, was wiederum den DT Steuerzahler genauso in die Verantwortung treibt wie den Griechischen Arbeiter...

 

[Btah]

Wenn es um den Punkt "da gibt es arme Menschen mit wenig Perspektive" geht, ist halt die Frage inwieweit das was mit Griechenlandhilfen zu tun hat. Denn diese Menschen gibt es halt in anderen Eu(ro)-Ländern auch. Aber über die Armen in den anderen Ländern redet halt aktuell keine Sau.

 

[Purgatorium]

Darüber hinaus wird viel zu sehr verallgemeinert. Hier geht es um ein Land mit mehreren Millionen Einwohnern nicht um einen Einzelfall. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen die Schleckerfrauen bis an sendet ihrer Tage die unbezahlten Schleckerschulden zu begleichen. In gewisser Weise waren die ja auch an der Pleite schuld. Hätten ja mehr verkaufen können...

Den Schleckerfrauen hat ja auch nicht Schlecker gehört.
Aber ja das Problem das sich an der Stelle auftut ist die Insolvenz. Firmen können insolvent gehen und scheitern; Privatpersonen können insolvent gehen und einen Neuanfang wagen; aber Staaten können nicht insolvent sein. Es gibt keine rechtliche Definition von Staatsinsolvenz, keine übergeordnete Instanz die so etwas abwickeln könnte.

 

[Baal106]

Den "Griechen" gehört das Land ja auch nicht direkt. Die heutige Jugend hat wenig mit dem zu tun was die vorherige Generationen verbockt haben.

Arme gibt es natürlich genauso in anderen Ländern. Der Unterschied ist halt der das in einem Land wie Deutschland eine realistische Perspektive besteht aus der Armut auszubrechen. In Griechenland hat ein Top Uniabsolvent höchstens die Möglichkeit auszuwandern, will er nicht auf der Straße landen.
Dies geschieht ja auch, nur macht das die ganze Lage schlimmer und eine Rückzahlung unrealistischer.

 

[BigD]

Ich denke er sprach nicht von Deutschen, sondern eher von Polen und den Menschen im Baltikum. Aber das sollte klar sein, wenn man nicht gerade das Argument super findet.

 

[Btah]

Der Unterschied ist halt der das in einem Land wie Deutschland eine realistische Perspektive besteht aus der Armut auszubrechen.

Deutschland lol...du hast den Punkt echt verstanden

 

[Tarkleigh]

Ich hege keine Sympathien für ein "Land" oder eine Regierung, sondern für die Menschen dort, die unverschuldet (no pun intended) in Not geraten sind.

Schuld oder nicht ist kompliziert, aber selbst wenn sie unverschuldet in diese Lage bekommen wären, wie sollte man ihnen selbst helfen? Unendlich Geld an eine offensichtlich korrupte Regierung liefer kann ja wohl keine Antwort sein.

Das klingt jetzt irgendwie als wuerden unsere lieben Politiker versuchen den faulen Griechen zu helfen, und die sind so boese und stellen nur mehr Anspruche.
In wirklichkeit sind die Griechen den meisten unserer Politikern scheissegal. Es ging nie darum Griechenland zu 'retten' oder wirklich zu helfen. 'Rettung' ist nur ein Name der sich besser verkaufen laesst. Es geht darum die (eigenen) Banken zu retten, Geld von den Steuerzahlen zu den Banken zu transferieren, die griechische Insolvenz zu verschleppen um die Kosten zu verstecken und so die Widerwahl zu sichern.
Und das alles geht auf Kosten Griechenlands, nicht zu deren Nutzen.

Dieses "Die retten doch eh nur die Banken"-Argument nutzt sich auch langsam ab, schon weil es offensichliche Polemik ist, um die bestehenden Hilfen abzuwerden und neue zu rechtfertigen. Ja, natürlich haben auch Banken von dem Bail-Out provitiert (auch wenn sie 2012 einen Schuldenschnitt hinnehmen mussten), allerdings ist das ganz sicher nicht das Hauptanliegen der Helfer. Sonst hätte man Griechenland insolvent gehen und einfach die Banken rekapitalisieren können. Das wäre sicher billiger und einfacher gewesen, wenn auch deutlich schmerzhafter für die Griechen. Die Regierungschefs wollten aber unbedingt einen Staatsbankrott vermieden um a) andere Euro-Staaten nicht zu gefährden, b) einen Austritt aus der Euro-Zone zu verhindern (mittelbar mit einem Staatsbankrott verbunden) und c) Solidarität in Europa zu zeigen (möglicherweise). Nebenbei spielt sicher noch Feigheit eine Rolle.

 

[piko]

Schuld oder nicht ist kompliziert, aber selbst wenn sie unverschuldet in diese Lage bekommen wären, wie sollte man ihnen selbst helfen? Unendlich Geld an eine offensichtlich korrupte Regierung liefer kann ja wohl keine Antwort sein.

Wenn ich ne Lösung wüsste, würde ich nicht in diesem Forum posten.

 

[Outsider23]

Eine direkte bankenrettung hätte selbst Mutti Merkel nicht verkaufen können. Auch wenn deine anderen punkte natürlich trotzdem zusätzliche gründe sind.

Was mich interessieren würde, was wären denn die konsequenzen für den euro als währung, wenn griechenland und evtl. noch andere wirtschaftlich schlecht dastehende länder, Spanien, Irland etc. den euro verlassen würden und nur noch wirtschaftlich solide länder in der eurozone bleiben? Würde das auf längere sicht nicht zu einem sehr starken euro führen, was für "exportweltmeister" deutschland und andere starke exportnationen eher schlecht wäre, oder würde das schrumpfen der zone eher zu einem wertverlust führen?

 

[Baal106]

Ich denke er sprach nicht von Deutschen, sondern eher von Polen und den Menschen im Baltikum. Aber das sollte klar sein, wenn man nicht gerade das Argument super findet.

Denen geht es zwar nicht so gut wie den Deutschen, mit Ausnahme von Bulgarien und Ungarn immerhin besser als den Griechen was die Armutsquote angeht. Polen ist nun wirklich nicht vergleichbar:

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/refreshTableAction.do?tab=table&plugin=1&pcode=t2020_53&language=en

Wobei die Sache mit der Perspektive nirgendwo so schlecht is wie in Griechenland. Dank bedeutend höherer Arbeitslosenzahlen, ist der Hauptgrund das Griechenland noch nicht so schlecht dasteht das in Griechenland noch die sozialen Sicherungsysteme greifen. Lieber arbeitend Arm (mit der Hoffnung auf inflationäre Gehaltssteigerungen), als arbeitslos Arm ohne jede Hoffnung Arbeit zu finden. In Bulgarien zeigt der Trend ja auch in die richtige Richtung..

Arbeitslosenstatistik hier:

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/refreshTableAction.do?tab=table&plugin=1&pcode=t2020_53&language=en

 

[Tarkleigh]

Eine direkte bankenrettung hätte selbst Mutti Merkel nicht verkaufen können. Auch wenn deine anderen punkte natürlich trotzdem zusätzliche gründe sind.

Was mich interessieren würde, was wären denn die konsequenzen für den euro als währung, wenn griechenland und evtl. noch andere wirtschaftlich schlecht dastehende länder, Spanien, Irland etc. den euro verlassen würden und nur noch wirtschaftlich solide länder in der eurozone bleiben? Würde das auf längere sicht nicht zu einem sehr starken euro führen, was für "exportweltmeister" deutschland und andere starke exportnationen eher schlecht wäre, oder würde das schrumpfen der zone eher zu einem wertverlust führen?

Ich würde schätzen, dass es kurzfristig aufgrund der Turbulenzen abwerten würde, nur um sich dann wieder zu erhohlen und stärker als jetzt zu werden, da die übriggebliebenden Euroländer vermutlich eine sehr konservative Geldpoltik betreiben würden. Zusammen mit den guten Wirtschaftsdaten würde es vermutlich zu einem Aufwerten führen, was für Deutschland aber nicht unbedingt gut wäre. Der Export würde vermutlich zurückgehen, wobei gleichzeitig Importe (zum Beispiel Öl) günstiger werden würden. Wie sich das auf die Wirtschaft auswirken würde, kann ich nicht prognostizieren, eine etwas ausgeglichenere Leistungsbilanz wäre aber nicht unbedingt schlecht für Deutschland

 

[Benrath]

Den Schleckerfrauen hat ja auch nicht Schlecker gehört.
Aber ja das Problem das sich an der Stelle auftut ist die Insolvenz. Firmen können insolvent gehen und scheitern; Privatpersonen können insolvent gehen und einen Neuanfang wagen; aber Staaten können nicht insolvent sein. Es gibt keine rechtliche Definition von Staatsinsolvenz, keine übergeordnete Instanz die so etwas abwickeln könnte.

Es gab und gibt immer wieder Staatsinsolvenzen, das Problem ist eher, dass sie zusätzlich in der Währungsunion mit drin sitzen. Staat bedient einen Teil seiner Schulden nicht, wird zwischenzeitlich vom Kapitalmarkt ausgeschlossen, muss erst mal wieder höhere Zinsen akzeptieren und weiter gehts. An sich müsste das jetzt sogar in der Währungsunion gehen, wüsste gerade nicht wieso denn nicht? Ka wo man klagen würde, wenn Staatsbonds nicht bedient würden, Rechtsstandort ist afaik sonst das Ausgeberland. Bei Argentinien gabs extra Bonds mit Rechtsstandort USA um Zinsen zu drücken.

Eine direkte bankenrettung hätte selbst Mutti Merkel nicht verkaufen können. Auch wenn deine anderen punkte natürlich trotzdem zusätzliche gründe sind.

Was mich interessieren würde, was wären denn die konsequenzen für den euro als währung, wenn griechenland und evtl. noch andere wirtschaftlich schlecht dastehende länder, Spanien, Irland etc. den euro verlassen würden und nur noch wirtschaftlich solide länder in der eurozone bleiben? Würde das auf längere sicht nicht zu einem sehr starken euro führen, was für "exportweltmeister" deutschland und andere starke exportnationen eher schlecht wäre, oder würde das schrumpfen der zone eher zu einem wertverlust führen?

Naja ziehmlich sicher aufwerten, wie sehr weiß kein Mensch. Es gab damals btw auch Vorschläge dass D ausscheiden sollte, damit der Rest der Zone gegenüber einer neuen Mark abwerten könnte.

 

[wutvolta]

Hey ich weiß jetzt was mit Griechenland passieren muss:
Ein Militärputsch!
Damit fliegt Griechenland dann aus der EU - denn eine Militärjunta kann natürlich nicht in der EU sein.
Die Zeiten müssen nur noch etwas schlimmer werden, dann wird auch die Bevölkerung in Griechenland stillhalten.
Und die EU wahrt ihr Gesicht.
Und das Geld wird plötzlich gar nicht mehr so das Thema sein.

 

[Syzygy]

Genau, dann marschieren wir direkt in Griechenland ein und es wird als "Ganz neue Bundesländer" dem Gebiet der BRD eingegliedert (geht alles, wurde ja schon erfolgreich durchexerziert). Dann haben wir zwar auch Wasweissichwievielhundertmilliarden in den nächsten Jahrzehnten als Transferleistungen am Arsch, aber hinterher gehört uns der Laden auch! Gleich mal an a.merkel@cdu.de schicken die Idee!

 

[Deleted_228929]

Damit fliegt Griechenland dann aus der EU - denn eine Militärjunta kann natürlich nicht in der EU sein.

Sicher? Orban ist ja auch noch drin.

 

[Ancient]

 

[Gelöscht]

Spoiler

naja, wohl eher so, wenn wir uns überlegen, wo der ganze scheiß ursprünglich mal angefangen hat. subprimekrise 2007/2008 mit der pleite ner ganzen reihe von banken, die sich verzockt haben. außer in europa, hier hat man ja alle fett mit steuergeldern gerettet. und jetzt zocken sie schon wieder.

 

[schlaef3r]

was subprimekrise, die Osmanen waren schon schuld. xaxaxa
http://www.faz.net/aktuell/politik/...echenland-chronik-des-desasters-13686169.html

Aus ihrer Funktion als Beschützer gewannen die Muchtare in den Augen der Beschützten Prestige und Macht. Als Gegenleistung erwarteten sie von ihren Hintersassen Loyalität. Die Osmanen belohnten treue Dienste, und so wurden die lokalen Notabeln im Lauf der Zeit wohlhabend. Das Abhängigkeitsverhältnis zwischen den örtlichen Bauern und ihrem Patron existierte im ganzen Osmanischen Reich und wird als Muchtar-System bezeichnet. Es ist der historische Ursprung des heutigen Klientelsystems.

Die osmanische Herrschaft führte dazu, dass die Griechen den Staat nur als Ausbeuter erlebten. Während in Westeuropa ein selbstbewusstes Bürgertum entstand, das sich mit dem eigenen Staatswesen identifizierte, war der Staat für die Griechen gleichbedeutend mit Fremdherrschaft, gegen die es sich zu wehren galt und die man hasste. Steuervermeidung und Diebstahl staatlichen Eigentums waren typische Abwehrreaktionen. Diese Einstellung gegenüber dem Staat wirkt bis heute fort.

 

[Shihatsu]

https://www.youtube.com/watch?v=GQpwrtTST_M

einfach mal auf der zunge zergehen lassen

 

[schlaef3r]

http://www.zeit.de/politik/ausland/...chavismus-venezuela?google_editors_picks=true

Der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras macht keinen Hehl aus seiner politischen Bewunderung für den in Lateinamerika verbreiteten "Sozialismus des 21. Jahrhunderts". Viele Elemente der Politik, die erst den jungen Hugo Chavez 1999 in Venezuela und später auch die ideologisch verwandten Rafael Correa in Ecuador und Evo Morales in Bolivien an die Macht brachten, sind heute in Griechenland wiedererkennbar.

Die wichtigste Parallele: Der auch "Chavismus" genannte Politikstil von Hugo Chavez und seiner Epigonen stellt die sozial Schwachen und Armen in den Mittelpunkt. Das historische Verdienst von Chavez ist, der bis dato kaum repräsentierten Bevölkerungsschicht aus den Armenvierteln eine Stimme gegeben zu haben. Er hat dies freilich auf Kosten einer Radikalisierung und Polarisierung der Gesellschaft und dem Ausschluss anderer, weiter Bevölkerungsschichten vom politischen Prozess getan.

hatten wir vor einiger Zeit ja auch beim Ölpreis/Fracking, wie Venezuela den Bach runter geht. Syriza wäre Chavez ohne Öl.

 

[Ancient]

Syriza wäre Chavez ohne Öl mit Olivenöl.

 

[Syzygy]

http://www.zeit.de/politik/ausland/...chavismus-venezuela?google_editors_picks=true
...wie Venezuela den Bach runter geht...

Wenn mans objektiv betrachtet geht Venezuela sicher nicht den Bach runter, weil da ein "moderner Sozialismus" in der Politk verfolgt wird. Der Ölpreis hat da sicherlich seinen Anteil dran, aber hierzulande wird gern unter den Tisch gekehrt, wie stark die Regierung Chavez von Anfang an - finanziert aus dem Ausland, allen voran die USA - bekämpft wurde. Von den Leuten die das Land vorher unter sich aufgeteilt hatten und ausbluten ließen. Es ging den Armen in Venezuela noch nie so gut wie unter Chavez und für die schwächsten der Bevölkerung sind diese sozialistischen Ansätze ein Segen gewesen wie noch nie vorher. Was das Land ständig fast auseinander reisst sind innere Unruhen und mediale Hetze deren Ursprünge und Initiatoren fast immer Richtung Amerika zurück verfolgen lassen.

http://monthlyreview.org/books/pb1658/

Venezuela’s revolutionary process has drawn more than simply the ire of Washington. It has precipitated an ongoing campaign to contain and cripple the democratically elected government of Latin America’s leading oil power. Bush Versus Chávez details how millions of U.S. taxpayer dollars are used to fund groupssuch as the National Endowment for Democracy, the United States Agency for International Development, and the Office for Transitionwith the express purpose to support counter-revolutionary groups in Venezuela. It describes how Washington is attempting to impose endless sanctions, justified by fabricated evidence, to cause economic distress. And it illuminates the build-up of U.S. military troops, operations, and exercises in the Caribbean, that specifically threaten the Venezuelan people and government. Bush Versus Chávez exposes the imperialist machinations of Washington as it tries to subvert a socialist revolution for the twenty-first century.

Wenn man jeden Sozialistischen Ansatz in der Welt derart aktiv von aussen und innen bekämpft, während man kapitalistische Ansätze zur Macht finanziert, braucht man sich nicht hinterher hinstellen und immer verkünden "Seht, Sozialismus führt IMMER zu Armut!". Dass ein moderner Sozialismus scheitert, ist politisch gewollt. Von Leuten mit genug Macht um dafür zu sorgen, dass es auch passiert. Und wir helfen durch uneingeschränkte Solidarität kräftig mit. Es ist ja kein Zufall, dass man die griechischen Sozialisten an der Regierung unbedingt in die Knie zwingen will. Die *dürfen* gar nicht erfolgreich sein, weil es beweisen würde, dass ein Alternatives Gesellschaftsmodell konkurrenzfähig wäre. Nichts wäre schlimmer fürs Establishment als weitere Völker die sich ein Beispiel an den Griechen nehmen und ernsthaft am Wohl des Volkes interessierte Idealisten mit sozialistischen Ideen an die Macht wählen. Z.B. die Portugiesen, Spanier, Iren, Italiener...

 

[piko]

Der fundamentale Fehler beim Versuch, sozialistische Systeme zu etablieren, liegt darin, dass man fast schon dazu gezwungen ist, einen isolationistischen Kurs zu fahren. Und das ist im globalen Kapitalismus ne schlechte Idee. Erst wenn dieser Kapitalismus mehrheitlich so krisenhaft wird, dass die Disparität zwischen Arm und Reich zu einem akuten Problem wird, dann sehe ich eine Chance auf eine grundsätzliche Neuausrichtung bei der Organisation von Wirtschaft und Zusammenleben. Mit anderen Worten: Materialismus ist überall und nicht per Regierungsübernahme aus der Welt zu tilgen. Wobei man da schnell in so ne Henne-Ei-Diskussion abdriftet. ("Sind Menschen per se gierig?" "Wie weit darf Individualismus reichen?" usw.) Das ist ein Fass ohne Boden.

Derzeit glaube ich, dass sozialistische (btw ein blöder Begriff, da siegerhistorisch sehr negativ konnotiert) Gesellschaftsentwürfe nicht konkurrenzfähig sind, zumindest nicht, wenn gleichzeitig in Sachen Wohlstand mitgehalten werden soll.

 

[Syzygy]

Mir reichts schon, wenn wir uns trefflich drüber streiten können, ob sozialistische Staaten im 21. Jahrhundert so "fail" sind, weil Sozialimus per se "failt" oder weil wir sie mit Sanktionen, Embargos und finanzierten Revolutionen in die Knie zwingen.

https://youtu.be/4k8McKt0KwY?t=166

 

[Tarkleigh]

Ihr könnt hier so lange von der großen sozialistischen Weltrevolution träumen und euch einreden, dass nur die böse USA schuld sind, dass es sozialistischen Staaten so schlecht geht, wie ihr wollt, das bleibt nicht mehr als ein Hirngespinst. Der Sozialismus ist durch das Aushebeln der Marktwirtschaft per Defintion weniger effizient als der Kapitalismus und kann fast immer nur mit Gewalt aufrechterhalten werden. Diese Systeme werden immer schlechter abschneiden als kapitalistische Staaten und über kurz oder lang entweder zusammenbrechen oder den Anschluss verlieren. Wenn ihr mir nicht glaubt, schaut euch nur die ganzen sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts an.

 

[Gelöscht]

das waren keine sozialistischen staaten, sondern sozialistischen diktaturen. ansonsten halte ich die soziale marktwirtschaft marke ludwig erhart für den goldenen mittelweg, von dem wir uns aber zunehmend entfernen. persönlicher alptraum und negativbeispiel sind aber durchaus die usa. wenn du da durchs "netz" fällst, dann bis zum boden. chronisch krank? haha, go and die, motherfucker!

 

[Purgatorium]

Aber man könnte doch auch mit unserem Trieb zur Kooperation argumentieren. Dann wären vielleicht Sozialismus oder Kommunismus die geeigneteren Wirtschaftsmodelle.

In kleinen Gemeinschaften, in denen jeder jeden kennt und jedem vertraut, sind kommunistische Systeme in der Tat möglich, weil hier Eigennutz und Gemeinwohl nahezu identisch sind. Die Amish people sind so ein Beispiel. Es bedarf allerdings einer Kontrollinstanz. Bei den Amish ist das die Religion. In größeren Verbänden funktioniert das so nicht. Denn sowohl Sozialismus als auch Kommunismus ignorieren etwas, das in den Sozialwissenschaften inzwischen als Grundbedingung unserer Existenz gesehen wird: das Sozialdilemma.

Was bedeutet das?

Dass in einem Konflikt zwischen Eigennutz und Wohlfahrt des Ganzen mit größerer Wahrscheinlichkeit der Eigennutz gewinnt. Es mag zwar sein, dass die beste aller Lösungen darin besteht, dass alle sich kooperativ verhalten, aber derjenige, der schwarzfährt, hat einen Vorteil gegenüber allen. Er kann Bahn fahren, leistet aber selbst keinen Beitrag. Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...ier-ist-aelter-als-der-kapitalismus-1.2547695

 

[Stirling]

Der Sozialismus ist durch das Aushebeln der Marktwirtschaft per Defintion weniger effizient als der Kapitalismus [...]

Das kann man so einfach nicht sagen, es gibt durchaus erfolgreiche Beispiele für Planwirtschaften, man muss in der Geschichte nur etwas weiter zurück gehen. Ob eine Wirtschaftsform funktioniert oder nicht, hängt in ganz entscheidenem Maße von den Umgebungsbedingungen ab, und die haben sich in den letzten Jahren merklich verändert.

 

[Tarkleigh]

das waren keine sozialistischen staaten, sondern sozialistischen diktaturen. ansonsten halte ich die soziale marktwirtschaft marke ludwig erhart für den goldenen mittelweg, von dem wir uns aber zunehmend entfernen. persönlicher alptraum und negativbeispiel sind aber durchaus die usa. wenn du da durchs "netz" fällst, dann bis zum boden. chronisch krank? haha, go and die, motherfucker!

Ob Diktatur oder nicht ist für das Wirtschaftssystem erstmal egal, die Planwirtschaft wird ja nicht effizienter, nur weil eine Demokratie dahintersteht (ich könnte mir sogar das Gegenteil vorstellen). Die soziale Marktwirtschaft ist ein guter Kompromiss und wir entfernen uns wirklich davon, aber in die andere Richtung als du denkst. Für einen Ehrhard oder Müller-Armarck wäre das heutige System schon Sozialismus

 

[Btah]

Jo die Sozis lieben schließlich massenhafte Zeitarbeit/Befristung mit immer schlechteren Löhnen, Bankenrettung und immense Managementgehälter

 

[Mackiavelli]

@ Syzygy: Ich will dir deine sozialistischen Tagträume nicht verderben, aber warst du mal in Venezuela oder kennst Menschen von dort?
Ich kenne einige gut ausgebildete Menschen von dort, die jetzt hier arbeiten und einfach nur verzweifelt sind, aufgrund der Misswirtschaft, Korruption und des repressiven Regimes dort. Die Zustände dort kann man nicht einfach den bösen USA in die Schuhe schieben.