Die Unis brennen..

Comeondieyoung

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Sansucal,
1. ist der Staat nicht handlungsunfähig und man müsste auch nicht zwangsläufig die Staatsausgaben vermindern, sondern könnte z.B. Geld für Bildung durch eine Vermögenssteuer finanzieren.
2. Meinst du echt, es gäbe einen Mangel an niedrig qualifizierten Arbeitskräften wenn wir mehr Studenten hätten? Den Zustand von 70%+ Studenten haben wir nicht und werden wir auf lange Sicht auch nicht bekommen, das Argument finde ich daher nicht besonders stichhaltig. Stattdessen liegt Deutschland weiterhin unter dem OECD-Durchschnitt und oberhalb wenn es um soziale Selektion geht.
 

shaoling

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Zum Thema Studentenquote haben Didier und ich doch schon das Wichtigste gesagt. Du ignorierst hier völlig blind - genau wie Politiker das gern tun - die enormen Auswirkungen, die eine zwanghaft gesteigerte Studentenquote auf unsere Hochschulen haben wird.
Es wird noch weniger Geld pro Student geben, weil die finanzielle Ausstattung sich angesichts der Haushaltslage nicht proportional zur steigenden Zahl der Studenten entwickeln wird.
Dadurch wird die Ausbildungsqualität der Unis sinken. Sie wird noch weiter sinken, weil mehr mittelmäßige Studenten dazukommen werden.
Am Ende erleben wir eine weitere Inflation von Bildungsabschlüssen, die die soziale Selektion vergrößert, und nicht verkleinert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsparadox
 

Benrath

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das schlögt ja auch son bisschen in die Kerbe, dass man kostenlose hochschulbildung als quersubventionierung der bessergestellten sehen kann.

statt das thema mal konstruktiv zu betrachten und zu überlegen, was man vernüftigen mit diesen gebühren machen kann um die soziale segretion zu verringern.

man betrachte doch mal wirklich wie die studientenschaft aufgeteilt ist, so viele soziale härtefälle gibt es auch nicht
 
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Deine Behauptungen sind dreist und schlicht dämlich. Offenbar sind einige hier einfach unfähig, sachlich zu argumentieren, obwohl sie einen Einser-Abschluss an der Uni gemacht haben.
Vielleicht sollte die Kritik an unserem Bildungssystem mal genau da ansetzen... :rolleyes:

hehe, gut gesprochen :top2:
 
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Wie Claw mal wieder fordert, dass sich alles dem Kapital unterwerfen muss. Ich frage mich wann er fordert, dass man alte sterben lassen soll, da sie dem Markt wenig nutzen
 
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Was ich ziemlich erschreckend find wenn ich hier so mitles.

Wer eifnach nen Beruf lernt und diesen danach auch ausübt, ist scheinbar Bürger 2. Klasse.

Würd mich euer ganzes System ankotzen.
 

Jesus0815

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Ich würde es eher Überfinanzierung nennen. Es sollte eine viel engere Verzahnung mit der Wirtschaft geben. Da sollte das Geld herkommen.
Dann würde sich auch der Bachelor stärker an das orientieren, was die Wirtschaft fordert. Wer dann in die Wissenschaft möchte, kann noch nen
Master drauftun. So einfach ist das ^_^

Guter Plan. Die Organisation von Wissensweitergabe in die Hände von Dritten legen. Idealerweise sind eben diese Profit orientiert! Welcome to our Brave New World :no:
 

Clawg

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Tja, Studenten / Wissenschaftler sollten sich eben mehr um Anwendungen kümmern. Die tollsten Erkenntnisse nutzen genau null wenn man sie nicht anwendet.

@NacktNasenWombi:
Das passiert im Sozialismus, nicht im Kapitalismus.
Im Kapitalismus wird das Kapital geschützt. Wenn sich jemand für das Alter vorversichert hat, kann weder der Staat noch das betreffende Unternehmen hergehen und ihm Rente, Versicherungen oder sonstige Zuwendungen kürzen. Im Kapitalismus würde es z.B. keine Rolle spielen, ob man nun 20 oder 100 Jahre ist, wenn man auf eine Spenderniere wartet, im Sozialismus gibt es ein separates Gremium, das darüber entscheidet.

Ähnlich in der Bildung, hier entscheiden willkürliche Gremien wer studieren darf, wer wielange warten muss und welche Studienbedingungen herrschen, anstatt demjenigen Vorrang zu geben, der a) das System finanzieren kann, b) entsprechende Motivation besitzt, die Finanzierung aufzubringen und c) dies in der Erwartung macht, aus dem Gelernten später auch konkreten Nutzen zu ziehen.

Wer wirklich studieren möchte und alles daran setzen möchte, möglichst gut abzuschneiden und Geld und Zeit zu investieren muss denselben Studiengang besuchen wie jemand, der meint, er hätte ein Anrecht auf das praktisch kostenlose Studium.

Meiner Meinung nach sollten die Studiengebühren ruhig den tatsächlichen Kosten der Universität (5000-20000 Euro pro Jahr) entsprechen. Wobei dann natürlich diese Kosten schnell fallen würden, da a) kräftig in den Universitäten aufgeräumt wird, b) viel engere Verzahnungen mit der Wirtschaft entstehen würden und c) die Studenten selbst viel genauer schauen, welche Universität denn für sie die richtige ist und somit noch ein deutlich stärkerer Selektionsdruck auf die Universitäten herrscht.

Aber nein, lassen wir lieber den ungelernten Arbeiter für das System bezahlen, schließlich profitiert er ja davon :stupid:
 

Jesus0815

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Clawq schrieb:
Tja, Studenten / Wissenschaftler sollten sich eben mehr um Anwendungen kümmern. Die tollsten Erkenntnisse nutzen genau null wenn man sie nicht anwendet.

Du hast recht! Töten wir alle Intellektuellen! Wer braucht das nutzlose Gesocks schon?
 
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Heute auf der Demo so Schilder gesehen mit "reiche Eltern für alle"

Wer arrme Eltern hat, der hat doch echt den Jackpot gezogen beim studieren. Schön Höchstsatz Bafög kassieren + Kindergeld und nebenbei arbeiten kommt man locker über 1000€ im monat.

Wer alledings reiche Eltern hat die einem nix zahlen bekommt man halt einfach gar kein Bafög... Sehr gerecht das ganze :hum:
 

Jesus0815

Guest
Einer meiner engeren Freunde kommt aus einer guten Familie. Als er noch studiert hat, haben ihm seine Eltern die Wohung und seinen Wagen finanziert. Zusätzlich hat er 1.800€ im Monat bekommen.

edit: im Übrigen fordern Studentenverbände Bafög für alle, unabhängig vom Einkommen der Eltern. Insofern verstehe ich nicht ganz was du uns sagen möchtest :rolleyes:
 
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Clawg

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edit: im Übrigen fordern Studentenverbände Bafög für alle, unabhängig vom Einkommen der Eltern. Insofern verstehe ich nicht ganz was du uns sagen möchtest :rolleyes:

Dann hat der den Schwarzen Peter gezogen, der nicht studiert.

Aber halt, die Lösung ist: Bafög für alle \o/
 
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Ich will damit sagen bafög für alle = cool, so wie es jetzt ist = scheisse

edit: Schön für deinen Freund aber ich verstehe nicht ganz was du uns damit sagen möchtest
 

Jesus0815

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Dann hat der den Schwarzen Peter gezogen, der nicht studiert.

Aber halt, die Lösung ist: Bafög für alle \o/

"In unserer Gemeinschaft leben 5 Leute, die unsere Hilfe brauchen. Ich finde wir sollten Sie unterstützen!"

"Bist du bescheuert!? Warum helfen wir dann nicht gleich allen 6 Milliarden Menschen!?"

"Hm, ja du hast recht. Wir sollten niemandem helfen. Scheiß auf alle!"

:rolleyes:
 

Clawg

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"In unserer Gemeinschaft leben 5 Leute, die unsere Hilfe brauchen. Ich finde wir sollten Sie unterstützen!"

"Bist du bescheuert!? Warum helfen wir dann nicht gleich allen 6 Milliarden Menschen!?"

"Hm, ja du hast recht. Wir sollten niemandem helfen. Scheiß auf alle!"

:rolleyes:

Uhm, dir ist klar, dass das bafög Geld von Nicht-Studierenden/Nicht-Studierten kommt?
 

Jesus0815

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Ah, und ich Depp dachte das Geld kommt vom Steuerzahler im Allgemeinen... Wusste nicht das der Staat Arme udn untere Einkommensebenen ausbeutet um Studenten zu finanzieren :stupid:
 
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Aber dafür bekommen die arbeitenden menschen so coole sachen wie ALO-Geld von daher ist es wieder gerecht \o/
 

Clawg

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Steuerzahler ist die Menge der Menschen die studiert haben + die Menge der Menschen die nicht studiert haben.
Nun gibst du aus dem Steuertopf Geld denjenigen Menschen, die studiert haben.
Ergebnis: Die Menschen, die nicht studiert haben, geben den Menschen Geld, die studiert haben.
 
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Tja, Studenten / Wissenschaftler sollten sich eben mehr um Anwendungen kümmern. Die tollsten Erkenntnisse nutzen genau null wenn man sie nicht anwendet.
Und wer macht die Grundlagenforschung, aus deren Erkenntnissen später die Anwendungen erwachsen?
Es gibt so viele Beispiele dafür, wie völlig abstrakte Konzepte, die auf den ersten und zweiten Blick keinerlei praktischen Nutzen hatten später unentbehrlich für Anwendungen wurden, die es ohne sie nicht geben würde.
Imaginäre Zahlen, Matrizen, objekttheoretische Beweise zu völlig abstrusen Problemen, ...

Ich hoffe ich missverstehe dich also wenn du hier sagst dass Grundlagenforschung anwendungsorientiert sein muss um wichtig zu sein, das wäre nämlich sehr kurz gedacht.

Die Industrie will natürlich zeitnah Geld verdienen und nicht erst in fünfzig Jahren und fördert daher verstärkt Projekte bei denen sofort ein praktischer Nutzen ersichtlich ist.
Würden Wissenschaftler nur in diesem Rahmen denken wäre die Menschheit wahrscheinlich weit weniger fortgeschritten als sie es jetzt ist, denn die tollsten Erkenntnisse (die später entsprechende Anwendungen erst ermöglichten) haben sich zufällig im Rahmen der Grundlagenforschung ergeben, man hatte gar nicht gezielt danach gesucht.

Wer den Fortschritt liebt muss also die Grundlagenforschung fördern und nicht sofort auf die Anwendung schielen.
Niemand kann wissen ob eine Erkenntnis nicht in ein paar Jahren Möglichkeiten eröffnet, die man sich zum damaligen Zeitpunkt nicht einmal hätte träumen lassen.
Ich nehme an du hast nichteinmal eine vage Vorstellung davon wo die Menschheit technisch jetzt wäre, wenn sich beispielsweise die Mathematiker oder Thermodynamiker an deinen Ratschlag oben gehalten hätten.
 
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Jesus0815

Guest
Steuerzahler ist die Menge der Menschen die studiert haben + die Menge der Menschen die nicht studiert haben.
Nun gibst du aus dem Steuertopf Geld denjenigen Menschen, die studiert haben.
Ergebnis: Die Menschen, die nicht studiert haben, geben den Menschen Geld, die studiert haben.

Guter Plan! Fangen wir an Steuergelder zu differenzieren!

Der Nicht-studierte will nicht, dass seine Steuern ins Bafög fließen. Der Links-extreme hat keinen Bock, dass seine Gelder die Polizei finanzieren, und dem Rentner aufm Land ist die Infrastruktur in der Stadt scheiß egal! Untergraben wir unser Gesellschaftssystem! Und alle so: yeah!!!


Im Übrigen finanziert das Bafög-Amt Ausbildungen im Allgemeinen, darunter fallen auch Azubis und Schüler. Nicht nur Studenten!
 
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Tja, Studenten / Wissenschaftler sollten sich eben mehr um Anwendungen kümmern. Die tollsten Erkenntnisse nutzen genau null wenn man sie nicht anwendet.

Wie auch immer das überhaupt in den Naturwissenschaften funktionieren soll.
Das gesamte Studium besteht dann daraus bereits bekannte Systeme einfach nur zu verbesseren?
 

Clawg

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Und wer macht die Grundlagenforschung, aus deren Erkenntnisse später die Anwendungen erwachsen?
Es gibt so viele Beispiele dafür, wie völlig abstrakte Konzepte, die auf den ersten und zweiten Blick keinerlei praktischen Nutzen hatten später unentbehrlich für Anwendungen wurden, die es ohne sie nicht geben würde.
Imaginäre Zahlen, Matrizen, objekttheoretische Beweise zu völlig abstrusen Problemen, ...
Es gibt so viele Beispiele dafür, wie völlig abstrakte Konzepte, die auf den ersten und zweiten Blick keinerlei praktischen Nutzen hatten, später sich als genau das herausstellen: Unpraktisch und abstrakt.

Ich hoffe ich missverstehe dich also wenn du hier sagst dass Grundlagenforschung anwendungsorientiert sein muss um wichtig zu sein, das wäre nämlich sehr kurz gedacht.
Nein, du missverstehst mich nicht.

Würden Wissenschaftler nur in diesem Rahmen denken wäre die Menschheit wahrscheinlich weit weniger fortgeschritten als sie es jetzt ist, denn die tollsten Erkenntnisse (die später entsprechende Anwendungen erst ermöglichten) haben sich zufällig im Rahmen der Grundlagenforschung ergeben, man hatte gar nicht gezielt danach gesucht. Ich nehme an du hast nichteinmal eine vage Vorstellung davon wo die Menschheit technisch jetzt wäre, wenn sich beispielsweise die Mathematiker an deinen Ratschlag oben gehalten hätten.

Erstens werden auch in Unternehmen Papers geschrieben. Zweitens würden dann Firmen verstärkt selber forschen (müssen). Drittens möchte ich daran erinnern, dass verschiedenste wissenschaftliche Erkenntnisse Jahrhunderte wenn nicht gar Jahrtausende brachgelegen haben, man denke an die vor über 2000 Jahren entworfene Dampfmaschine.

Niemand kann wissen ob eine Erkenntnis nicht in ein paar Jahren Möglichkeiten eröffnet, die man sich zum damaligen Zeitpunkt nicht einmal hätte träumen lassen.
Oh toll, dasselbe kann man auch über ingenieurwissenschaftliche Anwendungen sagen. Dampfmaschine, Benzinmotor, Funk, Flug usw. usf.

Wenn du schon mit dem Nichtexistenten argumentierst, kann ich ebenso mit dem Nichtexistenten zurückargumentieren. Was ist mit den Entwicklungen die es wegen der staatlich finanzierten Forschung *nicht* gibt? Eine wissenschaftliche Erkenntnis, die vielleicht in 20 Jahren von Relevanz wird, fordert 20 Jahre lang Zinseszinsertrag, da die nötigen Gelder ja aus der funktionierenden, d.h. profitbringenden, Wirtschaft abgezogen wurden. Und nicht nur das, die Gelder wurden nicht einmal freiwillig bezahlt, also ist Wissenschaft sowohl moralisch als auch wirtschaftlich fragwürdig.

Wie auch immer das überhaupt in den Naturwissenschaften funktionieren soll.
Das gesamte Studium besteht dann daraus bereits bekannte Systeme einfach nur zu verbesseren?

Schau dir die von Unternehmen entwickelten Technologien und wissenschaftlichen Erkenntnisse an, dann hast du einen Einblick, wie es dann aussehen würde.
 
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Es gibt so viele Beispiele dafür, wie völlig abstrakte Konzepte, die auf den ersten und zweiten Blick keinerlei praktischen Nutzen hatten, später sich als genau das herausstellen: Unpraktisch und abstrakt.
Sie haben sich _noch_ nicht als nützlich herausgestellt.
Natürlich gibt es auch Forschung die anwendungsbezogen im Sande verläuft. Na und? Ich sehe das als kein Argument dagegen, Grundlagenforschung zu betreiben.

Mit dieser Denkweise würde es nie einen Quantencomputer geben.
Das funktioniert nämlich nicht so dass Firma XY ein Team zusammenstellt, um die praktische Umsetzung dessen zu erforschen, wenn sie nicht wissen was ein Computer oder eine Energiequantelung ist.

Ohne imaginäre Zahlen wäre die Etechnik etwa auf dem Stand der Glühbirne, ohne Objekttheorie würde die chemische Industrie in den Kinderschuhen stecken, ohne höchst abstrakte thermodynamische Überlegungen gäbe es kein Auto.
Zum Zeitpunkt dieser theoretischen Überlegungen wusste kein Mensch ob sie jemals etwas "nutzen" außer die Welt besser zu verstehen.
Jede praktische Anwendung und Forschung die über die Konstruktion einer Zwille hinausgeht ist nur möglich, weil sich bereits ganze Generationen vorher mit der dahinterstehenden Theorie befasst haben.
Verdammt, selbst wenn du eine gute Zwille bauen willst, brauchst du Mathematik und Physik.

Oh toll, dasselbe kann man auch über ingenieurwissenschaftliche Anwendungen sagen. Dampfmaschine, Benzinmotor, Funk, Flug usw. usf..
Hier die Liste welche dieser Dinge es geben würde, wären ihnen nicht jahrhundertelange nicht anwendungsbezogene Forschungen auf den Gebieten der Mathematik und Physik vorausgegangen:
 
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shaoling

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@NacktNasenWombi:
Das passiert im Sozialismus, nicht im Kapitalismus.
Im Kapitalismus wird das Kapital geschützt. Wenn sich jemand für das Alter vorversichert hat, kann weder der Staat noch das betreffende Unternehmen hergehen und ihm Rente, Versicherungen oder sonstige Zuwendungen kürzen. Im Kapitalismus würde es z.B. keine Rolle spielen, ob man nun 20 oder 100 Jahre ist, wenn man auf eine Spenderniere wartet, im Sozialismus gibt es ein separates Gremium, das darüber entscheidet.
Auf welchen Fakten gründest du solche Aussagen?

Wo ist das private Sozialversicherungssystem, das einen ähnlichen Standard der Versorgung liefert wie die öffentlichen Systeme, die wir in Deutschland und anderen Ländern haben?

Warum haben z.B. die USA das mit Abstand teuerste Gesundheitssystem der Welt, das, auf die Gesamtbevölkerung bezogen, trotzdem in vielen Fällen unterdurchschnittliche Leistungen erbringt?

Man hört von dir immer, dass der Markt alles ganz toll regeln kann. Aber wo sind deine Belege?
Wir sprechen hier über unglaublich Komplexe Systeme. Da sind deine dahinvernünftelten deduktiv-logischen Überlegungen nicht allzu relevant. Empirische Belege müsstest du anbringen. Komischerweise gibt oder gab es dein kapitalistisches Erfolgsmodell niemals irgendwo auf der Welt.
Wie ist das zu erklären, wenn es doch angeblich so überragende Vorteile verspricht?

Ähnlich in der Bildung, hier entscheiden willkürliche Gremien wer studieren darf, wer wielange warten muss und welche Studienbedingungen herrschen, anstatt demjenigen Vorrang zu geben, der a) das System finanzieren kann, b) entsprechende Motivation besitzt, die Finanzierung aufzubringen und c) dies in der Erwartung macht, aus dem Gelernten später auch konkreten Nutzen zu ziehen.
Weitgehende Zustimmung, nur: Du legst abermals eine frappierende Ignoranz für die Komplexität sozialer Systeme an den Tag.
Ist dir nie in den Sinn gekommen, dass es auch negative Auswirkungen hat, wenn das Bildungssystem so spezialisiert ist, dass jeder nur noch nach dem ökonomischen Nutzen studiert?
Eine hohe durchschnittliche Bildung über den praktischen ökonomischen Nutzen hinaus, kann für eine Gesellschaft durchaus große Vorteile haben.
In deinem System würden solche Vorteile allerdings verschwinden, weil es sich die allermeisten Menschen schlicht nicht mehr leisten könnten, auf etwas anderes als die ökonomische Rentabilität zu schauen. Die Folge könnte z.B. ein Heer aus Fachidioten sein, die zwar ihren Beruf gut gelernt haben, denen es darüber hinaus aber am geistigen Horizont fehlt. Welche negativen Langzeitfolgen für eine Gesellschaft diese Form der Spezialisierung nach sich zieht, ist nicht abzusehen.


Und um das gleich mal klarzustellen: Es geht hier um tatsächliche Auswirkungen, nicht um moralische Gesichtspunkte. Dass deine Position moralisch allen anderen hier überlegen ist, bestreite ich gar nicht.
 
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verdammt dann müssen wir jegliche subventionen und förderungen streichen

oder du hörst endlich auf so "qualifizierte" kommentare zu posten

was soll denn dieser sarkastische und polemische Kommentar von dir. Claw hat mit diesem Post nicht irgendwas gefordert sondern nur seine Aussage belegt, welche Kain ihm nicht geglaubt hat.
 

Amad3us

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Es gibt so viele Beispiele dafür, wie völlig abstrakte Konzepte, die auf den ersten und zweiten Blick keinerlei praktischen Nutzen hatten, später sich als genau das herausstellen: Unpraktisch und abstrakt.

Ein schönes Gegenbeispiel ist das Gebiet der sog "Abstrakten Integration" . Ohne dieses - häufig von jeder Anwendungsorientierung losgelöste -Gebiet wäre die moderne Statistik nicht denkbar.
Man kann ja fast sagen, dass der größte Fortschritt in der Mathematik auf den Übergang zu vollkommen unanschaulichen/formalen Definitionen beruht.
Die Frage ist doch: Welches Unternehmen hätte je Investitionen in so einen Bereich getätigt?
Ich bin mir sicher, dass es in anderen Bereichen ähnliche Beispiele gibt. Ich habe lediglich das gewählt, da es mir am besten bekannt ist.

Ich sehe in der Abstraktion, kurz gesagt, DIE typisch menschliche Fähigkeit schlechthin! . Es ist für mich von daher absurd die Forderung nach Anwendungen in den Vordergrund zu rücken.
 
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Clawg

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Sie haben sich _noch_ nicht als nützlich herausgestellt.
Natürlich gibt es auch Forschung die anwendungsbezogen im Sande verläuft. Na und? Ich sehe das als kein Argument dagegen, Grundlagenforschung zu betreiben.
Ich bin auch nicht gegen Grundlagenforschung.
Ich sehr nur kein stichhaltiges Argument für Grundlagenforschung auf Kosten anwendungsbezogener Forschung. Weder den Wert des einen noch den Wert des anderen kann man klar bemitteln, schon gar nicht über ein ganzes Land hinweg gesehen. Eine größere Firma kann da kalkulieren, mal für Forschungen die in 10 Jahren relevant werden könnten, zu investieren. Ein Unternehmer, der gerade so Jahr für Jahr über die Runde kommt, wird wenig Interesse an Forschung haben. Jeder kalkuliert anders, da mit einem Rundumschlag mal alle zur Kasse zu bitten, ist einfach nicht haltbar, weder moralisch noch auf Basis wirtschaftlicher Argumente.

Mit dieser Denkweise würde es nie einen Quantencomputer geben.
Wäre vielleicht später gekommen. Vielleicht sogar auch früher, aufgrund besserer wirtschaftlicher Lage, wer weiß?

Das funktioniert nämlich nicht so dass Firma XY ein Team zusammenstellt, um die praktische Umsetzung dessen zu erforschen, wenn sie nicht wissen was ein Computer oder eine Energiequantelung ist.
Läuft dann eben in kleineren Schritten oder nur in großen Unternehmen. Oder Unternehmen schließen sich zusammen um an einem gemeinsamen Projekt zu forschen, von denen beide profitieren.

Ohne imaginäre Zahlen wäre die Etechnik etwa auf dem Stand der Glühbirne
, ohne Objekttheorie würde die chemische Industrie in den Kinderschuhen stecken, ohne höchst abstrakte thermodynamische Überlegungen gäbe es kein Auto.
Ich möchte Grundlagenforschung nicht verbieten. Kann jeder machen wie er möchte.

Zum Zeitpunkt dieser theoretischen Überlegungen wusste kein Mensch ob sie jemals etwas "nutzen" außer die Welt besser zu verstehen.
Dann wären sie halt später gekommen. Hätte man 1900 alles Geld in Graphentheorie stecken sollen damit man heute davon z.B. beim Routing im Internet profitieren kann?


Jede praktische Anwendung und Forschung die über die Konstruktion einer Zwille hinausgeht ist nur möglich, weil sich bereits ganze Generationen vorher mit der dahinterstehenden Theorie befasst haben.
Verdammt, selbst wenn du eine gute Zwille bauen willst, brauchst du Mathematik und Physik.
Als weltbester Zwillenhersteller werde ich mir einen klugen Kopf holen, der sich mit den Grundlagen beschäftigt und somit meine Konkurrenz ausstechen.


Auf welchen Fakten gründest du solche Aussagen?
?
Wie werden Organe denn sonst verteilt?

Warum haben z.B. die USA das mit Abstand teuerste Gesundheitssystem der Welt, das, auf die Gesamtbevölkerung bezogen, trotzdem in vielen Fällen unterdurchschnittliche Leistungen erbringt?
Staatliche Intervention.
In den USA gibt es eine bessere Versorgung für die, die es sich leisten können.

Man hört von dir immer, dass der Markt alles ganz toll regeln kann. Aber wo sind deine Belege?
Mein Beleg ist meine Definition von "toll" bzw. "gut". Ich sehe mir nicht nur das Ergebnis an, sondern auch den Weg, wie man dorthin kommt.

Wir sprechen hier über unglaublich Komplexe Systeme. Da sind deine dahinvernünftelten deduktiv-logischen Überlegungen nicht allzu relevant. Empirische Belege müsstest du anbringen.
Eben wegen der Komplexität sind Prinzipien wesentlich wichtiger.

Ist dir nie in den Sinn gekommen, dass es auch negative Auswirkungen hat, wenn das Bildungssystem so spezialisiert ist, dass jeder nur noch nach dem ökonomischen Nutzen studiert?
Eine hohe durchschnittliche Bildung über den praktischen ökonomischen Nutzen hinaus, kann für eine Gesellschaft durchaus große Vorteile haben.
Erstens ist es eine Annahme, dass die Bildung niedriger wäre bzw. dass das gegenwärtige System für eine hohe Bildung sorgt.
Zweitens definiere ich "negativ" anders. Ökonomischer Nutzen ist mir egal, "ökonomischen Nutzen" über den Menschen zu stellen ist mir zuwider.

In deinem System würden solche Vorteile allerdings verschwinden, weil es sich die allermeisten Menschen schlicht nicht mehr leisten könnten, auf etwas anderes als die ökonomische Rentabilität zu schauen.
Dann wäre es eben so.

Die Folge könnte z.B. ein Heer aus Fachidioten sein, die zwar ihren Beruf gut gelernt haben, denen es darüber hinaus aber am geistigen Horizont fehlt. Welche negativen Langzeitfolgen für eine Gesellschaft diese Form der Spezialisierung nach sich zieht, ist nicht abzusehen.
Aha.
 
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Amad3us

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Aber eines ist doch klar: Das ganze wirkt systemstabilisierend. Unternehmen dehnen es gut geht (d.h. die von dem jetzigen System profitieren) investieren nicht in destabilisierende/kritische Forschung. Was soll man daran gut finden?
 

Clawg

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Aber eines ist doch klar: Das ganze wirkt systemstabilisierend. Unternehmen dehnen es gut geht (d.h. die von dem jetzigen System profitieren) investieren nicht in destabilisierende/kritische Forschung. Was soll man daran gut finden?

Wenn man mit Wasser statt Benzin Auto fahren könnte, würden die Erdölfirmen dafür kein Geld ausgeben.
Den gleichen Selbsterhaltungstrieb findet man in der Forschung / im akademischen Bereich auch.
Und?
 

shaoling

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Staatliche Intervention.
In den USA gibt es eine bessere Versorgung für die, die es sich leisten können.
Und was ist mit den anderen?

Dass staatliche Intervention immer alles verschlechtert, ist auch eine hübsche Theorie von dir. Allein, auch dafür fehlt jeder Beleg.
Obwohl das Gesundheitssystem in den USA wesentlich privatisierter und teurer ist als in quasi jedem anderen Industrieland, ist die gesundheitliche Versorgung der Bevölkerung schlechter.
Und deine Behauptung, dass diese Mißstände beseitigt würden, wenn es noch privatisierter wäre, ist spekulativ. Genauso gut könnte das Gegenteil eintreten.

Mein Beleg ist meine Definition von "toll" bzw. "gut". Ich sehe mir nicht nur das Ergebnis an, sondern auch den Weg, wie man dorthin kommt.
Das tue ich auch und ich kann mir kaum jemanden vorstellen, der den Weg, wie etwas erreicht wird, ignoriert.
Und es geht hier auch überhaupt nicht um Definitionen, sondern um Inhalte. Es geht um die Frage, ob ein System, das du präferierst, zu einer besseren allgemeinen Versorgung mit einem Gut wie Gesundheit oder Bildung führt.
Wenn du akzeptierst, dass es unter deinem System womöglich vielen oder sogar den meisten Menschen schlechter geht und es auch zum Kollaps der Gesellschaft führen könnte, gibt es gar keinen Streitpunkt mehr. Aber du behauptest ja nicht nur, dass dein System moralischer ist, weil es dem Einzelnen weniger Zwänge auferlegt, sondern du behauptest auch, dass es besser funktioniert - und zwar besser in dem Sinn, den ich oben genannt habe.
Genau diese Behauptung kannst du aber nicht durch Argumente stützen. Du kannst weder ein Beispiel eines solchen funktionierenden Systems anführen, noch zwingende empirische Belege dafür bringen, die auf eine bessere Funktionalität eines solchen Systems hindeuten. Dein Standpuntk ist also alles in allem als eher schwach zu bezeichnen.

Erstens ist es eine Annahme, dass die Bildung niedriger wäre bzw. dass das gegenwärtige System für eine hohe Bildung sorgt.
Wie soll jemand, der dieses Geld eigentlich nicht hat, zehntausende Euro in eine Universitätsausbildung stecken, die ihn zwar zu einem überaus gebildeten Menschen macht, ihm aber keinen hochbezahlten Job einbringt?

Dann wäre es eben so.
Genau hier scheidet sich deine Auffassung von der gemeinen.
Viele Menschen meinen eben, dass es auch möglich sein muss, losgelöst von unmittelbarem ökonomischen Nutzen zu studieren.
Und ich finde den Gedanken nicht allzu abwegig. Du hast natürlich ein starkes Gegenargument damit, dass andere dafür bezahlen müssen. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings halte ich pragmatisch dagegen, dass der Staat dieses Geld sowieso ausgibt. Es geht mehr um die Frage, wofür es ausgegeben wird. Und da gehört Bildung für mich zu den wichtigsten Zielen.
Nochmal deutlich gesagt: Dein System steht, so moralisch überlegen es sein mag, politisch überhaupt nicht zur Debatte. Es wird niemals existieren und darum auch niemals funktionieren. Hast du nie darüber nachgedacht, deine Haltung etwas mehr auf die Realität zu beziehen? Dann hättest du vielleicht eine größere Chance, jemals etwas zu verändern.
Du lebst nun mal in dieser Welt. Es kann doch für jemanden mit deiner Intelligenz nicht erstrebenswert sein, mit Meinungen durchs Leben zu gehen, die sich auf die Wirklichkeit niemals praktisch anwenden lassen. Wie vernünftig kann das schon sein?
 
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Semester läuft seit 6 Wochen und ich hab schon n ganzen Ordner voll mit Folien. DAS KANN NICHT SEIN!
 
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Ich bin auch nicht gegen Grundlagenforschung.
Du hast gesagt Grundlagenforschung sei wertlos ('nicht wichtig') so lange sie nicht anwendungsorientiert ist (i.A. der Fall), dagegen wehre ich mich entschieden.

Ich sehr nur kein stichhaltiges Argument für Grundlagenforschung auf Kosten anwendungsbezogener Forschung.
Das ist so wie wenn du sagen würdest: "Ich seh nur kein stichhaltiges Argument auf Kosten der Holzverarbeitung Bäume zu fällen". Das eine bedingt das andere.

Wie viel anwendungsbezogene Forschung es geben kann wird durch das Maß an vorher stattgefundener Grundlagenforschung bestimmt. Ohne letztere keine anwendungsbezogene Forschung.
Mir ist egal wie eine Firma ihre Ressourcen einteilt, ich möchte auch keine anwendungsbezogene Forschung verbieten (genau so wenig wie du die Grundlagenforschung) noch Grundlagenforschung staatlich fördern lassen, es geht mir einfach darum, dass deine obige Aussage bezüglich Wichtigkeit/Wertigkeit von Grundlagenforschung falsch ist.

[...]vielleicht später[...]
Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit.
Ich bin jedenfalls froh dass meine Vorfahren Grundlagenforschung betrieben haben und ich deshalb ein Leben mit Auto, Flugzeug, Computern und Maschinen führen sowie mich als Chemiker weitgehend der Anwendung von Physik widmen kann, und nicht 'vielleicht' erst meine Nachfahren.

Das vielleicht möchte ich doch auch gerne dick betonen.
Denn/außerdem sind zehn Jahre viel zu kurz gedacht. Mach hundert oder zweihundert Jahre draus... Du kannst doch alle theoretischen Erkenntnisse der letzten Epochen nicht einfach vom Tisch fegen und sagen nun haben wir genug Grundlagen, ab jetzt wäre es sinnvoller nur noch anwendungsbezogen zu forschen!
Hier besteht dann außerdem das 'Problem' (im Sinne von Fortschritt) dass kaum eine Firma Geld für solche sehr langfristigen Projekte investieren wird (nenne Gegenbeispiele), denn erstens ist sehr vage welche Erkenntnisse zu Stande kommen werden, ob sich mit den Erkenntnissen jemals Profit machen lassen wird, und zu guter letzt wird eine Firma immer noch von Menschen geführt die auch in Bezug auf ihr eigenes Leben und ihren eigenen Wohlstand völlig zu Recht kurzfristiger denken (müssen). Aber eine Firma ist auch keine Universität.

Rede den Theoretikern also doch bitte nicht ihre Sinnhaftigkeit für den Fortschritt ab.
Wenn man versucht ein komplexes mathematisches oder physikalisches Problem zu verstehen ist nunmal nicht der erste Schritt, wie man damit nun einen Motor baut. Dieses verstehen wollen prangerst du an.
Letztlich ist jede Firma Nutznießer der Überlegungen der Theoretiker an den Universitäten, unternehmensintern findet dann meist die spezifischere Umsetzung bezüglich einer Anwendung statt.
 
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Bamberg is jetz auch zum Teil besetzt. :P
Ist total gerechtfertigt... Studienbedingungen Mist, Bachelor mist.
Das Bachelor Master System wurde nicht umsonst als der Untergang der Universität an sich bezeichnet. Meiner Meinung nach kann man die Uni auch gleich auflösen und nurnoch FHs baun. Denn das freie akademische Arbeiten wie es ursprünglich gedacht war (und auch in den Innovationsgeist der Uni ausgemacht hat) stirbt mit dem leistungsorientierten (angeblich so wirtschaftlich orientierten) Bildungssystem aus. Allerdings bezweifle ich sehr stark, dass die Wirtschaft so viel vom BA/MA haben wird...

Mal schaun, was das wird... im Moment lässt sich die Politik ja noch nicht einschüchtern.
 
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