Deutschland: Wahlen 2021

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Ehm … Du hast doch gesagt, dass Du v.a. öffentlich-rechtliches TV konsumierst. Da hört man sogar recht häufig jemanden gendern seit das Sprechen mit Pause in Berlin "in" geworden ist. Witzig wird es in real wie auch im Fernsehen wenn man über die Dauer einer Moderation merkt wie selbst die sehr Überzeugten es nicht über mehr als 2-3 Sätze konsequent durchhalten weil es eine derart künstliche Selbstkasteiung ist.
Entspricht so überhaupt nicht meinen Erfahrungen, sorry. Die einzige Sendung die ich regelmäßig schaue, in der gendert wird ist die 3sat Kulturzeit, und da wird es konsequent gemacht und stört mich null. Vielleicht überhöre ich das aber auch mittlerweile komplett, keine Ahnung. Hast du mal Beispiele oder Zahlen zu dem "recht häufig"?

In kleinerem Maßstab in der Twitter-Echokammer in der man sich seiner Rechtgäubigkeit versichert (egal auf welcher Seite man steht) heute: Plickert von der FAZ schreibt einen recht dummen Tweet dazu, dass er Gendern scheiße findet --> knapp 200 Retweets und Antworten beschäftigen sich damit und so tauchte es dann in meinem Feed auf. Tenor der Aufregung: Plickert sollte mit tausenden Emails überschwemmt werden, er ist ein Rechtsaußen, wer nicht gendert entmenschlicht und exkludiert.
Uff.
Und dann sind wir halt wieder im kleinen Echo-Chamber und runter vom großen Maßstab. Ich nutze kein Twitter, daher kann ich dazu wenig sagen außer eben, dass es keinen großen Einfluss auf die Gesellschaft geschweige denn die Politik hat. Ich finde so ne Aktion dann auch unnötig, aber letztlich geht's mir am Arsch vorbei. Genauso wie Plickert das Recht hat zu tweeten, dass er gendern scheiße findet haben andere User das Recht deswegen zu twittern, dass sie Plickert scheiße finden. Er kann es auch scheiße finden und einfach nicht gendern, ohne seine Meinung direkt öffentlich kundzutun.

Und wenn man von den Geisteswissenschaftlern unter 40 und Wählern von den Grünen und der Linken absieht, dann hat Gendern in vermutlich keiner einzelnen Bevölkerungsgruppe eine Mehrheit. Gerade wenn Du mit Menschen redest die nicht studiert haben wirst Du häufig nur ein verständnisloses Gesicht ernten. Ironischerweise ist diesen Menschen intuitiv schneller klar als denen die es gerne per Zwang durchsetzen würden, dass Sprachvorschriften nichts ändern, sondern nur vorbildliches Handeln … Performativität.
Daher ist ja auch meine Meinung, dass man darauf hinarbeiten soll, dass alle Menschen alle Chancen haben und, dass Frauen eben nicht durch den Familienwunsch aus der Karrierelaufbahn geschossen werden. Gendern hilft dabei einfach mal gar nichts. Von den Leuten die immer von den "unzähligen Papern" reden, die angeblich existieren, habe ich noch nie mehr gehört als die Behauptung. Meine eigene Recherche ergab, dass man nur zu diesem Schluss gelangen kann wenn man einige Paper sehr freihändig interpretiert und einen Haufen andere Paper ignoriert.
Und diese Argumentation leuchtet mir nicht ein:
1. Wenn gendern von der Gesellschaft mehrheitlich abgelehnt wird, dann wird es sich auch nicht durchsetzen. Wie gesagt sehe ich keinerlei Evidenz für die Behauptung, dass sich hier eine kleine Minderheit gegen die große Mehrheit durchsetzt. Das klappt nur, wenn die große Mehrheit dem zumindest neutral gegenüber steht, was momentan sicherlich noch nicht der Fall ist. Aber es eventuell werden kann.
2. Ich finde auch nicht, dass gendern die gesellschaftlichen Probleme lösen wird. Das bedeutet aber nur, dass das zwei verschiedene paar Schuhe sind und ist imo kein Argument gegen das gendern. Ich höre immer nur 2 Argumente dagegen: "wir haben nunmal traditionell ein generisches Maskulinum" und "hört sich scheiße an". Beide Argumente überzeugen mich nicht. Klar ist das Argument "das generische Maskulinum ist anachronistisch und gehört überarbeitet" auch nicht das Größte, aber das macht die Vehemenz beider Seiten in dieser Diskussion für mich so unnötig.
Letztlich verfolge ich das aus rein akademischem Interesse, ich hab nicht das Gefühl, dass das auf mich irgendeinen nennenswerten Einfluss hat.
 
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1. Wenn gendern von der Gesellschaft mehrheitlich abgelehnt wird, dann wird es sich auch nicht durchsetzen. Wie gesagt sehe ich keinerlei Evidenz für die Behauptung, dass sich hier eine kleine Minderheit gegen die große Mehrheit durchsetzt. Das klappt nur, wenn die große Mehrheit dem zumindest neutral gegenüber steht, was momentan sicherlich noch nicht der Fall ist. Aber es eventuell werden kann.
das sehe ich nicht so. ich bin dem gendern sehr kritisch gegenüber eingestellt und praktiziere es nicht. dennoch bemerke ich immer häufiger dass ich entweder in meinem redefluss (zumindest gedanklich) innehalte, um mich zu fragen wie der satz "gendertechnisch" weitergesprochen werden müsste. in seltenen fällen gendere ich, ohne es zu wollen. will sagen: die scheiße sickert ins gehirn.
 
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Meine Lösung ist einfach im Zweifel die weibliche Form zu nutzen. Bspw in einer Mail bei der Arbeit, wenn ich über einen unbestimmten Director rede, schreibe ich einfach nur "she". Finde das legitime Sichtbarmachung statt da immer das "he" zu nutzen.

Wenn es aber um unnötige Veränderung und Verkomplizierung durch Sprache geht, bin ich strikt dagegen.

Ali Utlu drückte es letztens gut aus:

"Diese ausgedachte Wortkotze schließt systematisch alle Ausländer vom deutsch lernen aus und jeden Deutschen vom verstehen der eignen Sprache."

Allein das Gender-Sternchen mag noch nicht extrem verkomplizieren. Aber es hört dabei ja nicht auf. Und ich finde das Argument sehr gut, dass man damit gerade Menschen benachteiligt, die sprachlich nicht so gut sind -- bspw Zuwanderer.
 

Benrath

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Also ich fand da hat der Scholz irgendwann in einer Runde den richtigen Vorschlag gemacht. Nix mit Doppelungen oder komischen Formen.
Er würde sich einfach Mühe geben weiblich und männlich 50/50 zu nutzen. Ich finde auch komisch, wenn in Texten und im Radio jetzt immer weiblich und männlich genannt wird. Das macht wenig Sinn und alles komplizierter. Gerade beim Lesen unnötig.
 
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Ist ja ne bombenidee von Scholz. Selten sowas affiges gehört. Was soll dieser Appeasement Scheiß, wem ist damit geholfen?
 

parats'

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Die CSU wünscht schon mal einen guten Rutsch. Vielleicht trennt sich Merz ja von dem Schrotthaufen und wir tauschen Bayern mit Preußen aus. Der Laden ist so cringe.
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Bin ich der einzige, der das Gefühl hat, dass sie von Lindner ein (halbwegs) normales Foto genommen haben? :D
 

parats'

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Es gibt nur normale Fotos von Lindner.
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Entspricht so überhaupt nicht meinen Erfahrungen, sorry. Die einzige Sendung die ich regelmäßig schaue, in der gendert wird ist die 3sat Kulturzeit, und da wird es konsequent gemacht und stört mich null. Vielleicht überhöre ich das aber auch mittlerweile komplett, keine Ahnung. Hast du mal Beispiele oder Zahlen zu dem "recht häufig"?
Wenn Du "Zahlen" forderst klingt das für mich so nach "Mach erstmal eine vollständige Bestandsaufnahme aller Sendungen der letzten Jahre bevor ich mich dazu herablasse darüber zu reden" :/
Ein Beispiel kann ich Dir geben: Planet Wissen auf BR Alpha (und vergleichbare neu produzierte Magazine)
Da überwiegend die eingespielten Beiträge, aber insgesamt auch nicht hundertprozentig konsequent.
Es stört dadurch noch mehr.
Generell finde ich es mittlerweile ganz real verwirrend wenn jemand das Partizip benutzt, da ich mir nicht mehr sofort sicher sein kann ob das jetzt gegendert war, oder einfach mit der eigentlichen Bedeutung genutzt wurde. Klar könnte man jetzt sagen "Aha! Du wirst also zum Nachdenken gezwungen! Es funktioniert!", aber darauf würde ich entgegnen: "stfu es nervt einfach und bringt mich bestimmt nicht dazu irgendetwas jetzt ganz toll zu finden sondern baut vor allem Reaktanz auf."
Und dann sind wir halt wieder im kleinen Echo-Chamber und runter vom großen Maßstab. Ich nutze kein Twitter, daher kann ich dazu wenig sagen außer eben, dass es keinen großen Einfluss auf die Gesellschaft geschweige denn die Politik hat. Ich finde so ne Aktion dann auch unnötig, aber letztlich geht's mir am Arsch vorbei. Genauso wie Plickert das Recht hat zu tweeten, dass er gendern scheiße findet haben andere User das Recht deswegen zu twittern, dass sie Plickert scheiße finden. Er kann es auch scheiße finden und einfach nicht gendern, ohne seine Meinung direkt öffentlich kundzutun.


Und diese Argumentation leuchtet mir nicht ein:
1. Wenn gendern von der Gesellschaft mehrheitlich abgelehnt wird, dann wird es sich auch nicht durchsetzen. Wie gesagt sehe ich keinerlei Evidenz für die Behauptung, dass sich hier eine kleine Minderheit gegen die große Mehrheit durchsetzt. Das klappt nur, wenn die große Mehrheit dem zumindest neutral gegenüber steht, was momentan sicherlich noch nicht der Fall ist. Aber es eventuell werden kann.
2. Ich finde auch nicht, dass gendern die gesellschaftlichen Probleme lösen wird. Das bedeutet aber nur, dass das zwei verschiedene paar Schuhe sind und ist imo kein Argument gegen das gendern. Ich höre immer nur 2 Argumente dagegen: "wir haben nunmal traditionell ein generisches Maskulinum" und "hört sich scheiße an". Beide Argumente überzeugen mich nicht. Klar ist das Argument "das generische Maskulinum ist anachronistisch und gehört überarbeitet" auch nicht das Größte, aber das macht die Vehemenz beider Seiten in dieser Diskussion für mich so unnötig.
Letztlich verfolge ich das aus rein akademischem Interesse, ich hab nicht das Gefühl, dass das auf mich irgendeinen nennenswerten Einfluss hat.
Ja hm.
Der Punkt war ja gerade, dass diese "kleine Echokammer" vorwiegend von den Menschen bevölkert wird die außerhalb dieser Blase eine extrem hohe Reichweite haben. Dass es sich so verbreitet hat und mittlerweile in großen Tageszeitungen über Gutachten geredet wird die einen Zwang zum Gendern auf Verfassungsebene ableiten … ja das würde ich schon als Evidenz für "großen Einfluss einer Minderheit" sehen.

Die Debatte über das Gendern fing übrigens mal an mit "damit wird alles besser weil das Denken das Handeln bestimmt und es gibt unzählige Studien die das belegen!!!!111einself" Nachdem den Kreisen die sich das ausgedacht haben (z.B. Anatol Stefanowitsch) irgendwann klar wurde, dass die wissenschaftliche Beweisführung nach anerkannten Standards nicht möglich ist, wurde vor einigen Jahren die Argumentation geändert. Es wurde eben nicht mehr mit "es wirkt, deswegen ist es richtig" argumentiert, sondern umgeschwenkt auf "es ist moralisch geboten, deswegen ist es richtig". (Illustriert unter anderem am Buch von Stefanowitsch zu dem Thema.)
Genau das ist einer der Hauptpunkte an denen ich mich stoße. Es ging nämlich immer nur darum eine bestimmte Sichtweise durchzudrücken und nie darum auf Basis von Fakten die Welt zu verbessern. Und da ist es natürlich das einfachste, wenn man einfach definiert, dass man auf der richtigen Seite steht.

Die ganze Diskussion um "mitgemeint" oder nicht beim generischen Plural kümmert sich nicht um Fakten oder tatsächlichen Sprachgebrauch. Schön daran zu sehen, dass es gegenderte Formen nur für Worte gibt bei denen ein Personenbezug vorliegt und selbst da vorwiegend nur dort wo die Endung manchen männlich vorkommt. Das heißt es geht nicht um die Grammatik, sondern ums Rechthaben.

Und stets wenn man in Diskussionen dann mal um konkrete Verweise bittet wenn ganz generell auf "die unzähligen Studien" verwiesen wird, dann wird es schnell schmallippig. Man wird dann zurechtgewiesen, dass man wohl zu blöd sei die sich selbst zu suchen weil das doch alles offensichtlich im Internet herumliege. Ich hatte das dann mal zum Anlass genommen selbst zu recherchieren. Tatsächlich gibt es viele Veröffentlichungen zu dem Thema. Allerdings ist die weit überragende Mehrzahl nicht im Ansatz quantitativ sondern eher literaturwissenschaftlich geprägtes Essay in dem definiert wird was richtig ist. Die quantitative Forschung die man findet ist bestenfalls gespaltener Meinung über den Effekt von "gender-fair language" und zeigt vor allem auch auf, dass einige häufig wiederholte Glaubenssätze schlicht nicht zutreffend zu sein scheinen. Zum Beispiel der Effekt, dass Kinder sich bei bestimmten Berufen Männer oder Frauen vorstellen. Wenig verwunderlich hängt dieser Effekt sehr stark am Erleben der Kinder und den Vorbildern denen sie in ihrem Alltag begegnen. Ebenso scheint es keinen Einfluss auf die Einstellung von Studenten zu haben wenn man sie ihre Texte gendern lässt. Sie halten sich zwar dran, ihre Einstellung bleibt aber unverändert. Zur Zusammensetzung von Aufsichtsräten fand ich eine quantitative Studie aus Korea … da war das Ergebnis, dass sich ein gewisser Effekt zeigt, aber erst ab einer gewissen Größe des Aufsichtsrats und mit großen Konfidenzbändern.

Klar, ich hab jetzt nicht tagelang recherchiert, aber es ist schon bezeichnend, dass man da auf echt nicht so viel quantitative Unterfütterung stößt wie gerne und häufig behauptet wird, sondern viel Gelaber. Wenn man darauf hinweist geht die Diskussion schnell in Richtung "Quantitative Forschung ist nicht alles, auch Argumente die man sich aus dem Arsch gezogen hat müssen gelten!" … 🤷‍♂️
 
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Und stets wenn man in Diskussionen dann mal um konkrete Verweise bittet wenn ganz generell auf "die unzähligen Studien" verwiesen wird, dann wird es schnell schmallippig. Man wird dann zurechtgewiesen, dass man wohl zu blöd sei die sich selbst zu suchen weil das doch alles offensichtlich im Internet herumliege. Ich hatte das dann mal zum Anlass genommen selbst zu recherchieren. Tatsächlich gibt es viele Veröffentlichungen zu dem Thema. Allerdings ist die weit überragende Mehrzahl nicht im Ansatz quantitativ sondern eher literaturwissenschaftlich geprägtes Essay in dem definiert wird was richtig ist. Die quantitative Forschung die man findet ist bestenfalls gespaltener Meinung über den Effekt von "gender-fair language" und zeigt vor allem auch auf, dass einige häufig wiederholte Glaubenssätze schlicht nicht zutreffend zu sein scheinen. Zum Beispiel der Effekt, dass Kinder sich bei bestimmten Berufen Männer oder Frauen vorstellen. Wenig verwunderlich hängt dieser Effekt sehr stark am Erleben der Kinder und den Vorbildern denen sie in ihrem Alltag begegnen. Ebenso scheint es keinen Einfluss auf die Einstellung von Studenten zu haben wenn man sie ihre Texte gendern lässt. Sie halten sich zwar dran, ihre Einstellung bleibt aber unverändert. Zur Zusammensetzung von Aufsichtsräten fand ich eine quantitative Studie aus Korea … da war das Ergebnis, dass sich ein gewisser Effekt zeigt, aber erst ab einer gewissen Größe des Aufsichtsrats und mit großen Konfidenzbändern.

Klar, ich hab jetzt nicht tagelang recherchiert, aber es ist schon bezeichnend, dass man da auf echt nicht so viel quantitative Unterfütterung stößt wie gerne und häufig behauptet wird, sondern viel Gelaber. Wenn man darauf hinweist geht die Diskussion schnell in Richtung "Quantitative Forschung ist nicht alles, auch Argumente die man sich aus dem Arsch gezogen hat müssen gelten!" … 🤷‍♂️
Ich persönliche hatte immer den Eindruck, das energische Verfechter dieser Denkschule quantitative Studien auch einfach nicht verstehen (bzw. nicht verstehen wollen, weil das ist ja der böse Positivismus).
 
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Etwas wichtiges ist mir noch eingefallen:

Mich ärgert diese unselige Diskussion vor allem, weil ihr zu verdanken ist, dass wir sehr viel weniger über Maßnahmen reden die diese Welt und diese Gesellschaft wirklich weiter brächten, und zwar im Sinne der Gleichberechtigung aller Menschen.

Das sind meines Erachtens vor allem Maßnahmen die die Arbeitswelt für Frauen (und Männer) angenehmer machen. Maßnahmen die das Leben für Alleinerziehende erträglich machen. Maßnahmen die die Altersvorsorge für Ehepartner besser ausgleichen, um auch innerhalb einer Ehe die nicht geschieden wird nicht einen Machtunterschied zu zementieren. Eine demographierobuste Rente, eine Förderung von MINT auch und insbesondere für Frauen und Kinder aus Immigrantenfamilien sowie aus sozio-ökonomisch schwierigen Verhältnissen.
Ja, das findet teilweise schon statt, aber es ist mE viel zu wenig. Gerade die Ingenieurswissenschaften sind historisch Aufstiegschance und Innovationstreiber gewesen … aber in diesem Land ist es trotzdem cool zu sagen "Mathe war ja nie so meins."
Eine wirklich gute Kinderbetreuung auch über einen ganzen Arbeitstag, eine hochwertige Ausbildung für die Erzieher die diese Betreuung leisten sollen. Lohntransparenz, um Konflikte explizit zu machen anstatt sie dort zu verbergen wo sie helfen Machtpositionen zu verstetigen (oder Inkompetenz beschützen). Betriebsöffentliche Evaluierungen vor Beförderungen. Sicherstellen, dass Frauen, die ein teures Studium machen, am Ende tatsächlich auch einer Arbeit nachgehen in der sie ihre erworbenen Kompetenzen nutzen anstatt zuhause zu hocken weil es sich wegen des Splittingvorteils und mangelnder Teilzeitmodelle nicht lohnt arbeiten zu gehen …

… all das ist meines Erachtens so viel wichtiger als Sprachverrenkungen mit fraglichem realem Impact. Trotzdem reden wir stattdessen vor allem über das Gendern.

Was ich damit meine ist, was ich inhaltlich wahrnehme wenn ich Zeit, FAZ, Süddeutsche, Spiegel, Welt lese bzw. überfliege. Ich lese vor allem FAZ weil ich die (noch) abonniert habe, und ich denke ich habe einen ganz okayen Überblick. Ja jedes dieser Themen wird immer mal wieder hochgespült, aber eine zielgerichtete langfristig orientierte politische Debatte gab es dazu nicht wirklich. Ein paar Vorstöße zur Profilierung wie kürzlich von der CSU zu "mehr Geld für Alleinerziehende", ja, aber keine wirklichen Konzepte.

Wir arbeiten uns an sinnloser Scheiße ab während der Elektrochinese laut lachend 30.000km Magnetschwebebahn von Peking bis nach Duisburg baut (mit Haltestellen an jeder Milchkanne).


:8[:



edit: https://www.faz.net/-gqe-ajcv4?premium=0xdb7140048a117969ca50834416a3aa3b ein wunderbarer rant von Axel Börsch-Supan zur Rente und zum demographischen Wandel sowie der Weigerung der Politik dazu etwas nachhaltig sinnvolles zu beschließen :rofl2:
 
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Genau das ist einer der Hauptpunkte an denen ich mich stoße. Es ging nämlich immer nur darum eine bestimmte Sichtweise durchzudrücken und nie darum auf Basis von Fakten die Welt zu verbessern. Und da ist es natürlich das einfachste, wenn man einfach definiert, dass man auf der richtigen Seite steht.

Das ist doch Quatsch, richtig ist.
Auf Basis von Fakten entwickelt man eine bestimmte Sichtweise die man durchdrücken möchte um die Welt zu verbessern.

Da dir, wie du zugibst die Verbesserung nicht passt (-> "Generell finde ich es mittlerweile ganz real verwirrend wenn jemand das Partizip benutzt"), stellst du die Faktenlage in Frage.
Ist dein gutes recht macht dich aber nicht unbedingt glaubwürdig, noch weniger da du offensichtlich gar keine bessere Faktenlage zu bieten hast.

Ich frage mich immer wie man sich über so Nichtigkeiten aufregen kann, das muss doch an einem autistischen Grundwesen liegen, harmlose nahezu irrelevante Veränderungen machen die offenbar Angst.
 

Gustavo

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Das ist doch Quatsch, richtig ist.
Auf Basis von Fakten entwickelt man eine bestimmte Sichtweise die man durchdrücken möchte um die Welt zu verbessern.

Da dir, wie du zugibst die Verbesserung nicht passt (-> "Generell finde ich es mittlerweile ganz real verwirrend wenn jemand das Partizip benutzt"), stellst du die Faktenlage in Frage.
Ist dein gutes recht macht dich aber nicht unbedingt glaubwürdig, noch weniger da du offensichtlich gar keine bessere Faktenlage zu bieten hast.


Kommt halt drauf an, worum es einem wirklich geht. Wenn die "Faktenlage" das Problem sein soll, dass (die deutsche) Sprache nicht beide Geschlechter in gleicher Weise berücksichtigt, dann hättest du wohl recht, daran kann man wirklich nur etwas ändern wenn man die Sprache verändert. Wenn die Faktenlage allerdings die dahinter liegende gesellschaftliche Realität sein soll, die von der Sprache nur abgebildet wird (ob dem wirklich so ist oder nicht sei mal dahingestellt), kann man sich schon mal fragen was mehr bringt: Mehr Unterstützung für Alleinerziehende oder immer schön glottaler Plosiv. Wenn man wie du anscheinend hauptsächlich eingebildete Probleme hat, kann ich allerdings verstehen, warum einem Letzteres näher ist.
 

Gustavo

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in deiner Schwurbelrealität herrschen seltsame Alternativen.

Wieder völlig am Thema vorbei. Er redet halt einfach nicht davon, was "die Politik" (tm) tun könnte, sondern über die Aufmerksamkeitsökonomie der Medien. Die ist halt schlicht begrenzt und er hat völlig recht, dass auf jeden Artikel in "Zeit, FAZ, Süddeutsche, Spiegel, Welt" der sich mit dem Schicksal Alleinerziehender* beschäftigt, ca. geschätzte 25 Artikel kommen, bei denen es um Sprachdiskriminierung geht, obwohl halt bisher niemand in irgendeiner Weise überzeugend darlegen konnte, warum das mehr sein soll als Symbolpolitik.




*und die paar Artikel, die sich tatsächlich mit dem Thema Alleinerziehende beschäftigen, an die ich mich erinnern kann, sind durch die Bank alle von der Warte "wie komme ich, beruflich Journalistin (!), mit meinem Schicksal zurecht Schrägstrich Beruf und Kinder unter einen Hut", obwohl das wohl viel eher die Ausnahme als die Regel sein dürfte, was Alleinerziehende angeht
 
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Offenbar hast du nicht wirklich verstanden worauf sich mein Post bezog. Lies ihn doch einfach nochmal (vor allem das Zitat von Boot in meinem Post wo es mitnichten um die Aufmerksamkeitsökonomie von Medien geht) ;)

Wieder völlig am Thema vorbei.

lol, genau ^^
Wenn es sich um ein Thema in deiner Schwurbelrealität handelt könntest du sogar recht haben.
Wie auch immer offenbar kann man in dieser jener nicht gleichzeitig in TV Magazinen gendern UND alleinerziehende Mütter unterstützen. Passt schon.
 
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Gustavo

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Offenbar hast du nicht wirklich verstanden worauf sich mein Post bezog. Lies ihn doch einfach nochmal (vor allem das Zitat von Boot in meinem Post wo es mitnichten um die Aufmerksamkeitsökonomie von Medien geht) ;)

Nur weil du den Teil nicht mitzitiert hast wo er genau darauf verweist

Ja hm.
Der Punkt war ja gerade, dass diese "kleine Echokammer" vorwiegend von den Menschen bevölkert wird die außerhalb dieser Blase eine extrem hohe Reichweite haben. Dass es sich so verbreitet hat und mittlerweile in großen Tageszeitungen über Gutachten geredet wird die einen Zwang zum Gendern auf Verfassungsebene ableiten … ja das würde ich schon als Evidenz für "großen Einfluss einer Minderheit" sehen.

heißt das ja nicht, dass er nicht existiert. Du redest halt einfach am Thema vorbei.
 
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Das Thema auf das ich mich beziehe kannst du dann doch gerne mir überlassen ;)
Mein Punkt war Boots Unterstellung: es gehe (denen) nicht um die Verbesserung der Situation im allgemeinen sondern nur darum eine bestimmte Sichtweise durchzudrücken.

Also such dir jemanden anderen mit dem du über Aufmerksamkeitsökonomie der "Medien" schwurbelieren kannst.
Ich denke Boot würde sich da anbieten ;) viel Spaß euch beiden
 

Gustavo

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Das Thema auf das ich mich beziehe kannst du dann doch gerne mir überlassen ;)
Mein Punkt war Boots Unterstellung: es gehe (denen) nicht um die Verbesserung der Situation im allgemeinen sondern nur darum eine bestimmte Sichtweise durchzudrücken.

"Es gehe denen" ist schon mal ein 1a Anhaltspunkt dafür, dass du implizit halt doch über die Aufmerksamkeitsökonomie redest. :rolleyes:

Im Übrigen: Dass man nicht beides machen könnte, hat er nicht gesagt. Er hat gesagt dass tatsächliche Verbesserungen offensichtlich in diesem Diskurs nicht von Belang sind, sonst müsste man seine Argumentation nicht von "nicht zu gendern trägt zu diskriminierenden gesellschaftlichen Zuständen bei" zu "nicht zu gendern IST der diskriminierende Zustand" ändern.
 
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Hello tzui, wie und wo verbessert denn das Gendern irgendetwas in der realen Welt?
Das einzige was mir da einfällt wäre, dass es diejenigen als Bestätigung und Wohltat auffassen werden, die bereits vorher von der Hypothese überzeugt waren.

Das ist doch Quatsch, richtig ist.
Auf Basis von Fakten entwickelt man eine bestimmte Sichtweise die man durchdrücken möchte um die Welt zu verbessern.
Da dir, wie du zugibst die Verbesserung nicht passt (-> "Generell finde ich es mittlerweile ganz real verwirrend wenn jemand das Partizip benutzt"), stellst du die Faktenlage in Frage.
Ist dein gutes recht macht dich aber nicht unbedingt glaubwürdig, noch weniger da du offensichtlich gar keine bessere Faktenlage zu bieten hast.
Ich frage mich immer wie man sich über so Nichtigkeiten aufregen kann, das muss doch an einem autistischen Grundwesen liegen, harmlose nahezu irrelevante Veränderungen machen die offenbar Angst.

Okay, vielleicht meinen manche, dass sie genau diese Maßnahme von Fakten bzw. einem realen Missstand abgeleitet haben, aber … wie ich oben ausführte: Den Missstand stelle ich nicht in Frage, sondern die Hypothese, dass die Maßnahme hilft den Missstand zu beseitigen.

Es ist genau der Punkt der Sache, dass die Hypothese, dass man durch sprachlich-performative Art die Welt verändern kann, nur dann funktioniert wenn man bereits vorher an die Hypothese glaubt. Das heißt für mich, dass man, egal wann und wie man sich davon überzeugen lässt, letztlich sagt, dass Gehirnwäsche eine okaye Lösung für Probleme ist. Imho ist es nämlich genau das. Und das wiederum beißt sich mit meinem Menschenbild.

Warum ist es also okay eine Maßnahme zu fordern die, nach allem was bisher quantitativ erforscht wurde, einfach nichts an der Realität ändert? Du hast doch selbst seit Anfang letzten Jahres immer wieder das Hohelied der quantitativen Forschung gesungen. Warum ist genau hier die quantitative Forschung irrelevant?

---

Ein Gegenbeispiel für etwas was wir hier schonmal diskutiert haben, und wo ich mitgehe, ist der Begriff "Neger". Zwar ist dieser Begriff längst nicht so offensichtlich negativ belegt wie das amerikanische Äquivalent, aber es ist ausreichend beleidigend und wird auch so wahrgenommen, dass ich überhaupt kein Problem damit habe diesen Begriff nicht zu nutzen.
Das Nichtgendern auf die selbe Ebene zu heben … ja das ist ungefähr das was das Gutachten letzte Woche versucht.
 
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Hello tzui, wie und wo verbessert denn das Gendern irgendetwas in der realen Welt?

Was soll das denn? Wenn ich nun "Nein" oder "keine Ahnung" oder "ist mir eigentlich egal" sage, ist das dann der Beweis dafür, dass gendern auf gar keinen Fall etwas in der realen Welt verbessert? Wo ist also deine Faktenbasis?
Müsstest du dich dann nicht genauso so abwerten wie "die" die daran glauben damit etwas zu verbessern?
Du willst doch offenbar auch die Welt verbessern in dem du sie vor dem Genderwahn rettest.
 
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Was soll das denn? Wenn ich nun "Nein" oder "keine Ahnung" oder "ist mir eigentlich egal" sage, ist das dann der Beweis dafür, dass gendern auf gar keinen Fall etwas in der realen Welt verbessert?

Nein. Das sagt mir nur, dass Du wohl keine gute Antwort aus dem Ärmel schütteln kannst.

Ich habe oben noch etwas Editwichtelei betrieben.

Nachdem Du ja zum Thema Corona viel recherchiert hast … würdest Du Dir diesen Aufwand machen, um die quantitativen Studien zu finden, die zu finden mir nicht gelungen ist? Die in denen vernünftig und quantitativ dargelegt wird, dass gender fair language (das wäre afaik der relevante Suchbegriff bei Google Scholar) einen relevanten und nachhaltigen Einfluss hat. Danke Dir.
 
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würdest Du Dir diesen Aufwand machen, um die quantitativen Studien zu finden, die zu finden mir nicht gelungen ist?

Nö, Corona interessiert mich und gendern geht mir am Arsch vorbei, ich könnte mir nichts langweiligeres vorstellen, als mich mit dem Thema zu beschäftigen. Wenn irgendwelche Tanten glauben damit die Welt zu verbessern, feel free, ich sehe keinen Schaden* und zum Nutzen kann ich wenig sagen.

Den Schaden den du offensichtlich nimmst weil deine Sprachgefühl gestört ist, kann ich leider nicht so viel Gewicht bei messen. 🤷‍♂️
Einfach weil du keine Hoheit über die Sprache hast, lass die Kids halt gendern und Fensteropa hier nich so rum ;)
 
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Das ist fair enough. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, dass es Dir dann doch offenbar wichtig genug ist, um mit einem Schulterzucken zu akzeptieren, dass eine Maßnahme ohne jede Evidenz in den Mainstream gedrückt wird.
 
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Das ist fair enough. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, dass es Dir dann doch offenbar wichtig genug ist, um mit einem Schulterzucken zu akzeptieren, dass eine Maßnahme ohne jede Evidenz in den Mainstream gedrückt wird.

Weil auch nicht bewiesen ist dass sie eben nicht die Welt ein wenig verbessern könnte.
Warum sollte ich den Betreibern der Initiative sofort niedere Beweggründe unterstellen? (das ist in etwa was mich an deiner Aussage gestört hat)
Und weil die Maßnahme wie gesagt, meiner Meinung nach keinen großen Schaden anrichtet.
 

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Zur Zusammensetzung von Aufsichtsräten fand ich eine quantitative Studie aus Korea … da war das Ergebnis, dass sich ein gewisser Effekt zeigt, aber erst ab einer gewissen Größe des Aufsichtsrats und mit großen Konfidenzbändern.
was hat das mit gendern zu tun, das ist doch eher "quote"? wäre dann eine andere baustelle und eine, die wenigstens halbwegs sinnvoll als idee ist.
iirc waren das 20%+ bei minoritäten in aufsichtsräten, um eine gewisse form von repräsentanz zu erreichen.
 
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was hat das mit gendern zu tun, das ist doch eher "quote"? wäre dann eine andere baustelle und eine, die wenigstens halbwegs sinnvoll als idee ist.
iirc waren das 20%+ bei minoritäten in aufsichtsräten, um eine gewisse form von repräsentanz zu erreichen.
vollkommen richtig. ich hatte da recht breit recherchiert, unter anderem auch die quotensache. da ist nämlich ein üblicher fehlschluss, dass die zeitkomponente außer acht gelassen wird … erfolg kommt eben nicht über nacht … und, dass die gleichen menschen die sich einerseits gegen "great man theories" wehren, häufig kein problem mit "great women theories" hätten.
der erfolg einer organisation ist halt meistens an guter organisation und dem zusammenspiel vieler faktoren festzumachen (inklusive z.b. einem gut besetzten aufsichtsrat und einem management ohne groupthink) und nicht an der einen ganz ganz tollen person. wobei natürlich der einfluss einer person über einen längeren zeitraum auch relevant sein kann, aber typischerweise durch die vorgenannten faktoren und nicht durch krazzes einzelkämpfertum.

diese studie aus korea war afair die einzige die ich so auf die schnelle gefunden hatte die auch diese zeitabhängigkeit berücksichtigt hatte.


€: tzui … ich unterstelle z.B. stefanowitsch nicht "sofort" niedere beweggründe. ich unterstelle nach jahrelanger beobachtung, dass er und seine homies allein schon aus stolz nicht mehr von ihrem ross runterkommen und nun schon seit jahren ausweichstrategien fahren die es ihnen ermöglichen sollen ohne das eingestehen von fehlern an ihrem sachlich falschen narrativ festzuhalten. würden sie sagen "hey, es scheint wir haben uns geirrt, lasst uns die welt anderweitig besser machen" … es wäre kein thema, jeder irrt mal. stattdessen … ja … immerhin haben sich die vorschläge von lann hornscheidt nicht durchgesetzt––auch wenn es qualitativ ja ihrem vorschlag sehr ähnlich ist, der allerdings wiederum damals schon nur eine kopie der schon länger diskutierten neutralen pronomen aus dem englischen und schwedischen war.
 
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GeckoVOD

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vollkommen richtig. ich hatte da recht breit recherchiert, unter anderem auch die quotensache. da ist nämlich ein üblicher fehlschluss, dass die zeitkomponente außer acht gelassen wird … erfolg kommt eben nicht über nacht … und, dass die gleichen menschen die sich einerseits gegen "great man theories" wehren, häufig kein problem mit "great women theories" hätten.
Ich verstehe immer noch nicht den Quotenzusammenhang. Ich hab mich auch intensiver damit beschäftigt, halte diese auch für begrenzt sinnvoll, aber dein Argument entzieht sich mir. Grundsätzlich kann ich die Idee der Quote nämlich nachvollziehen und sie sollte ja auch wichtige Themen angreifen. Leider ändert es halt nix, wenn da n+1 Frauen sitzen, die durch die selbe Scheiße laufen wie der stereotypische Manager und keinerlei Anreiz haben das System umzukrempeln, weil sie eben aus jenem stammen.
 
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Fairer Punkt. Der Zusammenhang ist nur, dass ich das alles parallel recherchiert hatte weil es mich äquivalent ankotzte wie die anderen Fragen.

Bei der Quote war nämlich mein einer Kritikpunkt genau das was Du auch sagst, nämlich, dass es nichts systematisch ändert. Der zweite war, siehe oben, dass man sich auch hier um ein absolutes Luxusproblem die größten Gedanken macht: Viel Gerede und Aufhebens darum, dass am Ende eine Handvoll ohnehin schon privilegierter Frauen, also _deutlich_ weniger als 500, eine mehr oder weniger großen Karrieresprung machen (oder im Extremfall genau null Frauen zusätzlich in Aufsichtsräte kommen und stattdessen die die es gibt einfach mehr Mandate haben … was sicherlich kein Problem mit Interessenkonflikten birgt).
Es gibt eine riesige gesellschaftliche Debatte dafür, anstatt, dass man für die 41 Millionen anderen Frauen etwas unternimmt.

Auch wenn es wieder ein anderes Thema ist, so fasst es doch meine Frustration gut zusammen: Symbolpolitik und große Gesten ohne jegliche Fundierung in der Wirklichkeit sind wichtiger als echte Problemlösungen und faktenorientiertes Handeln.
 
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