Energiewende

[Bootdiskette]

Ja schon.

Mal ganz von der Theorie abgesehen wäre aber mE eine einfache Steuer auf alles was Emissionen bedeutet, berechnet je Einheit ausgestoßener Emission, die mit Abstand einfachste und praktikabelste Lösung.
Einfacher Gesetzestext mit Verweis auf vier Anhänge:
Anhang 1: Welche Stoffe bedeuten welche Steuer pro emittierter Einheit? Z.B. für raffinierte Öle/Treibstoffe dann eine Tabelle mit einer Liste der typischerweise emittierten Werte.
Anhang 2: Was bedeutet Emission (je Stoff) und wie kann man den Eintritt der Steuerpflicht durch Gegenmaßnahmen verhindern?
Anhang 3: Welche Methoden sind zur Berechnung der Emissionswerte zugelassen?
Anhang 4: Emissionen durch welche Tätigkeiten sind umfasst? (Verbrennung fossiler Energiequellen, Lebensmittelherstellung, …)

Und darauf wollte ich hinaus.

Da reicht eine Anpassung der Anhänge 1-3, um sich auf veränderte Umstände einzustellen. Wenn man Bock drauf hat, kann man parallel Energie- oder ähnliche Verbrauchssteuern runterregeln. Eine wichtige Vereinfachung wäre noch, dass die Steuer nur dann fällig wird, wenn man eine Emission originär verursacht und nicht indirekt. Zur Vermeidung von Steuerfluchteffekten dann noch einen steueräquivalenten Importzoll (ja ich weiß, EU, muss Konsens sein … nehmen wir mal an es wäre so).

Fertig ist der Lachs.

 

[saistaed]

Bitte direkt dann auch die Antwort von Rudi Bachmann dazu zitieren. Zsfg: die Behauptung ist Kappes.

https://twitter.com/i/web/status/1642158282247663617

Anders gesagt: Wenn der CO2-Preis groß genug ist, dann ist Technologieoffenheit überhaupt kein Problem. (Finde ich auch.)
Technologieoffenheit ist da tatsächlich weniger meine Sorge, sondern die Effizienz in der Verwaltung. Eine Umgestaltung einer oder mehrerer Steuern ist mE sicher effizienter und mit geringerem Verwaltungsaufwand machbar als yet another Moloch von Genehmigung, Prüfung, Förderung und Überwachung.

Ich bin tatsächlich über Bachmanns Antwort auf Dulliens Tweet gestoßen. Meine Hauptargumente dagegen sind, was Gustavo sagt, und dass ein CO2-Preis, der hoch genug ist, um den gewünschten Anreiz zu setzen, politisch nicht realistisch ist. Und ja, das finde ich bedauerlich. Ich bin seit jeher dafür, die Transformation primär über den CO2-Preis zu machen, aber da wir das jetzt halt mal gut 10 bis 15 Jahre lang nicht geschissen gekriegt haben, wäre es imo naiv davon auszugehen, dass wir das Ruder rumreißen und jetzt mal dafür sorgen, dass der CO2-Preis innerhalb weniger Jahre auf die nötigen 100 oder 200 Euro pro Tonne steigt.

 

[Gustavo]

Da reicht eine Anpassung der Anhänge 1-3, um sich auf veränderte Umstände einzustellen. Wenn man Bock drauf hat, kann man parallel Energie- oder ähnliche Verbrauchssteuern runterregeln. Eine wichtige Vereinfachung wäre noch, dass die Steuer nur dann fällig wird, wenn man eine Emission originär verursacht und nicht indirekt. Zur Vermeidung von Steuerfluchteffekten dann noch einen steueräquivalenten Importzoll (ja ich weiß, EU, muss Konsens sein … nehmen wir mal an es wäre so).

Fertig ist der Lachs.

Also quasi eine cap-and-trade Implementation mit Sektorunterschieden? Fände ich natürlich auch gut. Ich würde allerdings gerne mal eine Rechnung sehen, was für einen CO2-Preis wir bei einem realistischen cap jetzt schon erreichen müssten, um auf den Zielpfad Neutralität bis 2045 zu kommen.

Ich verstehe aber immer noch nicht so richtig wo die großen Effizienzgewinne im Gebäudesektor sein soll, ob man jetzt Verbot oder CO2-Preis nutzt. Am Ende wird ein Großteil des Problems immer sein, wie viele Wärmepumpen man pro Jahr einbauen kann. Wie man da so viel optimieren kann an dem Modell "Wo die alte Heizung kaputt geht muss eine WP eingebaut werden", kein Plan. Ich gehe mal davon aus die Zahl der kaputten/neu einzubauenden Heizungen dürfte relativ gleichverteilt sein über die nächsten 20 Jahre.

 

[Gustavo]

Bei mir aktuell
Strom 32 Cent/kwh
Gas 10 Cent/kwh

Die behinderte Wärmepumpe müsste alleinemehr als 2/3 der Energie einsparen, um mit der Gasheizung mithalten zu können. In der Regel wird sie ja durch die Gesamteinsparungen schöngerechnet.
Am klügsten ist es sein Haus gut zu dämmen und schön mit Gas zu heizen.

Ergibt natürlich Sinn sich bei Investitionen, die die nächsten Jahrzehnte abdecken, einzig und allein an der Preiskalkulation von März 2023 zu orientieren.

Gute Nachrichten: Seine Rechnung wird noch falscher. https://www.spiegel.de/wirtschaft/s...8-cent-a-882cf2d8-f101-4b18-a239-2dc524f29e10

 

[Bootdiskette]

Also quasi eine cap-and-trade Implementation mit Sektorunterschieden? Fände ich natürlich auch gut. Ich würde allerdings gerne mal eine Rechnung sehen, was für einen CO2-Preis wir bei einem realistischen cap jetzt schon erreichen müssten, um auf den Zielpfad Neutralität bis 2045 zu kommen.

Jein. Könnte ich frei wählen würde ich vermutlich (in der Vergangenheit) auf cap&trade verzichten und eine reine Besteuerungslösung wählen, um den Verwaltungsoverhead so gering wie möglich zu halten. Die Folge wäre dann, dass man die Steuern sukzessive erhöht, und somit die Emissionen über ihre mangelnde relative Profitabilität aus dem Markt drängt. Also letztlich einfach eine stumpfe Implementierung einer überschießenden Pigou-Steuer. Da hast Du dann auch als beliebige Firma einen Anreiz in Richtung Effizienz R&D zu betreiben.
Der Grund warum Cap&Trade vermutlich zumindest mittelfristig noch inklusive wäre, wäre die Tatsache, dass es existiert und dass der Gedanke, die unterschiedliche Kapitalintensität der Umrüstungen so abzufedern natürlich nicht doof ist. Hätte man Anfang/Mitte der 00er mit einer geringen CO2-Steuer angefangen, hätte man sich dieses komplexe System vermutlich sparen können.

Ich verstehe aber immer noch nicht so richtig wo die großen Effizienzgewinne im Gebäudesektor sein soll, ob man jetzt Verbot oder CO2-Preis nutzt. Am Ende wird ein Großteil des Problems immer sein, wie viele Wärmepumpen man pro Jahr einbauen kann. Wie man da so viel optimieren kann an dem Modell "Wo die alte Heizung kaputt geht muss eine WP eingebaut werden", kein Plan. Ich gehe mal davon aus die Zahl der kaputten/neu einzubauenden Heizungen dürfte relativ gleichverteilt sein über die nächsten 20 Jahre.

Imo lässt sich ein Verbot viel schlechter vermitteln und bringt gerade diejenigen gegen die Sache auf, die man dafür gewinnen wollen würde. Mit einer Bepreisung hat man eigenen Entscheidungsspielraum … und es wiederum von der Verwaltung her soooooo viel einfacher. Ansonsten Zustimmung.

 

[Benrath]

Sowas ist dann ja eigentlich spannend
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg3/...rce=esp&utm_medium=Email&CMP=greenlight_email

Scheinbar sieht ipcc nicht so viel Potenzial für Nuklear und nur ein kleiner Teil davon ist kosten effizient

 

[Bootdiskette]

Joar, ich denke für den Neubau sind Atomkraftwerke echt nicht gut. Allein schon wegen der drölfzig SIcherheitsgeschichten sind die vmtl. extrem teuer.

Bei den Dingern die schon stehen sind die Grenzkosten afaik recht wettbewerbsfähig (besser als Kohle und Gas).

 

[Xantos2]

Ich habe nochmal eine Frage an diejenigen, die den Atomausstieg OK finden.

Wie stellt ihr euch eigentlich 2030 den Energiemix vor? Insbesondere in Phasen mit wenig Wind und Sonne ("Dunkelflaute") und mit einem gestiegenen Stromverbrauch (Elektrifizierung Transport, Heizung, Industrie)?

Wird das bis in alle Ewigkeit mit Kohle und Gas kompensiert? Oder schweben euch Energiespeicher vor? Falls letzteres, welche Pläne gibt es da im Moment überhaupt um das in ausreichendem Maße zu bauen?

 

[Gustavo]

Ich habe nochmal eine Frage an diejenigen, die den Atomausstieg OK finden.

Wie stellt ihr euch eigentlich 2030 den Energiemix vor? Insbesondere in Phasen mit wenig Wind und Sonne ("Dunkelflaute") und mit einem gestiegenen Stromverbrauch (Elektrifizierung Transport, Heizung, Industrie)?

Wird das bis in alle Ewigkeit mit Kohle und Gas kompensiert? Oder schweben euch Energiespeicher vor? Falls letzteres, welche Pläne gibt es da im Moment überhaupt um das in ausreichendem Maße zu bauen?

Hast du denn Belege dafür, dass das ein ernsthaftes Problem ist? Ich habe noch nie eine seriöse Studie bzgl. Energie gesehen, die das als echtes Problem für die Energiewende gesehen hat. Ich sehe immer nur, dass Leute, die vorsichtig ausgedrückt eher ideologisch unterwegs sind auf eine DWD-Studie verweisen, die allerdings nur das reine Wetterphänomen beschrieben hat, nicht wie sehr das Energienetz dadurch unter Druck gesetzt werden würde. Mein subjektiver Eindruck ist, dass das Wort "Dunkelflaute" ein Kampfbegriff ist, weil er Menschen intuitiv einleuchtet ("wie soll es im Winter genauso viel Strom geben wenn die Sonne viel weniger scheint?") und weil alle Antworten darauf, warum es kein wirkliches Problem ist, ellenlang sind (weil zu einer Lösung viele kleinere Komponenten gehören).

 

[Xantos2]

Warum beantwortest du denn nicht die Frage, anstatt mit Gegenfragen zu antworten?

Zur Erinnerung: "Wie stellt ihr euch eigentlich 2030 den Energiemix vor? Insbesondere in Phasen mit wenig Wind und Sonne ("Dunkelflaute") und mit einem gestiegenen Stromverbrauch (Elektrifizierung Transport, Heizung, Industrie)?"

 

[Benrath]

Europa ist groß und auch jetzt wird viel Strom gehandelt. Ja Fortschritte bei der Speicherung wären gut. Netzausbau auch. Und sonst für die wenigen Tage wo es nötig ist kann ich mit Gas oder Kohle leben. Green Wasserstoff kann dann auch ne Möglichkeit sein. Der Markt wird schon Lösungen finden

Glaubst du niemand in der Regierung oder beim Regulierer macht sich dazu Gedanken?

 

[Gustavo]

Warum beantwortest du denn nicht die Frage, anstatt mit Gegenfragen zu antworten?

"Wann hast du aufgehört deine Frau zu schlagen?"

Wenn die Prämisse der Frage zweifelhaft erscheint, wird man schon anmerken dürfen. Was ich lese klingt, als sei das kein ernsthaftes Problem, also brauche ich mir auch keinen Strommix vorstellen, der es löst. Zumal es sowieso wohl mehr ist als nur Stromquellen, sondern auch Netze, Nachfragereduktion zu Stoßzeiten, Speicherkapazitäten etc. Aber damit begibt man sich auf dein Terrain, dass das ein ernsthaftes Problem ist. Und obwohl ich das nicht ausschließen kann ist mein subjektiver Eindruck bisher, das es hauptsächlich von Leuten behauptet wird, die eigentlich schon wissen was sie hören wollen.

 

[Mackiavelli]

Glaubst du niemand in der Regierung oder beim Regulierer macht sich dazu Gedanken?

Das glaube ich in diesem Eierladen allerings. Fromme Wünsche, aber keinen Plan.

 

[Das Schaf]

Warum beantwortest du denn nicht die Frage, anstatt mit Gegenfragen zu antworten?

Zur Erinnerung: "Wie stellt ihr euch eigentlich 2030 den Energiemix vor? Insbesondere in Phasen mit wenig Wind und Sonne ("Dunkelflaute") und mit einem gestiegenen Stromverbrauch (Elektrifizierung Transport, Heizung, Industrie)?"

Wie stellst du dir die Endlagerung vor?

 

[TealC]

Ich habe nochmal eine Frage an diejenigen, die den Atomausstieg OK finden.

Wie stellt ihr euch eigentlich 2030 den Energiemix vor? Insbesondere in Phasen mit wenig Wind und Sonne ("Dunkelflaute") und mit einem gestiegenen Stromverbrauch (Elektrifizierung Transport, Heizung, Industrie)?

Wird das bis in alle Ewigkeit mit Kohle und Gas kompensiert? Oder schweben euch Energiespeicher vor? Falls letzteres, welche Pläne gibt es da im Moment überhaupt um das in ausreichendem Maße zu bauen?

Diese vagen Hinweise auf Markt regelt das, kommt einfach von woanders in Europa oder Atomkraft ist auch böse machen mich auch ziemlich nervös

Ernsthafte Optionen, die ich sehe, nicht bis 2030 aber überhaupt:
1) Offshore Wind bauen wir die ganze Nordsee voll. Liefert >340 Tage im Jahr. Die Tage wo es nicht liefert sind eher im Sommer, wo man eh Solar hat und naja, dann bleiben noch nen paar Tage. Da muss man dann wohl auf Europa Ausgleich hoffen, weiter Gas machen oder Industrie abschalten
2) Solar in Nordafrika mit Unterwasser Megavolt Leitungen (UK hat da grad nen Projekt gestartet).
3) Ammoniak / Wasserstoff / künstliches LNG wird irgendwo mit Solar hergestellt und zu uns geschifft

Jedes einzelne davon könnte wohl die Lücken schliessen. Da müsste man jetzt aber dann auch anfangen richtig zu investieren und billig wärs auch nicht. Vermutlich läufts eher drauf raus, dass wir einfach die ganze Industrie in Deutschland dichtmachen und dann den Rest mit Gas/Kohle weiterfahren.

Energiespeicher sah ich im Gegensatz zu den anderen drei Vorschlägen nicht einmal ein Konzept das irgendwie Sinn machen würde. Da reden wir noch lange nicht von Plänen. Batterien können allenfalls Tag/Nacht und sonst gibts nichtmal vernünftige Ideen.

 

[Benrath]

Das glaube ich in diesem Eierladen allerings. Fromme Wünsche, aber keinen Plan.

Ach keine Ahnung haben, niemand dort kennen aber Meinung. I like.

 

[Xantos2]

Wie stellst du dir die Endlagerung vor?

Zum einen stelle ich sie mir vom Volumen her klein vor, weil man den "einfachen" Atommüll wieder aufbereiten kann.

Zum anderen halt irgendwelche Salzbergwerke u.ä. - halte ich für recht unproblematisch.

Und vor allem ist ein Problem in 10k Jahren viel weniger problematisch als ein gigantisches Problem heute (Klimawandel).

Würdest du jetzt meine Frage beantworten?

 

[Xantos2]

Wenn die Prämisse der Frage zweifelhaft erscheint, wird man schon anmerken dürfen.

Warum wirkt die Prämisse zweifelhaft?
Ich habe tatsächlich keinen Plan, wie das möglich sein soll ohne massiv Gas und Kohle. Daher frage ich ja nach dem, wie ihr euch das vorstellt. Muss ja kein sicheres Wissen sein - euer best guess wäre mir genug.

Was ich lese klingt, als sei das kein ernsthaftes Problem, also brauche ich mir auch keinen Strommix vorstellen, der es löst.

Was lässt dich denn denken, es sei kein ernsthaftes Problem? Naiv betrachtet ist es ja eins, das wirst du ja zumindest zugeben.

Zumal es sowieso wohl mehr ist als nur Stromquellen, sondern auch Netze,

Auch dann muss der Strom irgendwo produziert werden. Reduziert natürlich die Volatilität, wenn man einen größeren Radius hat, wo Sonne on/Wind on sein kann. Aber in hinreichendem Maße?

Nachfragereduktion zu Stoßzeiten,

Welche Dimension stellst du dir da vor? Klassisch im Winter an einem kalten Werktag beispielweise.

Speicherkapazitäten

Welche Größenordnung hältst du da für realistisch?

Und obwohl ich das nicht ausschließen kann ist mein subjektiver Eindruck bisher, das es hauptsächlich von Leuten behauptet wird, die eigentlich schon wissen was sie hören wollen.

Kann also nicht sein, dass umgekehrt die Leute, welche diese Fragen nicht stellen, das tun weil sie wissen, was sie hören wollen?

 

[n00dl]

Ich habe tatsächlich keinen Plan, wie das möglich sein soll ohne massiv Gas und Kohle. Daher frage ich ja nach dem, wie ihr euch das vorstellt. Muss ja kein sicheres Wissen sein - euer best guess wäre mir genug.

Würde mich auch interessieren.

Wie stellst du dir die Endlagerung vor?

So wie aktuell geplant? Ich meine die 3 Kraftwerke weiterlaufen zu lassen macht das Kraut jetzt wirklich nicht fett im Vergleich zu dem bisher angefallenen Müll und alles was unsere Nachbarländer noch lange produzieren werden. Durchs Abschalten jetzt ist kein Problem gelöst: Weder die Endlagerung noch die Gefahr durch Super-GAUs.

 

[TealC]

Was ich lese klingt, als sei das kein ernsthaftes Problem, also brauche ich mir auch keinen Strommix vorstellen, der es löst.

Wo liest Du denn, dass das kein Problem ist? Klar Netze brauchts auch, aber erstmal muss die Energie doch erzeugt werden:



-> der Trend ist so lala. Erneuerbare sind etwas hoch, Braunkohle & Steinkohle aber auch

- Wind an Land, Wasser und Biomasse sind weitestgehend ausgeschöpft.
- Ernsthaft ausbauen kann man nur Wind auf See und Photovoltaik. Photovoltaik liefert aber halt wann sie Bock hat und nicht dann wenn mans braucht. Ich glaube an Wind am See, aber da muss man jetzt schon echt losbauen!
- Umgekehrt geht Stromverbrauch massiv hoch, wenn wir alles auf Wärmepumpen und E-Autos umstellen.

 

[Stirling]

Ich meine, auf der einen Seite wird der Klimawandel als massives Problem dargestellt (stimmt ja auch) und es wird gefordert, alles zu tun was möglich ist. Egal was es kostet und zur Not will man ganze Branchen über die Klippe springen lassen.
Auf der anderen Seite dürfen Atomkraftwerke auf keinen Fall gebaut werden, weil die ja zu teuer sind. Wovor hat man denn Angst, dass man aus Versehen zu viel Strom zur Verfügung hat? Wäre es denn so ein großes Problem, erstmal auf alle verfügbaren Pferde zu setzen und im Zweifelsfall im Nachhinein überflüssige Kapazitäten wieder abzubauen?
Klar, es besteht die Sorge, dass Geld für Atomkraftwerke dann beim Ausbau anderer Energieformen fehlt. Andererseits glaube ich, dass man unterm Strich mehr Geld zur Verfügung hätte, weil man mehr politische Gruppen abholen würde.

 

[Xantos2]

Auf der anderen Seite dürfen Atomkraftwerke auf keinen Fall gebaut werden, weil die ja zu teuer sind.

Ist in 99% der Fälle nur eine Ausrede.

Merkt man ja daran, dass das Argument auch im Bezug auf das Abschalten bereits gebauter Kraftwerke gebracht wird, wo es schlicht absurd ist.

 

[TealC]

Gegen AKW bauen gibts aber schon gute Argumente. Bis man da jetzt was gebaut hätte, vergingen ab heute auch 10 Jahre für Planung, Genehmigung und Bau. Best Case. Dann werden Kosten bestimmt explodieren, Deutschlands track record bei Grossprojekten ist schon ne Katastrophe, wenn diese nicht politisch vorbelastet sind.

Ökonomisch müssen sie dann mindestens auf 40 Jahre gerechnet werden, also mit Bau bis 2075. Es ist zu erwarten, dass schon irgendwann vor 2070 der Tech Fortschritt auf Solar, Offshore Wind, Speicherung oder sonstwas gross genug ist, dass das AKW das in heutiger Technologie feststeckt, dann doch irgendwann obsolet wird.

Ich weiss andere Länder entscheiden das anders und vor 20 Jahren hätte ich es auch noch anders gesehen, aber jetzt scheints mir dann doch langfristig bessere Alternativen zu geben und dann muss man sich doch nicht auf 50 Jahre in so Grossprojekte festhängen.

 

[TriloByte]

Also die Problemstellung ist ja näherungsweise die selbe mit oder ohne Atomausstieg. Ob man nun 3 oder 6 Meiler noch ein paar Jahre weiterlaufen lässt, hat auf die Herausforderungen der Energieerzeugung und Speicherung wenig Einfluss.

Insofern wird es daraus hinauslaufen, den Primärenergiebedarf durch Effizienzgewinne zu senken (vor allem bei Wärme und Verkehr gibt es da viel Potenzial, beim Strom weniger, da wird der Bedarf deutlich steigen), Wind, Solar und Speicher (Power2Gas) auszubauen und den Rest zu importieren. Demographischer Wandel/sinkende Bevölkerungszahlen spielen uns in dem Fall auch in die Hände.

Hier noch Prof. Quaschning zum Thema Strom mit Timecode:

Aus dem Video:

Wind: 200 GW Onshore (2% Landesfläche zubauen, 67k Windräder a 3 MW), 76 GW Offshore (10k Windräder a 8 MW)
Sonne: 400 GW Photovoltaik, (0.6% Landesfläche), davon 200 GW auf Gebäuden

 

[Gustavo]

Warum wirkt die Prämisse zweifelhaft?
Ich habe tatsächlich keinen Plan, wie das möglich sein soll ohne massiv Gas und Kohle. Daher frage ich ja nach dem, wie ihr euch das vorstellt. Muss ja kein sicheres Wissen sein - euer best guess wäre mir genug.

Wie gesagt: Ich weiß nicht, ob sie zweifelhaft ist. Aber weil ich von allen Leuten, denen ich bei dem Thema halbwegs vertraue, immer nur höre, dass das größtenteils ein konstruiertes Problem ist, gehe ich erst mal davon aus dass das wohl so ist. Ich nehme an du könntest auch nicht die technischen Sicherheitsrisiken eines AKW benennen und eine (technische!) Begründung dafür liefern, warum wir uns um sie keine Sorgen machen müssen; trotzdem nehme ich an dass du nicht einfach "na ja, kann man wohl nicht wirklich wissen" sagen würdest, sondern davon ausgehst dass das Risiko überschaubar ist (was ich auch glaube). Genau so sehe ich es hier. Deshalb habe ich auch gefragt, ob du eine seriöse Quelle dafür kennst, dass wir es hier mit einem ernstzunehmenden Problem zu tun haben, bevor wir direkt von der Prämisse her argumentieren, dass dem so ist.

Was lässt dich denn denken, es sei kein ernsthaftes Problem? Naiv betrachtet ist es ja eins, das wirst du ja zumindest zugeben.

Auch dann muss der Strom irgendwo produziert werden. Reduziert natürlich die Volatilität, wenn man einen größeren Radius hat, wo Sonne on/Wind on sein kann. Aber in hinreichendem Maße?

Welche Dimension stellst du dir da vor? Klassisch im Winter an einem kalten Werktag beispielweise.

Welche Größenordnung hältst du da für realistisch?

Weiß ich alles nicht. Ich glaube auch nicht, dass es wirklich möglich ist, diese Parameter sinnvoll zu prognostizieren, weil wir noch überhaupt nicht wissen, wie der Ausbau von Solar und Wind vorankommen wird. Ich sehe aber schon die Prämisse deiner Frage nicht so richtig (wie n00dl ja auch gesagt hat), weil die Atomkraftwerke ja auch keine Lösung für das Problem sind, denn die können nun auch nicht ewig laufen, das Problem tritt aber nicht nur bis 2030 (was für AKW-Verlängerungen sowieso schon hoch gegriffen ist) sondern auch deutlich danach auf. Am Ende wird es halt darauf hinauslaufen, was Benrath sagt: Man wird ja auch 2030 nicht aufhören, weiter zuzubauen, insofern wird das Problem wohl insgesamt kleiner. Wenn man dann für den geringen Teil des Jahres, in dem das auftritt, für ein weiteres Jahrzehnt fossile Energieträger vorhält, dann soll es mir auch recht sein. Es geht mir letztendlich um die Fläche unter der Kurve, die wird nicht nennenswert durch "Dunkelflauten" beeinflusst werden.

Kann also nicht sein, dass umgekehrt die Leute, welche diese Fragen nicht stellen, das tun weil sie wissen, was sie hören wollen?

Na ja, die Leute von denen ich rede haben schon etwas mehr skin in the game als die Gegenseite. Es ist eine Sache, bei Twitter von der Dunkelflaute zu schwadronieren, es ist eine andere seinen Namen über ein Forschungspapier zu setzen, das Szenarien durchrechnet. Die gibt es ja, ich habe sie mir bloß nicht angesehen, weil ich wie gesagt bisher nichts gesehen habe, was mich glauben lässt, dass wir es hier mit einem schwerwiegenden Problem zu tun haben.

 

[parats']

Na, noch alle mit Strom versorgt?

https://twitter.com/i/web/status/1647367548717920256

 

[Xantos2]

@Gustavo nur damit wir uns nicht missverstehen: ich gehe davon aus, dass wir genug Strom haben werden. Weil eben einfach Gas und Kohle in entsprechendem Maße vorgehalten werden.

Die Befürworter der AKW-Abschaltung tun aber oft so, als wäre das nicht wirklich der Fall & als würden jetzt schon EE die AKW ersetzen, und schon gar 2030.

Die AKW könnten übrigens sehr wahrscheinlich bis weit nach 2030 laufen.

Und genau weil das Problem auch noch 2050 existiert hielte ich persönlich auch den Neubau von AKW für attraktiv.

Aber gut, wenn keiner der Befürworter der Abschaltung der AKW konkret werden will, dann müssen wir wohl abwarten. Meine Prognose: auch 2030 oder Deutschland bei der Stromerzeugung weit weit schlechter in der Klimabilanz als Frankreich.

 

[YesNoCancel]

nach corona und dem überfall russlands auf die ukraine rechne ich eigentlich fest damit, das wir dieses jahrzehnt nochmal eine mehrtägigen, weitläufigen blackout erleben werden mit rationierung und entsprechender schwierigkeit das ding wieder hochzufahren. offenkundig sind ja undenkbare szenarien durchaus im bereich des realistischen.

 

[Xantos2]

Ich gehe sogar gar nicht von Blackouts aus. Sondern einfach nur von enormer Abhängigkeit von Kohle und Gas.

Und mich ärgert diese Lügnerei der Anti-AKW-Lobby selbst jetzt nach dem Abschalten. A la "jetzt können wir endlich mit den EE richtig durchstarten" - als ob die Existenz der 3/6 AKW daran irgendwas geändert hätte. Im Gegenteil: Ohne diese steigen Kosten, so dass weniger Geld für EE-Subventionen zur Verfügung steht.

 

[Gustavo]

@Gustavo nur damit wir uns nicht missverstehen: ich gehe davon aus, dass wir genug Strom haben werden. Weil eben einfach Gas und Kohle in entsprechendem Maße vorgehalten werden.

Die Befürworter der AKW-Abschaltung tun aber oft so, als wäre das nicht wirklich der Fall & als würden jetzt schon EE die AKW ersetzen, und schon gar 2030.

Na ja, dass die Debatte von Unehrlichkeit geprägt ist, ist ja jetzt nichts neues. Atomkraftbefürworter erzählen auch gerne, dass alle anderen Länder, die heute nutzen, auch in Zukunft auf Atomkraft setzen werden, außer dem dummen, ideologischen Deutschland natürlich. Das passiert dann eigentlich immer ohne zu erwähnen, dass der weltweite Anteil an Atomkraft in einer Zeit von absehbar stark steigendem Strombedarfs nicht nur seit zwei Jahrzehnten sinkt, sondern auch auf absehbare Zeit DEUTLICH weiter sinken wird, weil Neubau sich einfach nicht rechnet, weder heute noch in der Zukunft, außer der Verbraucher subventioniert über den Preis enorm quer.

Die AKW könnten übrigens sehr wahrscheinlich bis weit nach 2030 laufen.

Und genau weil das Problem auch noch 2050 existiert hielte ich persönlich auch den Neubau von AKW für attraktiv.

Aber gut, wenn keiner der Befürworter der Abschaltung der AKW konkret werden will, dann müssen wir wohl abwarten. Meine Prognose: auch 2030 oder Deutschland bei der Stromerzeugung weit weit schlechter in der Klimabilanz als Frankreich.

Dazu drei Sachen:
1. Bis 2030 soll der Emissioonshandel ja voll angelaufen sein. Falls der ernst genommen wird, sollte es für den Ausstoß an CO2 keinen Unterschied machen, ob man bei "Dunkelflauten" konventionelle Kraftwerke zuschalten muss, nur für den Preis.
2. Ich kenne mich mit dem Thema nicht gut genug aus, weil ich wie gesagt Atomkraft ebenfalls für nebensächlich halte, aber dass man die Dinger bis "weit nach 2030" laufen lassen kann klingt imho nach einer gewagten Aussage. Für solche Laufzeiten waren sie ja nicht ausgelegt, d.h. die Kosten für Wartung und insbesondere die Versicherung des Weiterbetriebs werden steigen. Ob der Preis von bestehenden Laufzeiten in zehn Jahren noch kompetitiv ist, geschweige denn "weit nach 2030", halte ich für bestenfalls nicht ausgemacht. Es ist nämlich keineswegs so, dass nur die Atomkraftgegner bei solchen Rechnungen den Daumen auf die Waage legen: Im Zweifelsfall ist dann nämlich der Dreisatz "Der Staat soll die Dinger implizit versichern --> Passieren wird eh nix --> Profit", so funktioniert Wirtschaftlichkeit aber halt nicht.
3. Jetzt mal abgesehen vom Emissionshandel: Wenn du der Meinung bist, prognostizieren zu können, dass Deutschland "weit weit schlechter in der Klimabilanz" ist als Frankreich und du das auf "Dunkelflauten" beziehst, willst du damit sagen dass du glaubst, die ganzen Parameter einschätzen zu können, die man für so eine Aussage braucht? Das erscheint mir nämlich nicht nur prognostisch extrem schwierig, ich sehe auch nicht wie es mathematisch sein kann, denn selbst oberflächliches Lesen sagt ja schon, dass Dunkelflauten dann doch ziemlich selten sind. Wie sollen Bedingungen, die weniger als 1% des Jahres ausmachen, nennenswerte Effekte auf die Gesamtemissionen haben?

 

[TealC]

Das Problem der Dunkelflauten scheint mir kein Problem der Emissionen zu sein, aber eins der Kapazität im Ausgleich. Beispielrechnung: wenn sagen wir 80% des Stromverbrauchs über Wind und Photovoltaik kommt, und das kann dann zu 90% einbrechen, muss man Kapa haben um 70% des Strombedarfs ad hoc hochfahren zu können. Aber wer hat denn Bock diese Anlagen zu betreiben, wenn es sie nur in 1% der Zeit braucht?

vermutlich muss der Staat anfangen diese Firmen für die reine Kapazitätsvorhaltung zu bezahlen. aber ich hab auch noch nie Zahlen gesehen, was es kostet ein Kohle-/Gaskraftwerk parat zu halten das nie läuft, obwohl ich sie mal gesucht hatte. weiss vielleicht auch keiner was dann passiert, wenn die Dinger 99% der Zeit stillstehen

 

[Benrath]

nach corona und dem überfall russlands auf die ukraine rechne ich eigentlich fest damit, das wir dieses jahrzehnt nochmal eine mehrtägigen, weitläufigen blackout erleben werden mit rationierung und entsprechender schwierigkeit das ding wieder hochzufahren. offenkundig sind ja undenkbare szenarien durchaus im bereich des realistischen.

Auf was basiert sowas eigentlich? Kannst du das irgendwie beschreiben was das jetzt mit dem akw abschalten zu tun hat.

Wenn das Angebot tatsächlich tagelange die Nachfrage nicht decken kann, wird halt abgeschaltet, rationiert whatever aber alles in geregelten Bahnen.

Das ist weit von dem entfernt was du beschreibst.

 

[YesNoCancel]

Auf was basiert sowas eigentlich? Kannst du das irgendwie beschreiben was das jetzt mit dem akw abschalten zu tun hat.

ne. wir bauen unser energiewirtschaft gerade nur sehr aufwendig um, wärmepumpen und hv-fahrzeuge bringen nochmal extra last aufs system, erfahrungsgemäß neigen komplexe systeme mit zig stakeholdern die live umgebaut werden hin und wieder mal zum meltdown und eingriff von außen. ich bin im energiebereich wirklich nicht drin, nur laienmeinung bzw. latente vorsicht, aber regionale bis nationale energieversorger mit energienetz auf eu-ebene mit zig hebeln und verantwortlichen die alle ihr nationales süppchen kochen klingt halt schon nach einem potentiellen katastrophen-cocktail. da muss halt nur eine sicherungsebene nicht greifen für einen kontrollierten lastabwurf (softwareprobleme, kannste nix machen) und dann gehts vermutlich schon los mit shit hits the fan.

ansonsten bin ich da ja durchaus gechillt und hab vertrauen, aber corona hat durchaus gezeigt, wie zügig sowas scheisse werden kann und auch die politik mit großer zeitverzögerung reagiert. ukraine ist auch irgendwie nen black-swan, den so vor 5 jahren niemand für möglich halten hätte.

geh vom schlimmsten, möglichen szenario aus - wenns nicht eintrifft. top!

 

[parats']

"Strom" speichert sich ja nicht als Puffer tagelang in den Kabeln, sondern Nachfrage/Angebot müssen zu jeder Zeit ziemlich eng beieinander liegen und im 50hz Korridor bleiben. Einen Blackout befürchte ich nicht, sondern einfach große regionale Lastabwürfe die auch die Zivilbevölkerung treffen können. Aber wie so oft schwingt da ein großes wenn mit. Ich habe ja noch die Hoffnung, dass man in den kommenden Jahren den Trassenausbau endlich hinbekommt oder Deutschland in zwei Tarifzonen teilt und den südlichen Abfall einfach für sein Wahlverhalten bluten lässt.

Man könnte aber auch einfach die Energiemafia bekämpfen und private Haushalte zur Autonomie ermutigen.

 

[Stirling]

Gegen AKW bauen gibts aber schon gute Argumente. Bis man da jetzt was gebaut hätte, vergingen ab heute auch 10 Jahre für Planung, Genehmigung und Bau. Best Case. Dann werden Kosten bestimmt explodieren, Deutschlands track record bei Grossprojekten ist schon ne Katastrophe, wenn diese nicht politisch vorbelastet sind.

Ökonomisch müssen sie dann mindestens auf 40 Jahre gerechnet werden, also mit Bau bis 2075. Es ist zu erwarten, dass schon irgendwann vor 2070 der Tech Fortschritt auf Solar, Offshore Wind, Speicherung oder sonstwas gross genug ist, dass das AKW das in heutiger Technologie feststeckt, dann doch irgendwann obsolet wird.

Ich weiss andere Länder entscheiden das anders und vor 20 Jahren hätte ich es auch noch anders gesehen, aber jetzt scheints mir dann doch langfristig bessere Alternativen zu geben und dann muss man sich doch nicht auf 50 Jahre in so Grossprojekte festhängen.

Und? Dann haben wir 2040 im worst case halt zu viel Kapazität und/oder ökonomisch Verlust gemacht. Ist doch besser als im Zweifelsfall ne Mangelversorgung zu haben oder mit Kohle/Gas weiter die Atmosphäre zu verpesten. Das ist für mich ehrlich gesagt so ein Fall, wo ich mich lieber "überversichern" würde, anstatt den wahrscheinlich ökonomischsten Weg zu gehen. Der Klimawandel wird uns Trilliarden kosten, da kann man zur Sicherheit auch noch ein paar Milliarden für Atomenergie ausgeben, selbst wenn die Kraftwerke dann eventuell nur still stehen.

 

[Mackiavelli]

Zumindest nicht abschalten und weiter laufen lassen, spart SOFORT Energie und Geld ein.
Nur hardcore Ideologen können dagegen sein.

 

[Das Schaf]

Zumindest nicht abschalten und weiter laufen lassen, spart SOFORT Energie und Geld ein.
Nur hardcore Ideologen können dagegen sein.

Wie spart das Energie?

 

[Xantos2]

Er meint sicherlich Emissionen.

 

[saistaed]

Fand ich ganz interessant:

https://twitter.com/i/web/status/1647068935949262848

 

[Xantos2]

Die Vorzüge dieser "grünen" Energiepolitik in der ersten Nacht nach AKW-Exit.