Gustavo
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Dir ist nicht klar, dass eine Wärmepumpe aus einer kwh Strom das Mehrfache an kwh Wärme macht, richtig?
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Energiewende
- Ersteller saistaed
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Dir ist nicht klar, dass eine Wärmepumpe aus einer kwh Strom das Mehrfache an kwh Wärme macht, richtig?
Und wenn du ein Kilo Uran spaltest hast noch mehr kWh Wärme, also whats the point? Am Ende ist es ne Kostenfrage und nicht wie Effizient der Energieträger ist. Und wenn man 5000 euro Gaskosten vor Dämmung hat, und 5000 euro Wärmepumpenstromkosten nach der Dämmung sagt das Klima danke, aber mein Geldbeutel nicht. Witzlos
Dank Merit Order und fehlender Energie-Erzeugungsalternativen wird sich ein hässlicher Gaspreis auch in deinem Strompreis niederschlagen.
Wärmepumpe ist schon cool so, idealerweise aber nur mit eigener grüner Stromerzeugung, sonst wird man ebenfalls Spielball globaler Preisspirenzchen und notleidender Energiekonzerne, die sich gezwungen sehen die Preise anzupassen
Wärmepumpe ist schon cool so, idealerweise aber nur mit eigener grüner Stromerzeugung, sonst wird man ebenfalls Spielball globaler Preisspirenzchen und notleidender Energiekonzerne, die sich gezwungen sehen die Preise anzupassen
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Die Effizienz ist aber ein wichtiger Faktor für die Kosten? Wenn du nur die Kilowattstundenpreise nebeneinander stellst, ohne einzubeziehen, wie viel Wärme du daraus bekommst, ist das halt so als würdest du sagen der Benzinpreis interessiert dich nicht, weil du eh immer nur für 20 Euro tankst.
parats'
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Das liegt halt am Wirkungsgrad. Will nur keiner einsehen, wie beim E-Auto.
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Das ist natürlich schade. Bei uns haben es ja die Vorbesitzer gemacht - und das wurde mitgemacht als das Dach neu gemacht wurde.
Aber hast Du gar keinen Luftspalt oder warum geht es bei Dir nicht?
Wenn nein, dann bleiben ja nur 2 Alternativen: außen Dämmen oder innen Dämmen.
Innen macht alle Räume kleiner + der Taupunkt liegt dann so, dass die Nässe im Mauerwerk wäre - also auch keine Option, oder?
Bleibt also von außen Dämmen - und dafür muss quasi Gerüst + Dämmung + neue Reihe Klinker davor (?). Klar dass das dann 60k + x kostet
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Aus einem Artikel über Gebäudedämmung aus der Zeit: https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-03/eu-parlament-sanierung-gebaeude-energieeffizienz
Was glaubst diese Frau, was der Wirkmechanismus des Emissionshandel ist? Renovierung lohnt sich nicht, aber jedes Jahr steigende Kosten wegen Emissionshandel zahlen lohnt sich? Die einzige andere Option wäre, dass die Leute wegen der höheren Preise weniger heizen, aber wenn das die Grünen vorschlagen würden wäre die CSU doch mit die erste Partei, die ihnen vorwirft, sie wollten Omas auf dem Land in ihren eigenen vier Wänden erfrieren lassen.
Was glaubst diese Frau, was der Wirkmechanismus des Emissionshandel ist? Renovierung lohnt sich nicht, aber jedes Jahr steigende Kosten wegen Emissionshandel zahlen lohnt sich? Die einzige andere Option wäre, dass die Leute wegen der höheren Preise weniger heizen, aber wenn das die Grünen vorschlagen würden wäre die CSU doch mit die erste Partei, die ihnen vorwirft, sie wollten Omas auf dem Land in ihren eigenen vier Wänden erfrieren lassen.
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Ja, Außendämmung ist eigentlich die einzige Option. Sind, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, > 350 m2 Wandfläche. Und die 60k waren auch kein ökologischer Dämmstoff. Was ich auch nicht so geil finde. Mein Plan ist es, zumindest irgendwann mal den Anbau zu dämmen, wo am meisten geheizt wird, weil Wohnzimmer, etc.Das ist natürlich schade. Bei uns haben es ja die Vorbesitzer gemacht - und das wurde mitgemacht als das Dach neu gemacht wurde.
Aber hast Du gar keinen Luftspalt oder warum geht es bei Dir nicht?
Wenn nein, dann bleiben ja nur 2 Alternativen: außen Dämmen oder innen Dämmen.
Innen macht alle Räume kleiner + der Taupunkt liegt dann so, dass die Nässe im Mauerwerk wäre - also auch keine Option, oder?
Bleibt also von außen Dämmen - und dafür muss quasi Gerüst + Dämmung + neue Reihe Klinker davor (?). Klar dass das dann 60k + x kostet
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Natürlich ist ne Fußbodenheizung nötig, wenn du auf eine Wärmepumpe setzt. Das ist Niedertemperatur. Da geht rein gar nichts ohne Fußbodenheizung um deine Bude warm zu bekommen.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Nicht zwangsläufig, mittlerweile kann man eine Wärmepumpe auch ohne Fußbodenheizung einigermaßen effizient nutzen, wenn die Heizkörper entsprechend dimensioniert sind. Es ist nicht das Ideal, aber so unmöglich ist es eben auch nicht.
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Ja, kann man schon immer. Und es bringt circa gar nix, wenn du da mit deinen 24 Grad ankommst. Wir haben den direkten Vergleich hier und ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass der Raum der keine FB Heizung hat, sondern 3 große NT-Heizkörper, nicht warm wird, dass du drin wohnen willst. Und ich glaube jetzt nicht, dass da in den letzten 5-6 Jahren der Quantensprung stattgefunden hat.
Klar, kannst ja gerne deine Vorlauftemperatur aufs Maximum stellen, um es auszugleichen. Dann darf man sich nur nicht wundern, dass man am Ende 10 Mal teuerer heizt wie mit ner 30Jahre alten Ölheizung.
Klar, kannst ja gerne deine Vorlauftemperatur aufs Maximum stellen, um es auszugleichen. Dann darf man sich nur nicht wundern, dass man am Ende 10 Mal teuerer heizt wie mit ner 30Jahre alten Ölheizung.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Ich kenn aus meinem Umfeld einen Hausbesitzer der das ohne Fußbodenheizung seit Frühjahr 2022 betreibt. Detaillierte Parameter und die Heizkurve kenne ich natürlich nicht, aber bisher wurde mir nur gutes berichtet, da auch dort Bedenken waren und erst vom Heizungsinstallateur ausgeräumt wurden.
Und ja, soweit ich weiß machen Wärmepumpen noch regelmäßig ordentliche Sprünge.
In Summe bin ich aber bei dir, dass sie erst mit einer Fußbodenheizung ihr volles Potenzial ausspielt.
Und ja, soweit ich weiß machen Wärmepumpen noch regelmäßig ordentliche Sprünge.
In Summe bin ich aber bei dir, dass sie erst mit einer Fußbodenheizung ihr volles Potenzial ausspielt.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Offensichtlich hat die EU-Kommission Wissing den Vorschlag unterbreitet, man könne Verbrenner auch nach 2035 zulassen, wenn sie wirklich NUR mit E-Fuels laufen und Wissing hat abgelehnt, weil es diese Technik (noch) nicht gibt. Sieht aus als wäre die Spekulation, dass es letztendlich doch nur um die Rettung des Verbrennermotors durch die Hintertür geht doch nicht so falsch. Wobei ich immer noch nicht ganz glauben kann, dass die FDP ernsthaft glaubt, im Jahr 2035 würde einfach stillschweigend ignoriert, dass jedes neue Verbrennerauto effektiv doch wieder Benzin tanken wird, denn:
Keine Ahnung, wie realistisch diese Voraussage ist, aber das sieht erst mal danach aus als ob bis 2035 der weltweite Ausbau an E-Fuels nicht mal reichen würde, um alleine Deutschlands Bedarf zu versorgen und das noch bevor es überhaupt um den Straßenverkehr geht.
Ist halt auch geil, dass man sich auf irgendeine magische Vervielfachung der Produktion von E-Fuels verlassen will, gleichzeitig aber den deutschen Autobauern die Produktion von E-Fuels-Only Motoren nicht zumuten möchte.
Schöne Grafik zu meinem Pet Topic. Quellen im Thread.
Wenn die Grünen die AKW laufen lassen: Ich gelobe, sie dann bei den nächsten Wahlen zu wählen!
Wenn die Grünen die AKW laufen lassen: Ich gelobe, sie dann bei den nächsten Wahlen zu wählen!
Gustavo
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Umfrage: Die Mehrheit der Deutschen will den Atomausstieg - WELT
Eine GfK-Meinungsumfrage für die "Welt am Sonntag" zeigt: Die Zustimmung zu längeren Laufzeiten von Atomkraftwerken ist in Ostdeutschland größer als im Westen. Doch in der Gesamtheit überwiegen die Vorbehalte gegen Kernenergie in der Bevölkerung noch immer. Mehr als die Hälfte will den Ausstieg.
Beschleunigung Atomausstieg | Statista
49 Prozent sind dafür, den Atomausstieg zu beschleunigen.
de.statista.com
Das war 2009.
Meinung zum Atomausstieg Deutschlands bis 2025 | Statista
62 Prozent der Befragten halten den Atomausstieg bis zum Jahr 2025 für richtig.
de.statista.com
Das war 2010.
Atomausstieg bis 2022 | Statista
Die Grafik zeigt das Ergebnis einer Umfrage zum Atomausstieg bis 2022.
de.statista.com
Atomausstieg - Einstellung | Statista
Die vorliegende Statistik zeigt das Ergebnis einer Umfrage über den Zeitpunkt des Atomausstieges im Jahr 2022.
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Gewünschter Zeitpunkt des Atomausstiegs | Statista
Die Grafik zeigt das Ergebnis einer Umfrage zum gewünschten Zeitpunkt des Atomausstiegs in Deutschland.
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Das war 2011 (nach Fukushima).
Akzeptanz des Atomausstiegs 2012 | Statista
Die Grafik zeigt das Ergebnis einer Umfrage des ZDF-Politbarometers zu dem von der Bundesregierung beschlossenen Ausstieg aus der Atomenergie im Jahr 2022.
de.statista.com
Das war 2012.
Man muss natürlich nicht immer das tun, was die Bevölkerungsmehrheit möchte (wäre manchmal auch keine gute Idee). Aber den Atomausstieg, trotz der Tatsachen dass es
a. dafür in der Bevölkerung immer eine Mehrheit gab
b. möglich gewesen wäre, ihn rückgängig zu machen (was ja auch temporär passiert ist)
c. keine Regierungsbeteilung der Grünen seit 2005 gab
d. zum Wesenskern der Grünen gehört, dass sie gegen Atomkraft sind
ausgerechnet an den Grünen festzumachen, ist halt einfach völlig durchgeknallt.
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Wirklich bemerkenswert finde ich ja: bei der Atom Debatte verweist die Pro-Seite früher oder später eigentlich immer auf die Wendland. Wieso ist eine Osteuropa-Historikerin auf einmal die unangefochtene Expertin zum Thema Kernkraft? Man weiß es nicht. Ihr Output ist jedenfalls äußerst durchwachsen. Mal sachlich, scheinbar wissenschaftlich im neutralen Ton - oft aber auch diffamierend und trumpesk. Wissenschaftler, die ihre Meinung nicht teilen erhalten lächerliche Nicknames (z.B. Claudia Kemfert als Leni Riefenstahl der Energiewende), ihre Äußerungen gehen regelmäßig unter die Gürtellinie (Ökofaschisten, EE-Weltmacht-Phantasten, etc.), dazu ein ausgeprägter Hass auf Erneuerbare (Reichswindkraft = Nazis, Kernkraft = jüdisch). Natürlich ist sie sich auch nicht zu schade das armselige "Vogelschredder" Argument für Windkraftanlagen zu verwenden.
Hier gibt es ein hintergründiges Portrait zur Person Wendland:
12ft.io
Natürlich widerlegt sie das nicht inhaltlich. Aber es zeigt schon mal ihren Stil und dass man von ihr redliche und konstruktive Diskussionsbeiträge eher weniger erwarten darf. Inhaltlich liegt der Verdacht nahe, dass sie auf selektiver Kenntnisnahme der Fachliteratur und des Forschungsstandes sowie auf voreingenommener Interpretation vorliegender Daten beruhen. Etwas, was sie in dem Wortlaut natürlich auch gerne ihren Kritikern unterstellt.
Hier gibt es ein hintergründiges Portrait zur Person Wendland:
12ft |
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Natürlich widerlegt sie das nicht inhaltlich. Aber es zeigt schon mal ihren Stil und dass man von ihr redliche und konstruktive Diskussionsbeiträge eher weniger erwarten darf. Inhaltlich liegt der Verdacht nahe, dass sie auf selektiver Kenntnisnahme der Fachliteratur und des Forschungsstandes sowie auf voreingenommener Interpretation vorliegender Daten beruhen. Etwas, was sie in dem Wortlaut natürlich auch gerne ihren Kritikern unterstellt.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Das Problem an ihr beschreibt der Artikel ziemlich gut: Man weiß nicht so genau woran man jetzt eigentlich ist. Sollen es nur die sechs Kraftwerke sein, die bis letztes Jahr noch liefen und nur für "ungefähr 10 Jahre", wie in dem Aufruf dazu von vor zwei Jahren geschrieben? Oder sollen doch großflächig neue Kraftwerke (in kleinerer Größe als bisher) in Deutschland gebaut werden wie sie in ihrem Buch (von 2022!) fordert?
Nach allem, was ich von der Frau bisher gelesen habe, hat sie von Ökonomie keine Ahnung und konsequenterweise bleiben alle Erklärungen, warum niemand (!) in der westlichen Welt den enorm steigenden Strombedarfs bis 2050 versucht mit nennenswertem Neubau zu befriedigen alle eher im Bereich der Verschwörungstheorien. Wenn es aber doch nur um die sechs AKW ginge, die sich noch betreiben ließen*, dann verstehe ich nicht wie man so renitent gegen erneuerbare Energiequellen polemisieren kann, denn irgendwo muss der Strom ja herkommen und selbst nach dem SaveGer6-Manifest wäre das erstens nur ein Bruchteil und zweitens auch nur bis in die frühen 2030er durch Atom. Konsequenterweise bekomme ich bei der Frau das Gefühl, dass es mittlerweile lediglich um Rechthaberei geht, wobei sie sich lieber mit irgendwelchen Spinnern über nachrangige Fragen wie fehlendes Endlager und Risikoeinschätzungen unterhält als über die tatsächlich entscheidenden Fragen.
*wobei das Stand 2021 war und ich nicht weiß, ob das heute immer noch stimmt
@Gustavo ich spreche nicht vom Atomausstieg. Natürlich sind nicht nur die Grünen am dem Schuld. Sondern maßgeblich Merkel, CDU, FDP, Medien.
Ich rede von jetzt. Jetzt ist der eine große Blocker die Grünen. Die sind an der Regierung. Wenn Habeck das pushen würde, dann würde es passieren. Auch wenn sicher viele intern jammern würden.
Die Grünen könnten es auch als Signal nutzen. Schaut her, wir müssen um des Klimas Willen alle an unsere heiligen Kühe. Das kann auch anderen Themen Auftrieb verleihen. Konkrete Themen wie Tempolimit könnten sogar direkt daran geknüpft werden.
Und wenn sie es nicht tun, verlieren die Grünen eben Glaubwürdigkeit. Habecks Beteuerungen zb zum Thema Heizungen "muss halt jetzt sein, geht nicht anders" wirken sehr Inkonsistent mit der Haltung zu AKW. Da fällt es bspw der FDP dann umso leichter bei ihrer eigenen irrationalen Sturheit beim Thema Tempolimit oder (aktuelle Diskussion) ggf gar Gasheizung zu bleiben.
Zur Abarbeitung an Frau Wendland sage ich nichts. Entweder ihr bringt das inhaltliche Argumente oder wir sollten es rauslassen.
Das mit 3, 6 oder Neubau ist doch total egal. Natürlich ist ein pro AKW dude im Zweifel auch für Neubau. Akut geht es aber nur um die 3/6.
Ich rede von jetzt. Jetzt ist der eine große Blocker die Grünen. Die sind an der Regierung. Wenn Habeck das pushen würde, dann würde es passieren. Auch wenn sicher viele intern jammern würden.
Die Grünen könnten es auch als Signal nutzen. Schaut her, wir müssen um des Klimas Willen alle an unsere heiligen Kühe. Das kann auch anderen Themen Auftrieb verleihen. Konkrete Themen wie Tempolimit könnten sogar direkt daran geknüpft werden.
Und wenn sie es nicht tun, verlieren die Grünen eben Glaubwürdigkeit. Habecks Beteuerungen zb zum Thema Heizungen "muss halt jetzt sein, geht nicht anders" wirken sehr Inkonsistent mit der Haltung zu AKW. Da fällt es bspw der FDP dann umso leichter bei ihrer eigenen irrationalen Sturheit beim Thema Tempolimit oder (aktuelle Diskussion) ggf gar Gasheizung zu bleiben.
Zur Abarbeitung an Frau Wendland sage ich nichts. Entweder ihr bringt das inhaltliche Argumente oder wir sollten es rauslassen.
Das mit 3, 6 oder Neubau ist doch total egal. Natürlich ist ein pro AKW dude im Zweifel auch für Neubau. Akut geht es aber nur um die 3/6.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Das Argument wiederholst du jetzt zum zigsten Mal, aber es bleibt dabei: Du ignorierst die Tatsache, dass Politik kein Ideenwettbewerb ist, sondern hauptsächlich Interessenvertretung. Wenn du mit den Grünen regierst, kannst du keine Verlängerung der Laufzeit von AKW erwarten, genau wie du mit der FDP keine Erhöhung des Spitzensteuersatzes erwarten kannst oder mit der SPD eine Abschaffung des Mindestlohns. Die Grünen sagen, sie können auch so auf 1,5 Grad kommen und das erscheint realistisch, wenn auch teurer. Nach allem, was die anderen Parteien vorschlagen (Verlängerung von zwei Jahren ist schon eher am Limit dessen, was gefordert wird) ist es auch sowieso vernachlässigbar für den Pfad dahin, ob sie jetzt abgeschaltet werden oder nicht.
Ob die Grünen jetzt bei dir Glaubwürdigkeit verlieren oder nicht, das 1,5-Grad Ziel ist gesetzt und wenn die Grünen nicht blöd sind, dann wird es auch nicht verhandelbar sein. Wenn du der FDP sagen würdest "okay, wenn ihr den Spitzensteuersatz nicht erhöhen wollt gibt es halt keinen ausgeglichenen Staatshaushalt" würden die dir auch den Vogel zeigen und darauf verweisen, dass der (mit minimalen Abweichungen) durch die Schuldenbremse im GG verankert ist. Genau dasselbe Argument können die Grünen auch bringen und jenseits davon ist das Verfehlen des 1,5-Grad Ziels natürlich auch substanziell einfach ein drastischeres Problem als höhere Staatsschulden. Perspektivisch gibt es auch für die nächste Regierung nur eine Koalitionsoption, an der die Grünen nicht beteiligt wären und ich kann mir partout nicht vorstellen dass die SPD dazu nochmal bereit wäre. Dementsprechend muss man sich halt mit ihnen arrangieren und um dem Atomausstieg herum planen.
Ich habe mir ihre Replik zu dem FfF-Thesenpapier durchgelesen. In dem Teil zur Wirtschaftlichkeit stand mehr oder weniger nur "kann man auch anders sehen", wobei die hauptsächlich zitierte Studie diese These weder für den konkreten Kontext (Deutschland) noch generell bestätigen würde, während die von FfF zitierten Studien ohne auch nur eine oberflächliche Auseinandersetzung mit ihnen als selektiv zitiert und irreführend dargestellt wurden. Das ist keine ernstzunehmende Art, sich mit Forschung auseinanderzusetzen. Zu den technischen Aspekten kann ich mich nicht äußern, weil ich davon keine Ahnung habe, aber wenn da ähnlich gearbeitet wird verstehe ich gut, warum sie nicht ernst genommen wird.
Du glaubst, dass die Grünen da nicht mit sich reden lassen. Dein Prärogativ. Für mich kein Grund, es nicht weiter zu fordern.
Sonst könntest du auch sagen: "ach, als Russe muss man sich mit Putin arrangieren. Da er den Krieg will, machen wir den Krieg eh. Also bitte jetzt nicht in meinem Computerspieleforum davon reden, dass Putin den Krieg beenden soll. Wir akzeptieren hier nur harten Realismus nach meiner Lesart!"
Sonst könntest du auch sagen: "ach, als Russe muss man sich mit Putin arrangieren. Da er den Krieg will, machen wir den Krieg eh. Also bitte jetzt nicht in meinem Computerspieleforum davon reden, dass Putin den Krieg beenden soll. Wir akzeptieren hier nur harten Realismus nach meiner Lesart!"
Gustavo
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Nicht prinzipiell, haben sie ja letztes Mal auch. Aber der status quo ist bzgl. Verhandlungen nun mal günstig für sie (weil Ausstieg, wenn nichts passiert) und der öffentliche Druck jetzt einfach deutlich geringer als im Herbst. Für die Anhänger der Grünen ist der Ausstieg so wichtig, dass man der Partei extrem hohe Konzessionen machen müsste, um ihnen das noch abzukaufen. Die Bereitschaft dafür sehe ich einfach nicht, zumal wie gesagt alle realistischen Optionen von einer Verlängerung von drei Kraftwerken für einen sehr überschaubaren Zeitrahmen ausgehen. Insofern halte ich die "Forderung" einfach für nicht sinnvoll. Für manche Probleme gibt es schlicht keine Lösung und das hier ist halt so eins. Wenn du etwas siehst, was sowohl FDP als auch SPD bereit wären abzutreten und den Grünen so wichtig wäre, dass sie dafür einer Verlängerung zustimmen wäre ich gespannt es zu hören, aber ich glaube diesen Kreis kann man einfach nicht quadrieren.
Den Grünen sollte das Klima wichtig genug sein, um es deswegen zu machen. Zumindest den Vernünftigen. Diese müssen sich einerseits durchsetzen, und könnten andererseits Tempolimit und mehr Kohle für EE Ausbau herausschlagen als "Gegenleistung", um es bei der Basis besser verkaufen zu können.
Die Wähler würden es IMO eher honorieren. Problem sind die sturen in der Partei und Basis.
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Gustavo
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Jedem müsste das Klima wichtig genug sein, dass man auf den 1,5-Grad Pfad kommt, ob mit oder ohne Atomkraft. Die Frage ist, wer in der Realität die Verhandlungsmacht hat, was durchzusetzen.
Nur die Grünen sind ernsthaft gewillt das 1,5-Grad Ziel zu schaffen, in ihrem Fall ohne Atomkraft. Die anderen Parteien sind das ziemlich eindeutig nicht, ob mit (FDP) oder ohne (SPD) Atomkraft.
Nochmal: Deine Antwort geht am Problem vorbei. Die Grünen wollen einfach keine Atomkraft, ob du jetzt denkst dass sie sollten oder nicht. Zu glauben man könne ihnen das lange gehegte Ziel kurz vor Schluss mit einem Tempolimit (was eh früher oder später kommen wird) und Investitionen abkaufen ist schlicht illusorisch, außer wir reden von ganz massiven Investitionen. Dann würde aber die Schuldenbremse nicht mal ansatzweise mehr eingehalten werden können, was für die FDP ein viel zu hoher Preis wäre für ein letztendlich nachrangiges Thema. Niemandem ist Atomkraft wichtig genug den Grünen den Ausstieg abzukaufen und substantiell ist es eh von untergeordneter Bedeutung, deshalb muss man als nächstes sehen, wie man ohne weitermacht.
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Danke, das geht doch in eine andere Richtung, als ich erwartet hatte. Tatsächlich war mir diese liberal bias auf rein institutioneller/struktureller Ebene bisher nicht bewusst.
Bei Lösungsansätzen ist der Autor ja eher skeptisch. Halbwegs brauchbar scheint mir tatsächlich ein Appeal-Mechanismus, über den einzelne Staaten bestimmte ihnen sehr wichtige Widersprüche zu EGH-Rechtsprechung zurück in die politische Deliberation des Rats holen können, wo sie eigentlich hingehören.
Ob man sowas praktikabel implementieren kann, kA.
Gibts andere Vorschläge, das zu korrigieren? Einfach mehr politische Integration würde mir gefallen, ist aber, wie im Text auch begründet, äußerst unrealistisch.
Ein Problembewusstsein zu schaffen, wäre sicher der beste Anfang. Ich hab tatsächlich so gar keinen Schimmer, ob und wie über solche Fragen in der deutschen Politik nachgedacht wird. Strategisches Denken scheint mir allgemein bei uns eher unterentwickelt.
Ich persönlich hatte immer ein relativ offenes Herz für ein Europa der zwei Geschwindigkeiten: Wenn es institutionelle Wege gäbe, die Integration in einer Teilmenge der EU-Staaten schneller voranzutreiben als im Rest, könnten diese Staaten ihren politischen Interessen auch mehr Gewicht verleihen. Mit etwas Träumerei entfaltet das im Erfolgsfall vielleicht sogar einen gewissen Pull-Effekt.
Ich roote daher für den Traum einer Zentralnordeuropäischen Republik aus Frankreich, Benelux, Deutschland und Skandinavien.
Gustavo
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Nicht dass ich wüsste. Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass das Problem generell in der Politik wenig auf dem Schirm ist: Solange etwas eine Hälfte des politischen Spektrums (mal mehr, mal weniger je nach Land) generell bestenfalls nicht interessiert und sie schlimmstenfalls kein Problem darin sehen, wird sich eh nichts ändern. Meine Vermutung ist dass sich daran auf EU-Ebene nie wirklich etwas ändern wird. Bestenfalls sehe ich irgendwann einen exogenen Schock, der wirklich ein Europa der zwei Geschwindigkeiten ermöglicht, wobei wir ja jetzt echt schon einige gesehen haben in den letzten 15 Jahren und wenn das nicht ausreicht, wird es schwer ein realistisches Szenario zu erreichen, das tatsächlich ausreichen könnte. Vielleicht wenn der Chinese Insel-China einverleibt.
==========================
Habe vorhin Illner gesehen und ich bin doch einigermaßen überrascht, wie tief der Glaube von Veronika Grimm an die reine CO2-Bepreisung ist. Mal abgesehen davon, dass ich nicht so richtig sehe, dass die Effizienzgewinne gegenüber einer Mischung aus CO2-Bepreisung und Ge-/Verboten (je nachdem wie man es sehen will) so riesig wären, saß neben ihr in Form von Michael Kretschmer doch das beste Beispiel, dass das nie im Leben funktionieren wird: Jemand, der instant in Volkstribun-Modus schaltet, sobald man vom Anschaffungspreis von Wärmepumpen redet kann man doch nicht ernsthaft abkaufen, dass er im Zweifelsfall den CO2-Preis frei schweben lassen würde, wenn das heißt dass Oma Elfriede auf dem flachen Land nahe Plauen ihr Häuschen dann nicht mehr heizen könnte.
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Benrath
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Ne zeit lang war der Streit ob co2 Steuer oder Emissions Handel auch immer ein guter grund keins davon zu machen....
Gott wie viele nutzlose paper es dazu gibt und am Ende ist es hauptsächlich eine politische Frage was wie wann umsetzbar ist. Emissions Handel hat sich eventuell durchgesetzt, da man erstmal quasi ohne Preis begonnen hat und man trotzdem so tun konnte das schon was passiert
Gott wie viele nutzlose paper es dazu gibt und am Ende ist es hauptsächlich eine politische Frage was wie wann umsetzbar ist. Emissions Handel hat sich eventuell durchgesetzt, da man erstmal quasi ohne Preis begonnen hat und man trotzdem so tun konnte das schon was passiert
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Ich roote daher für den Traum einer Zentralnordeuropäischen Republik aus Frankreich, Benelux, Deutschland und Skandinavien.
Du Volksverräter, deinen Namen werde ich notieren.
Wie kann man eine gemeinsame Zukunft mit dem faulen, streikenden Franzmann, aber ohne unsere Landsmänner aus Österreich ersinnen.
Die gute Kernunion würde natürlich aus Deutschland, Österreich, den Niederlanden und Skandinavien bestehen, das reicht.
Großgermanien
Die anderen können ihre Faulpelz- und Schuldenunion ausbauen. Wir fliegen da dann zum Billigurlaub hin.
Gustavo
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Vielleicht verstehe ich es falsch, aber entweder ab 2026 oder 2027 (je nachdem wie die Preise Stand Anfang 2026 sind) gibt es doch eh einen europaweiten CO2-Preis für Verkehr und Gebäude, der nach EU-Recht bis 2030 bei 45 Euro gedeckelt ist. Das war doch schon ein politischer Kompromiss, von dem jedem klar ist, dass der Preis zu niedrig sein wird, um auf Pfad zu kommen. Soll Deutschland jetzt einen höheren Preis sofort einführen, ihn dann nach 2026 durch die EU drücken lassen und dann ab 2030 geht es wieder richtig zur Sache mit den Preisen? Das kann doch nicht wirklich effizienter sein.
Letztendlich verstehe ich aber eh nicht, wo da die großen Effizienzgewinne sein sollen. Irgendwie muss dann doch überall, wo geht, die Gastherme/Ölkessel raus und etwas anderes rein, wenn man gesamtstaatlich im Gebäudesektor klimaneutral werden will. Wie schnell das geht dürfte im wesentlichen dadurch gedeckelt sein, wie schnell die Heizungsinstallateure diesen Kram einbauen können. Ob das jetzt zuerst bei den Leuten passiert, deren altes System kaputt geht oder zuerst bei den Leuten, die den größten Anreiz für Einsparungen über den Preis bekommen, sollte nicht den riesigen Unterschied machen, oder? So oder so müsste man den Leuten, für die die Anschaffungskosten zu hoch sind, doch irgendwelche Vergünstigungen (Förderungen/staatlicher Kredit etc.) geben, ob jetzt wegen CO2-Preis oder Verbot. Wo da jetzt DER große Effizienzsprung sein soll entzieht sich mir.
€dit:
www.statista.com
lol.
Letztendlich verstehe ich aber eh nicht, wo da die großen Effizienzgewinne sein sollen. Irgendwie muss dann doch überall, wo geht, die Gastherme/Ölkessel raus und etwas anderes rein, wenn man gesamtstaatlich im Gebäudesektor klimaneutral werden will. Wie schnell das geht dürfte im wesentlichen dadurch gedeckelt sein, wie schnell die Heizungsinstallateure diesen Kram einbauen können. Ob das jetzt zuerst bei den Leuten passiert, deren altes System kaputt geht oder zuerst bei den Leuten, die den größten Anreiz für Einsparungen über den Preis bekommen, sollte nicht den riesigen Unterschied machen, oder? So oder so müsste man den Leuten, für die die Anschaffungskosten zu hoch sind, doch irgendwelche Vergünstigungen (Förderungen/staatlicher Kredit etc.) geben, ob jetzt wegen CO2-Preis oder Verbot. Wo da jetzt DER große Effizienzsprung sein soll entzieht sich mir.
€dit:
Average hours worked in a year per worker in OECD-countries 2021 | Statista
In the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD), the average Mexican worker put in the most hours in 2021, with 2,128 hours, or 40.9 hours per week.
www.statista.com
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Grimms Orthodoxie hat mich dann doch überrascht. Klar ist Zertifikatehandel prinzipiell toll. Aber von der Frage, wie realistisch er politisch ist abgesehen, ist mir ihr Argument nicht klar geworden, wo im konkreten Fall die großen Effizienzgewinne sein sollen: Angenommen, wir implementieren einen effektiven Zertifikatehandel. Für wen soll es sich denn dann bitte in 2024 oder 2025 lohnen, nochmal in eine fossile Heizung zu investieren? Mir fallen spontan nur Leute mit sehr geringer Restlebenserwartung ein oder solche, die aus finanziellen Gründen oder mangels Verfügbarkeit wirklich keine Wärmepumpe einbauen können. Aber für letztere soll es ja die Übergangslösung geben, die Grimm gleichfalls in der Luft zerreißt, weil es ja voll ineffizient sei, die Gasheizungen dann nach wenigen Jahren wieder auszutauschen. Ja was denn dann?
Zu Kretschmers Demagogie muss man wohl nichts mehr sagen, das war selbst für seine Verhältnisse noch peinlich imo. Das Traurige ist, dass ich mir gut vorstellen kann, wie das bei einem erheblichen Teil der Wähler verfängt.
Aus Sicht der Grünen hab ich mich einmal mehr gefragt, warum sie die FDP und die Rufe nach "marktkonformer" CO2-Bepreisung aka Zertifikatehandel nicht einfach mal eiskalt callen und sagen: Okay, dann lasst uns das machen zusammen mit Energiegeld. SPD müsste eigentlich an Bord sein, selbst die FDP könnte einen Win vorweisen. Das Problem am Verbot ist ja, dass der soziale Ausgleich aus dem Haushalt bezahlt werden muss, Steuererhöhungen aber nicht drin sind. Ein CO2-Preis wäre eine effektive Steuererhöhung für Vielverbraucher.
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Mit dem Ansatz unterstellst Du aber, dass es in jedem Fall das effizienteste Mittel ist, Gasheizungen gegen Wärmepumpenheizungen auszutauschen und pumpst da massiv Mittel rein, obwohl es vielleicht Alternativen gibt, bei denen mit dem eingesetzten Geld mehr CO2 eingepart werden kann.
Selbst als Volkswirt, der natürlich die Weißheit mit Löffeln gefressen hat, würde ich mir nicht anmaßen so eine one size fits it all Lösung als beste aller Optionen zu definieren. Der Ansatz erscheint mir sehr planwirtschaftlich und ich würde lieber den Menschen und Betrieben selber die Wahl lassen, wie sie mit stark steigenden CO2-Preisen Handel betreiben.
Noch ein Vorteil der CO2-Bepreisung: Dies führt direkt zu höheren Steuereinnahmen, die der Staat durch Senkung von Mehrwert- und Einkommenssteuer direkt wieder an die Bevölkerung und Betriebe zurückgeben kann, so dass bereits bei extrem niedrigen Transaktionskosten eine Lenkungswirkung entfaltet wird.
Flugreisen, Auto fahren, Heizung werden teurer, Dienstleistungen und wenig energieintensive Güter werden verhältnismäßig günstiger. Und jeder kann dann für sich selbst entscheiden, ob er den CO2-Verbrauch durch eine neue Heizung, eine bessere Wärmedämmung, sparsameren Verbrauch oder sonstwas senken wird, anstatt sinnlos im ganzen Land Wärmepumpen zu installieren und dadurch sinnvolle andere Maßnahmen zu verdrängen.
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Es geht imo gar nicht so sehr um Effizienz, sondern um Notwendigkeit: Heizungen sind afaik auf Nutzungsdauern zwischen 15 und 30 Jahren ausgelegt. Wie effizient kann es sein in 2025 noch eine Gasheizung einzubauen, wenn wir 2045 nicht mehr mit Gas heizen wollen? Wasserstoff ist ein Pipedream und ja, es mag Einzelfälle geben, aber grundsätzlich dürfte es sich weder für das Klima noch privat- oder volkswirtschaftlich auszahlen jetzt nochmal in fossile Heizungen zu investieren, die dann lange vor der möglichen Nutzungsdauer wieder ersetzt werden müssen.
Den CO2-Preis durch Senkung der Einkommensteuer zu kompensieren wäre verteilungspolitisch grotesk und zurecht niemals durchsetzbar.
Wenn der CO2-Preis perspektivisch stark steigt, dann lohnen sich fossile Heizungen doch genau so wenig: Ob der Staat dir jetzt sagt, du musst eine Wärmepumpe einbauen oder ob er CO2 so teuer macht, dass eine Wärmepumpe quasi immer der bessere Deal ist, macht in der Wirkung keinen großen Unterschied. Der erste Fall ist idiotensicherer, weil er viele Menschen, die eine Investition mit hohem ROI scheuen, dazu zwingt, das Richtige zu tun.
Das klingt erstmal gut, hat aber einen Haken: Ob man dadurch CO2 spart, dass man eine (perspektivisch) CO2-neutrale Heizung einbauen lässt, ist keine Entscheidung, die man dem Einzelnen überlassen muss, weil das schlicht jeder tun muss, damit wir 2045 klimaneutral sind.
Im Übrigen gibt es ja gerade keine Vorschrift durch eine neue Heizung CO2 sparen zu müssen. Es sind ja nur Fälle erfasst, in denen die Heizung ohnehin ersetzt werden muss.
Grundsätzlich hätte ich persönlich ja nichts dagegen, das rein über den CO2-Preis zu managen, weil es natürlich auch Grenzfälle geben mag, wo bspw. der relativ preisgünstige Austausch einer einzelnen Gastherme eine valide Option ist, während es für eine Wärmepumpe direkt eine Komplettsanierung sein müsste. Da kann man sich natürlich fragen, ob es ne klare Abgrenzung zwischen Reparatur und Ersatz gibt usw.
Das entscheidende Argument dagegen, das über den CO2-Preis zu regeln, ist nicht, dass es nicht prinzipiell eine elegantere Lösung wäre, sondern dass es dafür einfach die politischen Voraussetzungen nicht gibt, weil selbst die, die jetzt danach schreien, nie und nimmer bereit wären, die notwendige Lenkung auf Biegen und Brechen laufen zu lassen. Das sieht man doch aktuell, wo selbst der bereits viel zu niedrige CO2-Preis direkt mal gedrosselt wurde, weil man den Leuten nichts zumuten will.
Wenn man einen Zertifikatehandel unter der Prämisse von 2045 hätte, dann würden die Preise sehr bald stark steigen und ich persönlich vertraue absolut nicht darin, dass die Politik den Leuten, die 2024 ihre Gasheizung eingebaut haben, dann sagt: Tja Pech gehabt, hättet ihr halt besser rechnen müssen.
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Benrath
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Ökonomisch gibt es auch nicht nur das Ziel der Effizienz sondern auch die Effektivität. Theoretisch können alle vorgeschlagenen Maßnahmen effektiv sein und die Hoffnung ist das die Markt Mechanismen effizienter wären. In der Realität scheint es so dass die Markt Mechanismen leider weniger effektiv sind weil der Deckel oder die Steuer nicht niedrig / hoch genug ist
Gustavo
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"Planwirtschaft" ist in dem Kontext doch ein völlig absurdes Argument. Infrastruktur, insbesondere Daseinsvorsorge ist quasi immer "Planwirtschaft". So wenig wie "der Markt" Autobahnen, Stromtrassen oder Netzinfrastruktur einfach so in die Landschaft stellt, kriegt er eine Wärmewende hin, schon gar nicht in der vorgegebenen Zeit. Nur weil Wärmepumpen (Fernwärme ist schon wieder eine andere Nummer) viele kleine Einheiten sind statt wenigen Großen ändert es nichts daran, dass es sich hier funktional um genau sowas handelt.
Schau mal auf Seite 37 ff.: https://www.umweltbundesamt.de/site...nge_19-2022_co2-preissensitivitaet-behg_0.pdf. Du brauchst schon heroische Annahmen sowohl (!) bzgl. Preis-Sensitivität als auch Preisantizipation, um die Sektorziele im Gebäudesektor ünerhaupt einhalten zu können. Es gibt Null Grund zu glauben, dass Leute Preise Jahrzehnte in die Zukunft antizipieren können, zumal in Deutschland auch überhaupt niemand bereit ist offen auszusprechen, wie hoch die sein müssten. Man denke nur mal den (angeblichen oder realen) Run auf Wärmepumpen: Die Einsparungen sind völlig illusorisch, denn was man jetzt an "Einsparungen" hat, weil man eine günstigere Gastherme statt Wärmepumpe (plus eventuell Dämmung) einbauen lässt, spart man sich vom eigenen Hauswert ab, denn irgendwann wird man so oder so keine Gastherme mehr betreiben können, ob jetzt wegen Verbot oder wegen prohibitiv hohem CO2-Preis, d.h. jeder der das Haus übernimmt steht exakt vor denselben Kosten bzgl. Umstellung der Wärmequelle minus dem Verschleiß der Wärmepumpe. Das ist NIE IM LEBEN ein gutes Geschäft, aber wir sollen trotzdem alleine auf die Rationalität des Endverbrauchers setzen, Preise in 20 Jahren zu antizipieren?
Das mit der Effizienz wäre ein gutes Argument, wenn du die Lasten einfach von einem Sektor auf den anderen verschieben könntest, je nachdem wo sie am günstigsten zu beseitigen wären. Aber das ist ja genau der Punkt, der nicht geht: ALLE Sektoren sollen klimaneutral werden. Die Einschnitte bei Energiewirtschaft, Industrie und Verkehr müssen schon ähnlich drastisch sein wie im Gebäudesektor, da gibt es keine Effizienzreserve, die man mal eben anzapfen kann. Es ist auch keine andere Technologie am Horizont, die in den nächsten zwei Jahrzehnten mal eben in die Bresche springen könnte, um Häuser/Wohnungen zu niedrigeren Kosten ebenso CO2-arm zu heizen.
Mal abgesehen davon, dass es volkswirtschaftlich komplett durchgeknallt ist, einerseits mit der Effizienz der CO2-Bepreisung zu argumentieren, dann aber die Mehrwertsteuer senken zu wollen, die die effizienteste Steuer überhaupt ist: Du müsstest CO2-Preise himmelhoch ansetzen, um die entsprechende Lenkungswirkung zu erzielen, selbst wenn du Pro-Kopf-Pauschalen zurückzahlen willst. Das Ziel ist aber nicht, den Verbrauch von Höchstverbrauchern auf ein Normalmaß zu senken, sondern den Verbrauch von allen Haushalten nahe Null zu senken. Das wird nicht über die Preissensitivität gehen: Die Besteuerung auf Benzin bspw. liegt umgerechnet schon bei 200 Euro pro Tonne CO2 und trotzdem sinken die Flottenwerte nicht, weil den Leuten die Mehrkosten eben weniger wert sind als immer schwerere Autos zu fahren (SUV "weil ich darin leichter einsteigen kann"). Ich sage mal dass mein Optimismus, dass Leute freiwillig jeden Winter 16 Stunden pro Tag in weniger beheizten Wohnungen sitzen, wenn sie nicht mal freiwillig eine Stunde pro Tag in kleineren Autos sitzen wollen, sich eher in Grenzen hält.
Um mal ganz brutal ökonomisch zu argumentieren: Aus verteilungspolitischen Gründen wäre es eh am gerechtesten, wer keinen Kredit mehr bekommt der muss sein Haus halt verkaufen (von mir aus halt auch über eine Rückwärtshypothek). Eine Tonne CO2 ist eine Tonne CO2, egal ob sie 1973 oder 2023 in die Luft geblasen wird (und der Ausstoß CO2 pro Kopf ist in Deutschland seit Jahrzehnten stabil). Effektiv ist es eine dicke, fette Subvention, dass heutige Rentner so gut wie gar nicht mehr an der CO2-Bepreisung partizipieren, während wir (und künftige Generationen) jetzt die Zeche für diese Umstellung zahlen. Warum man da nicht das sonst vererbte Vermögen heranziehen kann ist ökonomisch eigentlich überhaupt nicht nachvollziehbar (wobei es natürlich politisch völlig unmöglich ist).
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Mehrwertsteuer und die "effizienteste Steuer"? Was meinst du mit Effizienz? Aufwand der Erhebung und Minimierung negativer verzerrender Effekte?
Falls ja dann würde ich mich mal aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass bspw Bodenwertsteuer effizienter ist, auf beiden Dimensionen. Erbschaftssteuer wohl auch. Und beide sind dazu gerechter als MwSt.
Falls ja dann würde ich mich mal aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass bspw Bodenwertsteuer effizienter ist, auf beiden Dimensionen. Erbschaftssteuer wohl auch. Und beide sind dazu gerechter als MwSt.
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Verbrenner-Streit: Deutschland und EU einigen sich im Verbrenner-Streit
EU und Regierung erzielen einen Kompromiss in der Debatte um die Zulassung von Verbrenner nach 2035. Demnach sollen diese auch danach zugelassen werden, wenn sie ausschließlich CO₂-neutrale Kraftstoffe tanken.
Gustavo
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Sind beide extrem einfach zu umgehen. Boden ist ein fixed asset wie jedes andere und konkurriert dementsprechend mit allen anderen Anlagen um Kapital. Wenn Boden unkompetitiv hoch besteuert wird kannst du immer leicht in eine andere Kapitalform investieren. Du kannst auch mit einer Bodenwertsteuer niemals auch nur annähernd die Summen einnehmen, die du brauchst, um die Art von Staat zu finanzieren, der Daseinsvorsorge im Kapitalismus bereitstellt. Die Bodenwertsteuer kann als flankierende Steuer unter vielen eine lohnende Idee sein, aber du überschätzt ihr volkswirtschaftliches Potenzial ganz erheblich (ist mir schon häufig aufgefallen).
Erbschaftssteuer ist extrem ineffizient, da schwierig zu erheben und bei Nicht-Sachanlagen leicht zu umgehen. Mehrwertsteuer dagegen lässt sich nicht umgehen, hat praktisch keine verzerrenden Effekte und ist (zumindest in einer modernen Volkswirtschaft) leicht zu erheben. Problematisch ist allerdings, dass sie stark regressiv wirkt, weshalb sie eigentlich immer mit einer progressiven Einkommenssteuer kombiniert wird. Gibt allerdings auch Ideen, wie man eine consumption tax progressiv machen kann, so etwa Robert Frank: https://news.cornell.edu/stories/19...gressive-consumption-tax-over-flat-tax-growth
Gerade Bodenwertsteuer ist nicht zu umgehen. Weniger sogar als Mehrwertsteuer, da du deinen Konsum ja ins Ausland verlagern kannst, den Boden aber nicht.
Das ist ja der Clou an der Bodenwertsteuer: Es gibt in dem Sinne keine "unkompetitiv hohe" Besteuerung, weil nur die Land Rent besteuert wird, nicht aber, was du mit dem Boden machst. Wenn die Steuer hoch ist, dann wird Boden entsprechend günstiger (weil man die Steuerlast mit erwirbt), kann aber nach wie vor sinnvolle produktive Dinge mit dem Boden anstellen (bspw ein Haus oder eine Fabrik bauen).
Mir wäre neu, dass eine Steuer, um als effizient bezeichnet zu werden, alleine hinreichend zur Finanzierung des Haushaltes sein müsste. Wie definiertst du hier eine effiziente Steuer?
Wenn du den gleichen Maßstab an Mehrwertsteuer anlegst, dann hätten wir übrigens gar kein progressives Steuersystem mehr.
Plus: Der Bodenwert ist groß, und ich denke schon, dass eine Bodenwertsteuer vom Ertrag in die Größenordnung der Mehrwertsteuer heute gelangen könnte. Besser nicht von heute auf morgen, weil schnelle Änderungen eines Steuersystems auch Nachteile haben, aber wir sind ja gerade in der Theorie bzgl des Begriffes "effizient".
Mh, sie ist sicher weniger effizient. Aber extrem? So leicht zu umgehen ist sie nicht & einfacher als Vermögenssteuer, weil ja nur im Todesfalle gut gemessen werden muss & daran auch so schon meist ein Interesse besteht.
? Wieso das? Sie ist doch gerade für grenzwertigen Konsum sehr relevant?
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Ich will jetzt hier keine Grundsatzdiskussion über optimal tax policy führen, aber: In dieser Diskussion werden halt immer land rents und generell alle ricardian taxes zusammengeworfen. Mit purer LVT kommst du selbst bei hohen Sätzen nicht mal ansatzweise auf die Beträge, die du mit einer VAT einnehmen kannst. Wie gesagt: Ich halte LVT auch für keine schlechte Idee, aber es gibt einen Grund warum selbst höchst progressive Staaten keine oder nur sehr geringe LVT-Steuersätze haben.