Deutschland: Wahlen 2021

[Benrath]

Edit: Das ist mir btw generell aufgefallen an ACAB, ganz bei booty: So richtig von den anderen abgesetzt durch die Qualitäten, die ihr zugeschrieben wurden, hat sie sich jetzt eigentlich überhaupt nicht. Will nicht sagen dass sie nicht vielleicht wirklich extrem viel Detailwissen hat, aber bei den öffentlichen Auftritten hat man davon jetzt nichts gesehen. Das ist schon ein bisschen soft bigotry of low expectations, so zu tun als wäre Baerbock an anderen gescheitert. Ich gebe zu, sie hatte nicht die beste Ausgangsposition einfach weil man ihr besonders genau auf die Finger geschaut hat, aber ihre Fehler waren halt nun auch einfach SEHR vermeidbar. Wenn am Ende 6% der Wähler der Grünen sagen, wegen ACAB grün gewählt zu haben, aber fast 50% der SPD-Wähler dasselbe über Scholz/SPD, dann ist da schon viel schief gelaufen.

Ist es so niedrig gewesen? Gibt es Daten zu den "Wahlgründe" für alle Parteien?
Hab auch im TV gesehen, das Laschet nur so ~15 % hatte und quasi nur Stoiber schlechter war und Scholz recht hohen Wert hatte.

Auf Twitter streiten sich wohl die Linken, ob Wagenknecht gut oder schlecht für die Partei ist bzw. Schuld an der Niederlage.

Ich glaube btw auch nicht, dass die Erhöhung des Mindestlohns auf 12€ kommt. Olaf Scholz ist inhaltlich mehr Angela Merkel als der linke SPD Flügel und tauscht es halt weg.

Fände ich traurig und schwer zu vermitteln für SPD und Grünen Wähler. Die Forschung ist auch recht eindeutig, dass 12€ wohl nicht den Untergang der Wirtschaft bedeutet.

 

[Deleted_228929]

Ist es so niedrig gewesen? Gibt es Daten zu den "Wahlgründe" für alle Parteien?

Ja, bei tagesschau.de gibt's dazu haufenweise Grafiken.

Bundestagswahl 2021

Bundestagswahl 2021 - Ergebnis und Sitzverteilung, Wahlkreise und Analysedaten im Wahlarchiv von tagesschau.de

www.tagesschau.de

Wer wählte die SPD - und warum?

Bundestagswahl 2021

www.tagesschau.de

Wer wählte die Grünen - und warum?

Bundestagswahl 2021

www.tagesschau.de

Fände ich traurig und schwer zu vermitteln für SPD und Grünen Wähler. Die Forschung ist auch recht eindeutig, dass 12€ wohl nicht den Untergang der Wirtschaft bedeutet.

Als ob wissenschaftliche Erkenntnisse irgendeine Sau interessieren würden. Die FDP wird dem aus weltanschaulichen Gründen einfach nicht zustimmen und basta. Und zumindest die Grünen dürften auf dem Punkt auch nicht allzu sehr beharren weil die im Zweifel eher andere Dinge priorisieren.

 

[Benrath]

ok das hier ist natürlich bitter für ACAB

 

[saistaed]

Edit: Das ist mir btw generell aufgefallen an ACAB, ganz bei booty: So richtig von den anderen abgesetzt durch die Qualitäten, die ihr zugeschrieben wurden, hat sie sich jetzt eigentlich überhaupt nicht. Will nicht sagen dass sie nicht vielleicht wirklich extrem viel Detailwissen hat, aber bei den öffentlichen Auftritten hat man davon jetzt nichts gesehen. Das ist schon ein bisschen soft bigotry of low expectations, so zu tun als wäre Baerbock an anderen gescheitert. Ich gebe zu, sie hatte nicht die beste Ausgangsposition einfach weil man ihr besonders genau auf die Finger geschaut hat, aber ihre Fehler waren halt nun auch einfach SEHR vermeidbar. Wenn am Ende 6% der Wähler der Grünen sagen, wegen ACAB grün gewählt zu haben, aber fast 50% der SPD-Wähler dasselbe über Scholz/SPD, dann ist da schon viel schief gelaufen.

Das hat mich zum Teil auch gewundert. Klar ist es nochmal ne andere Herausforderung Wissen dann auch vor der Kamera akkurat vorzutragen - aber es geht hier halt auch nicht um ne Podiumsdiskussion des PW-Leistungskurses, sondern uns Kanzleramt.
Es ist ja schön, wenn man liest, dass sie nachts um drei noch wen anruft, um Details irgendeines Vertrags zu beleuchten. Aber im Kontext dessen, was sie in den letzten Monaten gezeigt hat, kann man das auch gut als verplant, überfordert und/oder überehrgeizig interpretieren. Letztlich kam sie auch selten über den platten, oberflächlichen Modus der anderen Kandidaten hinaus. Zum Teil hat sie dann sogar eher mit arbiträren Details verwirrt, die kaum relevant sind.
Und man muss ja kein Genie sein, um z.B. Laschet, wenn er von Entfesselung faselt, einfach mal klare Aussagen von zwei, drei renommierten Wirtschaftswissenschaftlern an den Kopf zu knallen, die zeigen, dass es mit der Wirtschaftskompetenz der Union nicht weit her ist.
Das wundert mich schon immer, wenn irgend jemand Merz in einer Talkshow begegnet. Es heißt dann immer "wir sehen das anders, weil", statt ihn einfach mal so bloßzustellen wie das angesichts seiner teils hanebüchenen Aussagen möglich wäre.

 

[Deleted_228929]

Das hat mich zum Teil auch gewundert. Klar ist es nochmal ne andere Herausforderung Wissen dann auch vor der Kamera akkurat vorzutragen - aber es geht hier halt auch nicht um ne Podiumsdiskussion des PW-Leistungskurses, sondern uns Kanzleramt.
Es ist ja schön, wenn man liest, dass sie nachts um drei noch wen anruft, um Details irgendeines Vertrags zu beleuchten. Aber im Kontext dessen, was sie in den letzten Monaten gezeigt hat, kann man das auch gut als verplant, überfordert und/oder überehrgeizig interpretieren. Letztlich kam sie auch selten über den platten, oberflächlichen Modus der anderen Kandidaten hinaus. Zum Teil hat sie dann sogar eher mit arbiträren Details verwirrt, die kaum relevant sind.
Und man muss ja kein Genie sein, um z.B. Laschet, wenn er von Entfesselung faselt, einfach mal klare Aussagen von zwei, drei renommierten Wirtschaftswissenschaftlern an den Kopf zu knallen, die zeigen, dass es mit der Wirtschaftskompetenz der Union nicht weit her ist.
Das wundert mich schon immer, wenn irgend jemand Merz in einer Talkshow begegnet. Es heißt dann immer "wir sehen das anders, weil", statt ihn einfach mal so bloßzustellen wie das angesichts seiner teils hanebüchenen Aussagen möglich wäre.

Wobei ich den Grund für die inhaltliche Oberflächlichkeit der Diskussionsrunden nicht primär bei den Politikern sehen, sondern bei den Journalisten. Ich habe jetzt nicht alle Trielle gesehen (es waren, glaube ich, drei) und diese depperten Talkshows gucke ich schon seit über 10 Jahren nicht mehr, aber es ist doch klar dass die Politiker eher vage bleiben wollen, erst recht im Wahlkampf und man kann ihnen das noch nicht einmal übel nehmen weil es aus ihrer Sicht eben anreizkompatibles Verhalten ist. Es wäre Aufgabe der Medienvertreter nachzubohren und auf Widersprüche zu Expertenmeinungen hinzuweisen. Leider scheinen die meisten Journalisten in diesem Land keinerlei Interesse für inhaltliche Recherche zu haben. Dazu kommt dann noch, dass man überhaupt keine thematische Spezialisierung in den Triellen gehabt hat. Wieso nicht? Wenn die sich eh gefühlt drölf mal treffen dann muss nicht jedes Mal über alles geredet werden, sondern man kann sich auf drei, vier Themenblöcke beschränken und hier mal in die Tiefe gehen. Alleine dass diese IW-Grafiken zur Wirkung der Steuerpläne der Parteien auf verschiedene Einkommensgruppen absolut KEINE scheiß Rolle gespielt haben, obwohl diese ein absolut relevantes Thema anschaulich darstellen und direkt eine kantige Diskussionsgrundlage bilden, sagt doch alles aus.

Kurz: Wenn unsere Politiker eh von niemanden mal gefordert werden kann ich es ihnen nicht verübeln, dass sie nur hohle Phrasen dreschen.

 

[elaida]

das thema mit den talkshows lag doch schon hundert mal auf dem tisch. die namhaften größen in dem business haben sämtlich ihre eigenen produktionsfirmen hierfür und profitieren von ein- und derselben scheiße in immer neuen variationen. gleiche oder ähnliche gäste einladen, einen pseudoeklat provozieren und möglichst breit in allen medien vertreten sein, wenn darüber gesprochen wird. um informationsfindung geht es hier nicht einmal mehr den bruchteil einer sekunde lang.

und das schlimmste: diese unverfrorene selbstbereicherung wird von unseren gez gebühren querfinanziert. anne will, maischberger, plasberg und co. gehören öffentlich bloßgestellt für den unfug, den sie seit jahren produzieren. politische verdummung und selbstbereicherung auf kosten der ganzen republik.

 

[saistaed]

Wobei ich den Grund für die inhaltliche Oberflächlichkeit der Diskussionsrunden nicht primär bei den Politikern sehen, sondern bei den Journalisten. Ich habe jetzt nicht alle Trielle gesehen (es waren, glaube ich, drei) und diese depperten Talkshows gucke ich schon seit über 10 Jahren nicht mehr, aber es ist doch klar dass die Politiker eher vage bleiben wollen, erst recht im Wahlkampf und man kann ihnen das noch nicht einmal übel nehmen weil es aus ihrer Sicht eben anreizkompatibles Verhalten ist. Es wäre Aufgabe der Medienvertreter nachzubohren und auf Widersprüche zu Expertenmeinungen hinzuweisen. Leider scheinen die meisten Journalisten in diesem Land keinerlei Interesse für inhaltliche Recherche zu haben. Dazu kommt dann noch, dass man überhaupt keine thematische Spezialisierung in den Triellen gehabt hat. Wieso nicht? Wenn die sich eh gefühlt drölf mal treffen dann muss nicht jedes Mal über alles geredet werden, sondern man kann sich auf drei, vier Themenblöcke beschränken und hier mal in die Tiefe gehen. Alleine dass diese IW-Grafiken zur Wirkung der Steuerpläne der Parteien auf verschiedene Einkommensgruppen absolut KEINE scheiß Rolle gespielt haben, obwohl diese ein absolut relevantes Thema anschaulich darstellen und direkt eine kantige Diskussionsgrundlage bilden, sagt doch alles aus.

Kurz: Wenn unsere Politiker eh von niemanden mal gefordert werden kann ich es ihnen nicht verübeln, dass sie nur hohle Phrasen dreschen.

Ohne Frage könnten viele Journalisten auch einen besseren Job machen. Das ist ein Thema für sich.
Aber es ist ja nicht so, dass die Trielle in dieser Form den Kandidaten aufgezwungen wurden. Da wird im Voraus viel verhandelt und die haben durchaus Einfluss darauf, wie das läuft. Als ich gehört hab, dass es ganze drei derartige Formate bei den verschiedenen Sendern geben soll, hab ich es auch gleich für ne Schnapsidee gehalten.
Ich bin sowieso kein großer Fan dieses hochritualisierten Settings mit Redezeitkonten usw. Viel interessanter hätte ich gefunden alle drei Kandidaten bei Lanz im Sessel mit einem Glas Rotwein zu sehen.

Deinen Hinweis mit den IW-Grafiken würde ich allerdings sofort unterschrieben. Anstelle eines linken Kandidaten oder sonst einer Person aus dessen Lager würde ich in jedem Talkshow einen laminierten A3-Ausdruck davon mitbringen.

 

[parats']

Fände ich traurig und schwer zu vermitteln für SPD und Grünen Wähler. Die Forschung ist auch recht eindeutig, dass 12€ wohl nicht den Untergang der Wirtschaft bedeutet.

Das stimmt sicherlich. Aber wenn man am wilden Geschacher ist, dann glaube ich kaum, dass die Grünen dort die höchste Priorität drauf setzen werden. Olaf hat natürlich versprochen, dass der 12€ Mindestlohn kommt, genauso hat er auch versprochen, dass die Rente bis 2070 sicher ist.

 

[Benrath]

Naja aber das eine kann er tatsächlich umsetzten das andere nicht.

 

[Gustavo]

Alleine dass diese IW-Grafiken zur Wirkung der Steuerpläne der Parteien auf verschiedene Einkommensgruppen absolut KEINE scheiß Rolle gespielt haben, obwohl diese ein absolut relevantes Thema anschaulich darstellen und direkt eine kantige Diskussionsgrundlage bilden, sagt doch alles aus.

Lol, noch besser: Christian Lindner wurde mit exakt diesen Zahlen konfrontiert und seine Antwort war mehr oder weniger "ja, das stimmt so aber nicht." Dabei blieb es dann. Da braucht man sich dann nicht wundern, wenn dabei nichts rumkommt. Auch der gebetsmühlenartigen Behauptung, in Deutschland würden "weltweit die höchsten Steuern gezahlt" wird nicht nur nicht widersprochen (wenn nicht gerade ein linker Gast da ist, der halbwegs Ahnung hat), teilweise wird sie sogar von der Moderation noch nachgeplappert.

Edit:

Das stimmt sicherlich. Aber wenn man am wilden Geschacher ist, dann glaube ich kaum, dass die Grünen dort die höchste Priorität drauf setzen werden. Olaf hat natürlich versprochen, dass der 12€ Mindestlohn kommt, genauso hat er auch versprochen, dass die Rente bis 2070 sicher ist.

Die Grünen haben das doch genauso im Wahlprogramm? Also irgendeine Art von arithmetischem Mittel aus den Wahlprogrammen wird man schon finden müssen, die SPD wird garantiert keinem Koalitionsvertrag zustimmen, den FDP und Grüne im Voraus ohne sie ausgehandelt haben. Scholz wäre schön blöd, wenn er ausgerechnet hier eine Konzession machen würde, wo er einerseits gesagt hat dass das conditio sine qua non ist und die Policy auch noch extrem beliebt, quer durch alle Wählerlager.

 

[parats']

Wir warten mal ab beim ML. Die Aussage von Scholz, dass die 12€ binnen des ersten Jahres kommen betrachte ich als nicht haltbar an. Während der gesamten Legislaturperiode sehe ich es ebenfalls als nicht gesichert, dass es wirklich die 12€ werden.
We will see.

 

[Gustavo]

Wir warten mal ab beim ML. Die Aussage von Scholz, dass die 12€ binnen des ersten Jahres kommen betrachte ich als nicht haltbar an. Während der gesamten Legislaturperiode sehe ich es ebenfalls als nicht gesichert, dass es wirklich die 12€ werden.
We will see.

Wenn du mit erstes Jahr 2022 meinst, würde ich wohl zustimmen. Vielleicht kann die FDP noch ein bisschen mehr rausschlagen, aber glaube ich eigentlich nicht. Und dass es über die gesamte Legislaturperiode weniger als 12€ bleiben halte ich für ausgeschlossen. Wollen wir wetten?

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Paar neue Umfragen gab es mittlerweile auch:

https://twitter.com/i/web/status/1443950882706575362

Klassischer bandwagon-Effekt. Man findet Scholz jetzt gut, weil er gewonnen hat, in geringerem Maße genauso bei Habeck, Lindner, Baerbock. Laschet jetzt noch unbeliebter weil Verlierer und ungeschickt. Wird sich auch wieder etwas abschwächen, aber mit sowas war zu rechnen.

https://twitter.com/i/web/status/1443948506113261578

https://twitter.com/i/web/status/1443898968887410690

Außerhalb der Unionswählerschaft will so ziemlich niemand Jamaika.

https://twitter.com/i/web/status/1443833405720965155

https://twitter.com/i/web/status/1443896130044039171

Laschet ist eine Pfeife. Allerdings: Ob es wirklich so einfach für die Union wird, das alles auf Laschet abzuwälzen, bleibt fraglich. Klar ist es ein Problem, wenn man statt einer sehr beliebten Amtsinhaberin mit einem sehr unbeliebten Herausforderer antreten muss, aber welche Themen der Union jetzt SO geil ziehen in der Wählerschaft bleibt erst mal unklar. Dass man mit "wir sind für die Polizei und gegen Identitätspolitik" aktuell Wahlen gewinnen kann erscheint mir zumindest nicht ausgemacht.

 

[parats']

Wenn du mit erstes Jahr 2022 meinst, würde ich wohl zustimmen. Vielleicht kann die FDP noch ein bisschen mehr rausschlagen, aber glaube ich eigentlich nicht. Und dass es über die gesamte Legislaturperiode weniger als 12€ bleiben halte ich für ausgeschlossen. Wollen wir wetten?

Scholz sagte, dass im ersten Jahr der Kanzlerschaft der Mindestlohn auf 12€ angehoben wird. Also ja, sagen wir mal 2022.
Ich hab gerade mal geschaut, bis Ende 2022 sind wir schon bei 10,45€, da ruder ich mal lieber doch zurück und bleib bei meinem ersten Jahr.
Worum es mir eigentlich geht, ist, dass eine etwaige Abstimmung den Block aus AFD/CDU geschlossen gegen sich hätte. Bei der FDP müsste man schauen, wie sich jeder einzelne verhält ohne "Fraktionszwang".
In jedem Fall wäre Scholz sauber raus.

 

[Chentsu]

Lol, noch besser: Christian Lindner wurde mit exakt diesen Zahlen konfrontiert und seine Antwort war mehr oder weniger "ja, das stimmt so aber nicht." Dabei blieb es dann. Da braucht man sich dann nicht wundern, wenn dabei nichts rumkommt. Auch der gebetsmühlenartigen Behauptung, in Deutschland würden "weltweit die höchsten Steuern gezahlt" wird nicht nur nicht widersprochen (wenn nicht gerade ein linker Gast da ist, der halbwegs Ahnung hat), teilweise wird sie sogar von der Moderation noch nachgeplappert.

Edit:




Die Grünen haben das doch genauso im Wahlprogramm? Also irgendeine Art von arithmetischem Mittel aus den Wahlprogrammen wird man schon finden müssen, die SPD wird garantiert keinem Koalitionsvertrag zustimmen, den FDP und Grüne im Voraus ohne sie ausgehandelt haben. Scholz wäre schön blöd, wenn er ausgerechnet hier eine Konzession machen würde, wo er einerseits gesagt hat dass das conditio sine qua non ist und die Policy auch noch extrem beliebt, quer durch alle Wählerlager.

Also ich finde das ist unredlich was du machst.

1. gibst du Lindner falsch wieder.

2 ist die Rede stets von Steuern UND Abgabenlast. Und da ist Deutschland in der Tat im Spitzenfeld.

Ich gehe davon aus, dass du das mal wieder in deinem typischen Gustavo-Modus absichtlich machst.

 

[Gustavo]

Also ich finde das ist unredlich was du machst.

Ok, dann brauchst du aber bessere Argumente als diese hier. Denn:

1. gibst du Lindner falsch wieder.

Ausschnitt:

Faktencheck zum Vierkampf am 13.9.2021 | Bundestagswahl 2021

Faktencheck zum Vierkampf am 13.9.2021

www.daserste.de

Er sagt drei Mal (!), dass die Studie nicht seriös sei und seine einzigen beiden Argument sind, dass das liberale Bürgergeld nicht enthalten sei (was wie gesagt schwierig ist, weil die FDP wie bei so vielem in ihrem Wahlprogramm sehr vage geblieben ist), der Mindestlohn aber schon. Dabei behauptet die Studie in keiner (!) Weise, nur die vorgeschlagenen Veränderungen zwischen Brutto und Netto zu modellieren, sondern eben beides. Das Simulationsmodell ist seriös und wird in verschiedenen Varianten vom ZEW vielfach verwendet und ich habe auch noch von niemandem irgendwelche wissenschaftliche Zweifel formuliert gesehen. Lindner passt das Ergebnis der Studie nicht, das ist wie oben gesagt sein ganzer Kritikpunkt. Intellektuell völlig unredlich, das ohne stichhaltige Argumente in Zweifel zu ziehen.

2 ist die Rede stets von Steuern UND Abgabenlast. Und da ist Deutschland in der Tat im Spitzenfeld.

Steuermythen - Mythos 5 - Deutschland ist ein Hochsteuerland?

Mit der realen Situation und den objektiven Zahlen hat der weit verbreite Glaube, Deutschland sei ein Hochsteuerland, allerdings wenig zu tun.

steuermythen.de

Ich gehe davon aus, dass du das mal wieder in deinem typischen Gustavo-Modus absichtlich machst.

Oder du weißt einfach nicht, wovon du redest.

 

[schlaef3r]

was ist steuermythen.de denn für eine hochseriöse Quelle.
Oh:

Über uns
Auf Initiative von Carsten Sieling hat sich eine Gruppe von SPD-Bundestagsabgeordneten zusammengefunden, um das Projekt STEUERMYTHEN.DE zu initiieren. Nach der Wahl von Carsten Sieling zum Bremer Bürgermeister hat Cansel Kiziltepe das Projekt als Geschäftsführerin übernommen.

Steuermythen | Worum es geht

Worum es geht | Mit dieser Seite möchten wir einen Beitrag dazu leisten, die deutsche Steuerdebatte zu öffnen und zu versachlichen.

steuermythen.de

sonst kommst du doch sofort damit, was für Interessenskonflikte es gebe etc.,

 

[Gustavo]

was ist steuermythen.de denn für eine hochseriöse Quelle.

Ich mag die Seite, weil sie für Laien verständlich Informationen gut kondensiert. Die Zahlen sind alle belegt, du musst nur ans Ende des Artikels schauen.

 

[Chentsu]

Jo und verdreht wieder („geschickt“) alles genau so wie es passt, um den gewünschten beschönigungseffekt zu haben. Also im Prinzip dein Standard Ding.

Steuermythen .

schreibe morgen was dazu

 

[Xantos2]

Wäre mal gespannt, wie das aussehen würde, wenn "Steuermythen" noch andere Steuern wie Mehrwertsteuern, hohe Energiepreise etc mit einfließen lassen würde.

Auch schönes Zitat da gefunden: " Zuletzt gilt, dass jede Steuerentlastung auch unterer und mittlerer Einkommen mit staatlichen Ausgabenkürzungen einhergeht, die gerade diese Gruppe am stärksten treffen. Der Wohlfahrtsstaat ist das Vermögen der kleinen Leute."

Ist ja klar gelogen. Gerade derjenige mit bspw Mindestlohn wird ja Grundsicherung auf H4 Niveau erhalten -- er bekommt also de facto nichts für seine Abgaben (Rente, KKV etc), was er nicht sonst auch erhalten würde. Ergo wäre eine Entlastung um Abgaben für ihn hoch wirksam.

Will nicht sagen dass die Daten falsch sind. Die Seite wirkt aber echt wie schöne "big state is better" Proopaganda.

 

[Gustavo]

Wäre mal gespannt, wie das aussehen würde, wenn "Steuermythen" noch andere Steuern wie Mehrwertsteuern, hohe Energiepreise etc mit einfließen lassen würde.

Hättest du den Text gelesen, hättest du gesehen, dass die Mehrwertsteuer natürlich eingeflossen ist und das einen der entscheidenden Hebel darstellt, warum Steuern und Abgaben in Deutschland eben NICHT "Weltspitze" sind, denn die Verbrauchssteuern in Deutschland sind niedriger als in anderen Ländern. Ich hätte genauso gut Stefan Bachs Buch zitieren können, nur habe ich das gerade nicht zur Hand weil ich in den USA bin, insofern hätte es da keine Grafiken gegeben. Du kannst dir auch beliebige andere Werte anschauen, bspw. die Staatsquote, und du kommst zum selben Ergebnis: Deutschland ist irgendwo im Mittelfeld angesiedelt. Von mir aus oberes Mittelfeld, aber diese alberne Behauptung, wir seien ein "Höchststeuerland" oder "Steuerweltmeister", ist schlicht und ergreifend ökonomisch unhaltbar.

Auch schönes Zitat da gefunden: " Zuletzt gilt, dass jede Steuerentlastung auch unterer und mittlerer Einkommen mit staatlichen Ausgabenkürzungen einhergeht, die gerade diese Gruppe am stärksten treffen. Der Wohlfahrtsstaat ist das Vermögen der kleinen Leute."

Ist ja klar gelogen. Gerade derjenige mit bspw Mindestlohn wird ja Grundsicherung auf H4 Niveau erhalten -- er bekommt also de facto nichts für seine Abgaben (Rente, KKV etc), was er nicht sonst auch erhalten würde. Ergo wäre eine Entlastung um Abgaben für ihn hoch wirksam.

Der Vergleich ist natürlich der zu einem Staat, der diese wohlfahrtsstaatlichen Maßnahmen nicht bereitstellt. Da gibt es dann auch keine "Grundsicherung auf H4 Niveau" mehr, da gibt es "ich schlafe im Zweifelsfall in meinem Auto" wie man es hier in den USA jeden Tag sieht.

Und prinzipiell ist das Zitat empirisch absolut korrekt: Wohlfahrtsstaatliche Maßnahmen sind in Deutschland zwar nicht so zielgerichtet wie in anderen Ländern, sind aber trotzdem immer noch Maßnahmen von denen hauptsächlich untere und mittlere Einkommen profitieren. Dementsprechend ist jede Steuerentlastung, die mit einer äquivalenten Ausgabenkürzung einher geht, ceteris paribus ein Verlust an Wohlstand für die unteren und mittleren Einkommen, da jede steuerliche Entlastung (ohne gleichzeitige Anpassung der Spitzensteuersätze) dieser Einkommen eine Entlastung hoher Einkommen ebenso einschließt, welche aber anteilig weniger von den wohlfahrtsstaatlichen Maßnahmen profitieren.

Will nicht sagen dass die Daten falsch sind. Die Seite wirkt aber echt wie schöne "big state is better" Propaganda.

Die Daten sind korrekt. Dass die Leute eine Agenda haben, bestreite ich auch gar nicht. Aber in Deutschland wird eben SEHR viel Blödsinn geredet, was Steuern und Abgaben angeht und ein Großteil davon ist auf "taxing wages" zurückzuführen. Leider hört man zu diesen Themen oft genug Leute, die inhaltlich keine Ahnung haben und von obersten ethischen Prinzipien her argumentieren. Ich kann es nicht belegen, aber genau so kommt mir Lindner auch vor: Einmal zu oft Nozick gelesen und ansonsten Auspuffliberalismus. Und glaub mir, ich habe keinerlei Probleme mich ernsthaft über Verteilungseffekt zu unterhalten, aber halt nicht auf dem Niveau von "wir müssen die Wirtschaft entfesseln" wie es die FDP in Deutschland so häufig tut.

 

[Deleted_228929]

https://orf.at/stories/3230815/

Komm, CDU, tut ihm den Gefallen und macht eine Urabstimmung. Dann wissen wir endlich Bescheid wie sehr die Basis und das Volk tatsächlich nach ihm lechzen.

 

[schlaef3r]

Korrekt widerspricht nicht Rosinenpickerei.

€: https://www.spiegel.de/politik/deut...sitaet-a-1cfbee2d-a0a7-4a19-9a49-4a38dd77697d

Die Zusammensetzung des Sondierungsteams aber schürt Zweifel daran, dass die vergangenen Jahre die Partei wirklich nachhaltig geprägt haben. Die alten Logiken sind wieder da. Nicht nur das, auch sonst ist das Team nicht so vielfältig, wie die Grünen sich gern darstellen. Im Kernteam sind alle Politikerinnen und Politiker weiß, ohne Migrationsgeschichte, alle sind hetero, keiner hat eine sichtbare Behinderung. Wirkt eher wie ein Verhandlungsteam aus den Neunzigern als eines der Partei, die den Zeitgeist prägen möchte.

ist das Realsartire? Die Geister, die ich rief?

 

[tzui]

Ist ja klar gelogen. Gerade derjenige mit bspw Mindestlohn wird ja Grundsicherung auf H4 Niveau erhalten -- er bekommt also de facto nichts für seine Abgaben (Rente, KKV etc), was er nicht sonst auch erhalten würde. Ergo wäre eine Entlastung um Abgaben für ihn hoch wirksam.

weißt du was klar gelogen ist?
Zu behaupten jemand der Mindestlohn bekommt würde ohne Wohlfahrtsstaat eine Rente erhalten die sein Überleben im Alter sichert. Wie kommst du denn darauf? Was für Parameter ziehst du da ran?

ich geb dir mal ein Beispiel.
Eine alleinerziehende Mutter von zwei Kindern, die die ersten 20 Erwerbsjahre erst gar nicht und dann nur halbtags arbeiten konnte, wird trotz Mindestlohn niemals eine Rente haben von der sie im alter leben könnte, sie ist de facto auf den Sozialstaat angewiesen, in wie fern profitiert diese Frau denn großartig von Steuer und/oder Abgabensenkungen?
Wird der Strom für alle teurer (z.b. wegen Klimashizzle) erhält sie als Ausgleich eine höhere Grundsicherung.

Zum Thema:
Deutschland hat mMn keine zu hohen Steuern und Abgaben, sondern einfach ein extrem kompliziertes System mit vielen Sonderregelungen und Einzelfallentscheidungen, weil wir deutschen alles korrekt, und gerecht machen wollen. Unterm Strich zahlt der median Bürger nicht mehr als ein Franzose oder Schwede. Ein Sozialsystem wie in den USA möchte hoffentlich keiner. (wobei ich mir bei manchen hier nicht sicher bin)

 

[Xantos2]

@tzui -- meine Rede, glaube du hast mich nur falsch verstanden.

Meine Kritik ist ja gerade, dass die Mindestlohn-Bezieherin eben substantielle Abgaben für Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung leistet -- aber davon eben nichts hat, weil die Ansprüche aus allen drei Systemen für sie identisch mit dem sind, was jeder bekommt, der nie arbeitet.

Für den Gutverdiener ging es zumindest eine proportionale Gegenleistung bei Rente und ALG 1.

Deswegen sollte man Abgaben und wegfallenden Transferleistungen für Geringverdiener effektiv als Besteuerung betrachten, weil es eben effektiv keine Mehr-Gegenleistung gibt.

Daher ist die Belastung / effektive Besteuerung des Geringverdieners 80%+, wenn er mehr als die 100€ Freibetrag verdient.

Deswegen finde ich es auf der o.g. Webseite eben falsch, wenn impliziert wird, dass eine Entlastung von Geringverdienern (Steuern, Abgaben) für diese nicht gut sei. Denn eine gezielte Entlastung von Geringverdienern ist natürlich möglich, ohne Gutverdiener ähnlich zu entlasten.

Mögliche Lösungen dafür gibt es viele -- wichtig ist, dass man das Problem erkennt und benennt. Und das tat im Wahlkampf eigentlich nur die FDP. Die linken Parteien möchten eher keine Entlastung, sondern dass der Staat für jeden Euro Mittelsmann ist. Was im Effekt dazu führen wird, dass diese Ungerechtigkeit bestehen wird, weil ja diejenigen, die gar nicht leisten, ja auch besser gestellt werden sollen.

Natürlich kann ich nachvollziehen, wenn man insgesamt die Steuerpläne der FDP nicht gut findet. Es geht mir explizit nur um diesen Punkt beim Übergang zwischen Hartz IV und geringen Einkommen.

 

[Celetuiw]

Wird der Strom für alle teurer (z.b. wegen Klimashizzle) erhält sie als Ausgleich eine höhere Grundsicherung.

Ich geb dir im Grunde recht, muss aber den Pedanten geben wenns um Sozialhilfe geht. Gerade die Kosten für Strom “Haushaltsenergie“ sind im sgb ii und xii im Regelsatz erhalten, deckt vater staat also nicht als bedarf im rahmen der Grusi.

 

[Xantos2]

Und wenn bspw der Strom für alle teurer wird, das dann aber über Transferleistungen/Grundsicherung ausgeglichen werden soll, verstärkt es diese Ungerechtigkeit.

Wer Grundsicherung bekommt, für den funktioniert das. Wer etwas mehr verdient, schaut in die Röhre.

Daher bin ich klar dafür, dass jegliche Mehreinnahmen durch "Klimasteuern" entweder an alle Bürger ausgeschüttet werden oder aber entsprechend durch Reduktion der Steuern und Abgaben an anderer Stelle ausgeglichen werden. Sonst ist Klimapolitik gleichbedeutend mit "noch mehr Staat".

 

[Gustavo]

Daher ist die Belastung / effektive Besteuerung des Geringverdieners 80%+, wenn er mehr als die 100€ Freibetrag verdient.

Deswegen finde ich es auf der o.g. Webseite eben falsch, wenn impliziert wird, dass eine Entlastung von Geringverdienern (Steuern, Abgaben) für diese nicht gut sei. Denn eine gezielte Entlastung von Geringverdienern ist natürlich möglich, ohne Gutverdiener ähnlich zu entlasten.

Ich bin ganz deiner Meinung, dass der effektive Steuersatz beim Übergang viel zu hoch ist. Aber die Entlastung von Geringverdienern, ob jetzt bei Steuern oder Abgaben, muss sehr gezielt erfolgen, weil du sonst enorme Mitnahmeeffekte produzierst. Das ist aber häufig eben genau nicht, worüber gesprochen wird, wenn von "Entlastung von kleinen und mittleren Einkommen" gesprochen wird, da geht es sehr häufig um Veränderungen des Einkommenssteuertarifs. Die haben aber starke Mitnahmeeffekte, weil da jede Entlastung automatisch die höheren Einkommen ebenfalls entlastet und vor allem die kleineren Einkommen häufig deutlich weniger stark entlastet werden, weil sie gar nicht genug verdienen um von verschobenen Tarifgrenzen voll zu profitieren (außer du hebst entsprechend in den höheren Bereichen die Steuersätze entsprechend an). Wenn du als Bezieher eines Niedrigeinkommens mehr als einen Euro bekommst für jeden Euro den du einzahlst, bedeutet eine Steuersenkung mit Mitnahmeeffekten, dass verringerte staatliche Ausgaben ebenfalls gezielt höhere Einkommen treffen müssen, sonst ist das für dich als Geringverdiener ein Verlustgeschäft. Das war in der Vergangenheit gemeinhin nicht der Fall und es fällt mir schwer zu glauben, dass das im Fall des FDP-Programms nicht auch so wäre. Mit Sicherheit sagen kann man das aber gemeinhin nicht, weil die Parteien natürlich nicht so dumm sind, im Voraus damit hausieren zu gehen, wo sie gerne kürzen würden, weshalb FDP-Politikern auf diese Frage gemeinhin auch häufig nur Subventionen für E-Autos einfallen.

Mögliche Lösungen dafür gibt es viele -- wichtig ist, dass man das Problem erkennt und benennt. Und das tat im Wahlkampf eigentlich nur die FDP. Die linken Parteien möchten eher keine Entlastung, sondern dass der Staat für jeden Euro Mittelsmann ist. Was im Effekt dazu führen wird, dass diese Ungerechtigkeit bestehen wird, weil ja diejenigen, die gar nicht leisten, ja auch besser gestellt werden sollen.

Gewöhn dir endlich mal ab, hier so zu formulieren als wäre es völlig apodiktisch, worüber man streiten kann und häufig auch seit Ewigkeiten gestritten wird. Ob jetzt eine Gesellschaftsform, in der absolute Armut vermieden wird, indem auch Leute die nichts leisten auf ein Minimalniveau angehoben werden, dafür aber das Äquivalenzprinzip verletzt wird (wie in Deutschland) oder ob eine Gesellschaftsform, in der das Äquivalenzprinzip gilt, aber dafür auch manche Leute nicht nur in relativer, sondern absoluter Armut leben (wie in den USA), die gerechtere Gesellschaft ist, ist komplett streitbar.

 

[parats']

Aber würde eine negative Einkommensteuer dann nicht genau diese Mitnahmeeffekte reduzieren und einen fließenden Übergang ermöglichen, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

 

[Gustavo]

Aber würde eine negative Einkommensteuer dann nicht genau diese Mitnahmeeffekte reduzieren und einen fließenden Übergang ermöglichen, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Kommt wie immer auf die konkrete Ausgestaltung an. Wenn du so gut wie keinen Grundstock an wohlfahrtsstaatlichen Maßnahmen hast für Leute die keiner Arbeit nachgehen wie in den USA kannst du so ein System relativ problemlos relativ glatt bekommen ohne große Mitnahmeeffekte, siehe EITC. Da wir in Deutschland aber bereits sehr viele dieser Maßnahmen haben, hättest du enorme Mitnahmeeffekte weil sich die Glättung bis weit in die untere Mittelschicht ziehen müsste, was Konzepte wie etwa das Liberale Bürgergeld, sollten sie breitflächig eingesetzt werden, sehr teuer machen würde*. Zudem könnten negative Anreize für das Arbeitsangebot in der unteren Mittelschicht entstehen, was ein weiterer Mitnahmeeffekt wäre. Alternative wäre du würdest diesen Grundstock an Maßnahmen abtragen, aber das ist aus vielen Gründen kaum denkbar.



*was afaik auch der Grund ist, warum das liberale Bürgergeld, so wie es aktuell im FDP-Programm steht, sehr vage bleibt und nur wenige konkrete Bezieher hätte

 

[tzui]

Ich weiß dass Strom nicht von der Grundsicherung übernommen wird. Finde ich prinzipiell auch richtig, am Ende würden so Leute ihren Strom den sie für "umme" bekommen zum Minen o.ä. verbraten
Aber man könnte ja mit Freibeträgen arbeiten

 

[Xantos2]

Ich bin ganz deiner Meinung, dass der effektive Steuersatz beim Übergang viel zu hoch ist. Aber die Entlastung von Geringverdienern, ob jetzt bei Steuern oder Abgaben, muss sehr gezielt erfolgen, weil du sonst enorme Mitnahmeeffekte produzierst. Das ist aber häufig eben genau nicht, worüber gesprochen wird, wenn von "Entlastung von kleinen und mittleren Einkommen" gesprochen wird, da geht es sehr häufig um Veränderungen des Einkommenssteuertarifs. Die haben aber starke Mitnahmeeffekte, weil da jede Entlastung automatisch die höheren Einkommen ebenfalls entlastet und vor allem die kleineren Einkommen häufig deutlich weniger stark entlastet werden, weil sie gar nicht genug verdienen um von verschobenen Tarifgrenzen voll zu profitieren (außer du hebst entsprechend in den höheren Bereichen die Steuersätze entsprechend an).

So wie du das ausdrückst ist das richtig & ich stimme dir 100% zu.
Ich habe die Formulierung auf der Webseite kritisiert, die impliziert, dass gar keine sinnhafte Entlastung der kleinen und mittleren Einkommen ohne Mitnahmeeffekte möglich wäre.

Für Bequemlichkeit nochmal das Zitat, welches ich als falsch bezeichnet habe:
"Zuletzt gilt, dass jede Steuerentlastung auch unterer und mittlerer Einkommen mit staatlichen Ausgabenkürzungen einhergeht, die gerade diese Gruppe am stärksten treffen. Der Wohlfahrtsstaat ist das Vermögen der kleinen Leute."

Wenn du als Bezieher eines Niedrigeinkommens mehr als einen Euro bekommst für jeden Euro den du einzahlst, bedeutet eine Steuersenkung mit Mitnahmeeffekten, dass verringerte staatliche Ausgaben ebenfalls gezielt höhere Einkommen treffen müssen, sonst ist das für dich als Geringverdiener ein Verlustgeschäft. Das war in der Vergangenheit gemeinhin nicht der Fall und es fällt mir schwer zu glauben, dass das im Fall des FDP-Programms nicht auch so wäre.

Ja, ich glaube auch nicht, dass das FDP-Programm da die optimale Lösung darstellt.
Aber Teile des FDP-Programms sind zumindest ein Versuch, dieses Problem zu thematisieren und addressieren.

Mit Sicherheit sagen kann man das aber gemeinhin nicht, weil die Parteien natürlich nicht so dumm sind, im Voraus damit hausieren zu gehen, wo sie gerne kürzen würden, weshalb FDP-Politikern auf diese Frage gemeinhin auch häufig nur Subventionen für E-Autos einfallen.

Mir ist nicht bekannt, dass gerade die FDP mit Wünschen zur Subvention von Elektro-Autos auffallen würde. Sind das nicht andere Parteien?

Ich verstehe aber natürlich die Grundskepsis bei der FDP, dass man Lobbyquark und Subventionsaufbau statt -abbau befürchtet.

Gewöhn dir endlich mal ab, hier so zu formulieren als wäre es völlig apodiktisch, worüber man streiten kann und häufig auch seit Ewigkeiten gestritten wird. Ob jetzt eine Gesellschaftsform, in der absolute Armut vermieden wird, indem auch Leute die nichts leisten auf ein Minimalniveau angehoben werden, dafür aber das Äquivalenzprinzip verletzt wird (wie in Deutschland) oder ob eine Gesellschaftsform, in der das Äquivalenzprinzip gilt, aber dafür auch manche Leute nicht nur in relativer, sondern absoluter Armut leben (wie in den USA), die gerechtere Gesellschaft ist, ist komplett streitbar.

Diese Polarisierung auf Deutschland vs USA bringst du hier rein -- ich nicht.

Ich halte es für möglich und notwendig, das deutsche System so weiterzuentwickeln, dass Leistungsgerechtigkeit auch am unteren Ende existiert -- ohne dabei den Abbau des Sozialstaats zu betreiben.

Mögliche Maßnahmen wären aus meiner Sicht bspw.:

1. Höherer Steuerfreibetrag (bei gleichzeitig höheren Steuersätzen weiter oben, so dass wir insgesamt Aufkommensneutral sind)
2. Krankenversicherungsbeiträge für niedrige Einkommen reduzieren, so dass der effektive Abzug nicht so gigantisch ist (wenn ich nichts verdiene, ist das ja komplett kostenlos & ich verliere dann gleichzeitig H4 und muss für meine eigene KKV aufkommen. Oder halt direkt steuerfinanzierte Bürgerversicherung.
3. Bei der Rentenversicherung würde ich sicherstellen, dass jeder Rentenpunkt auch tatsächlich etwas wert ist. Beispielsweise indem ich als Aufstocker nach der Aufstockungsberechnung nochmal 10% des Wertes jedes Rentenpunktes extra bekomme. Beispiel: Ich habe nur 20 Rentenpunkte, was ~€660 Rente bedeutet. Das ist zuwenig, so dass ich heute de facto Grundsicherung bekomme, das gleiche wie jemand der 0 Rentenpunkte hat. In meinem Vorschläg bekäme der mit 20 Rentenpunkten €66 extra über den Grundsicherungsbetrag hinaus.
4. Alternativen zur Verhinderung von Mitnahmeeffekten außerhalb der Einkommenssteuer eruieren. Beispielsweise Erbschaftssteuer, Bodenwertsteuer.

Noch eine Frage zum Thema "Höchststeuerland" / Gesamtbelastung:
Werden da auch die Arbeitgeberbeiträge berücksichtigt in der Berechnung? Da ist ja gerade in Deutschland noch einiges an Belastung "versteckt".

 

[wutvolta]

Ich weiß dass Strom nicht von der Grundsicherung übernommen wird. Finde ich prinzipiell auch richtig, am Ende würden so Leute ihren Strom den sie für "umme" bekommen zum Minen o.ä. verbraten
Aber man könnte ja mit Freibeträgen arbeiten

Du hast Recht, im Moment muss noch der sehr umständliche Weg über den Generator aus Wasserkraft angetrieben gewählt werden, der ans Frischwasser angeschlossen wird, denn Wasser wird ja bezahlt.
Würde das erstmal wegfallen würden ganze Armeen Hartz IV-Bezieher ihre "State of the Art" Hardware nur noch zum Minen benutzen.

 

[Xantos2]

Was haltet ihr eigentlich für Langzeit-Bezieher von H4 für zumutbar?

Ich finde bspw wenn jemand >5 Jahre nicht arbeitet, dann sollte er in eine günstige Gegend umziehen "müssen" (bspw indem dann Wohngeld gecapped wird).

Jemand der eh jnicht arbeitet (und nach 5 Jahren kann man ja davon ausgehen), dann wäre es gesamtgesellschaftlich sehr sinnvoll, wenn der Bezieher umzieht. Nicht nur wegen des gesparten Geldes, sondern auch weil eine günstige Wohnung in der Metropole frei wird -- und ggf H4-Ghettos in Metropolen etwas entzerrt werden.

Tricky sind natürlich die genauen Regeln.
Man könnte bspw. die Logik so machen:

• Wohngeldcap X
• Tatsächliches ausgezahltes Wohngeld letzten 5 Jahre Y>X
• Wenn der Eigenverdienst der letzten 5 Jahre < X-Y ist, dann wäre es sinnvoll, wenn der H4-Empfänger umzieht
• Dafür kann man ankündigen: "In 1 Jahr reduzieren wir euer Wohngeld auf X. Wir empfehlen einen Umzug nach (günstige walkable Kleinstadt im Umland), da helfen wir euch auch"

 

[Deleted_228929]

Die alte Idee der Strafkolonie - sie wird einfach nie langweilig.

 

[Xantos2]

Nö, geht schlicht um Optimierung der Nutzung knapper Resourcen.
Wenn man dadurch Wohngeld spart und günstige Wohnungen freiräumt, kann man vielleicht umgekehrt an anderer Stelle großzügiger werden.

Aber ich bin nicht überrascht, dass direkt so ein Totschlagargument kommt, wenn man den Sozialstaat nicht ausschließlich in Form einer Einbahnstraße stets großzügiger gestalten möchte.

 

[Btah]

und ggf H4-Ghettos in Metropolen etwas entzerrt werden.

Kriegt man dann aber nicht am Ende im gesamten Speckgürtel um eine Großstadt nicht noch krassere H4-Ghettos? Denn die Leute werden ja vermutlich dann nicht grad ans andere Ende von Deutschland ziehen, sondern halt in die nächstmögliche (Vor)Stadt, wo die Miete günstiger ist.

Speziell in der Rhein/Ruhr-Region hättest du dann einige Städte die noch voller mit H4lern wären als sie wahrscheinlich eh schon sind, also Gelsenkirchen, Duisburg, Wuppertal, Herne & Co

 

[Utilitygott]

Glaub kaum, dass es den Aufwand wirklich wert wäre, ist ja nicht so, dass H4er im fetten Penthouse wohnen. Spätestens wenn noch Kinder mit drin hängen, die du mit so einem Manöver aus ihrem sozialen Umfeld ziehst, wird es ernste Konflikte geben.

 

[Benrath]

Naja ist schon ein sehr kreativer Vorschlag Leute zum umziehen zu "motivieren". Gerade die langzeitler können auch Ende 50 mit Familie sein. Ist das immer noch eine so gute Idee?

 

[Deleted_228929]

Dann rechne halt mal vor welche substantiellen Beträge man sparen könnte, indem man Menschen wie Vieh über die Landkarte schiebt.

 

[Xantos2]

Es hat natürluch kienen sozialen Mehrwert, wenn dadurch tatsächlich arbeitende Geringverdiener & ihre Familien in bezahlbaren Wohnungen in akzeptabler Pendeldistanz leben könnten. Resourcen sind infinit & es gibt keine Trade-offs in der Politik -- nur gut (mehr Sozialstaat) und böse (weniger).