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Deutschland: Wahlen 2021

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@HeatoR -- ich bin daher ja auch für Erbschaftssteuer.

Nur verstehe ich dein konkretes Problem nicht ganz. Du kannst dir bei eurem Einkommen doch auch mit der Sparrate vieles leisten?

Und wenn du im Rentenalter fest mit der Erbschaft rechnen kannst, dann brauchst du nicht soviel Vermögen für Altersvorsorge und könntest bspw deine Traumwohnung kaufen und wenig tilgen (weil es OK ist wenn du sie bis 65 abbezahlst).

Es geht mir auch nicht primär um meine eigene Situation, es soll nur das Problem verdeutlichen. Es ist zwar nicht ganz so einfach mit dem Vermögensaufbau, wie manche das darstellen, aber mir gehts gut und für mich passt schon alles. Aber ich merke eben, dass es nicht so einfach ist Vermögen aufzubauen auch mit meinem Gehalt. Nun verdienen ziemlich genau 98% aller Arbeitnehmer weniger als ich und um die geht es mir. Wenn es für mich schon nicht so einfach ist, dann ist es für einen Durchschnittsverdiener nunmal fast unmöglich.
 
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Das ist doch genau mein Punkt. Ich kann jetzt die nächsten 20 Jahre meines Berufslebens sparen sparen sparen (und darf das Geld auch nicht brauchen, weil sonst der schöne Zinseffekt ja weg ist. Ein Auto darf ich mir auch nicht kaufen, weil dafür dann kein Raum mehr im Budget ist, nicht zu schön in Urlaub und erst Recht keine Luxuskäufe wie mal eine gute Uhr oder so) und habe dann - mit etwas Glück - mit 50 eventuell 700 000. Toll. Klaus Dieter mit dem Haus von Oma hat das halt schon mit 20 gehabt und lacht sich ins Fäustchen.

(Das wird nämlich auch oft vergessen, der Erbeffekt kommt hauptsächlich von der Großelterngeneration. Ich werde auch ein schönes Haus von meinen Eltern erben, weil sie ihre ganze Kohle während der Berufstätigkeit ins Eigenheim gesteckt haben. Aber da bin ich bei durchschnittlichem Verlauf eben schon in Rente und brauchs dann auch nicht mehr. Man bräuchte das Geld jetzt).
Ein Grund, ob man mal überlegen kann - gepostet und im Film von Makro gesagt - den Jungen (Anfang 20 oder mit 18 von mir aus, Alter ist erst mal nebensächlich) einfach ein Startkapital auszuhändigen. Ob das nun über Bedingungslosem Grundeinkommen oder als Einmalzahlung möglich wäre, sei mal dahingestellt. Das könnte man aus Vermögenssteuer oder Erbschaftssteuer finanzieren.
Das ist doch genau mein Punkt. Ich kann jetzt die nächsten 20 Jahre meines Berufslebens sparen sparen sparen (und darf das Geld auch nicht brauchen, weil sonst der schöne Zinseffekt ja weg ist. Ein Auto darf ich mir auch nicht kaufen, weil dafür dann kein Raum mehr im Budget ist, nicht zu schön in Urlaub und erst Recht keine Luxuskäufe wie mal eine gute Uhr oder so) und habe dann - mit etwas Glück - mit 50 eventuell 700 000. Toll. Klaus Dieter mit dem Haus von Oma hat das halt schon mit 20 gehabt und lacht sich ins Fäustchen.
Die Frage ist ja auch, was bringt mir die Kohle am Ende meines Lebens. Und das asketisch die ganze Zeit. Keiner von uns, der Kinder hat oder "normaler" Arbeiter ist (mit normalem Einkommen und nicht die Top10 oder whatever), brauchen am Ende so viel Geld. Des Weiteren sag ich meinen Eltern: Vererbt mir nichts, haut es selbst auf den Kopf. Alternativ geht ja auch das Ansparen für die Pflege drauf, damit man seinen Kindern nicht auf der Last liegt und nicht im 0815 oder schlechterem in seinen eigenen Exkrementen zu lange rumliegt.

Deswegen würde ich fordern:
- Besteuerung von hohen Einkommen
- keine kalte Progression sondern eine konstantes Ansteigen von Besteuerung
- Herabsetzen von Steuern der Geringverdienern
- Erhöhung des Spitzensteuersatzes
- Freigeld für Leute, die gerade anfangen auf eigenen Beinen zu stehen (ala 20000€ für 20Jährige oder so)

Nur um mal den Steuerbereich zu nennen.
 
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Deswegen würde ich fordern:
- Besteuerung von hohen Einkommen
- keine kalte Progression sondern eine konstantes Ansteigen von Besteuerung
- Herabsetzen von Steuern der Geringverdienern
- Erhöhung des Spitzensteuersatzes
- Freigeld für Leute, die gerade anfangen auf eigenen Beinen zu stehen (ala 20000€ für 20Jährige oder so)

Das ist ca. das genaue Gegenteil davon, was wir als Leistungs- und Aufstiegsanreiz brauchen. Es sei denn du meinst mit "hohen" Einkommen wirklich Millioneneinkommen. Ansonsten machst du den Aufstieg noch weniger attraktiv und die Spitzensteuergruppe zahlt eh schon mehr als jede andere Gruppe. Wir müssen weg davon kommen die Kohle von den armen Schluckern zu nehmen, die für ihr Geld arbeiten müssen. Wer auf einen Lohn angewiesen ist, ist nicht derjenige, dem wir zu tief in die Tasche greifen sollten, sondern die Leute, die kein Gehalt brauchen. Du willst hingegen wieder arm gegen ein bisschen weniger arm ausspielen, während sich die Bonzen die Taschen vollmachen.

Die Idee mit dem Startkapital finde ich seit Langem nicht schleht, finanziert über eine wesentlich höhere Erbschaftssteuer. Ich sehe es auch so: wer aus einem guten Elternhaus kommt, hat eh schon so viele Startvorteile, dass er kaum noch einzuholen. Allein was es ausmacht gebildete Eltern zu haben, die wissen wie rum man ein Buch hält, dann die genetischen Vorteile von Eltern mit hohem IQ, dann einfach in stabilen Verhältnissen aufzuwachsen, keine materiellen Sorgen zu haben, nicht neben der Schule zwingend arbeiten zu müssen usw. usf. Das sind mehr als genug "natürliche Vorteile". Da braucht man nicht auch noch das Erbrecht.
 
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Bislang stinklangweilig A1JX52.

ist der gut? Kann man den immer noch empfehlen, hab wie schonmal gesagt null Bock mich damit zu beschäftigen aber müsste auch mal 1k im Monat für später sparen.

Und nen ETF aus nem random Forumspost hat doch was :D
 
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Das ist ca. das genaue Gegenteil davon, was wir als Leistungs- und Aufstiegsanreiz brauchen. Es sei denn du meinst mit "hohen" Einkommen wirklich Millioneneinkommen. Ansonsten machst du den Aufstieg noch weniger attraktiv und die Spitzensteuergruppe zahlt eh schon mehr als jede andere Gruppe. Wir müssen weg davon kommen die Kohle von den armen Schluckern zu nehmen, die für ihr Geld arbeiten müssen. Wer auf einen Lohn angewiesen ist, ist nicht derjenige, dem wir zu tief in die Tasche greifen sollten, sondern die Leute, die kein Gehalt brauchen. Du willst hingegen wieder arm gegen ein bisschen weniger arm ausspielen, während sich die Bonzen die Taschen vollmachen.
Ich schreibe mal keine genaue Zahl hier rein, sondern eher eine Verlinkung:
Es geht um die Zufriedenheit der Menschen und wie sie ihr Geld ausgeben. Bisher scheint die Diskussion hier größtenteils so abzulaufen, dass es nach viel Kohle in kurzer Zeit aussieht und dann die Kohle für den "Lebensabend" gebraucht wird. Da scheint Arbeit eher Zweck als Freude zu sein (ich sehe es bei mir aber auch, dass ich arbeite um zu leben und nicht umgekehrt).

Na gut - lasse ich mich doch hinreißen (denn nur "rumzuschwafeln" geht ja auch nicht):
Ich sag mal 10000€ im Monat an Bruttoeinkommen. Danach frage ich mich, was will man mehr? Was macht man damit? (siehe oben: Geld anlegen und viel rausbekommen? Was ist dazwischen? Für wen? Später darauf hoffen, dass die Gesundheit mitspielt und man alles noch bei Verstand raushauen kann?)

Thema Leistungsanreiz:
Klar sollte sich Leistung lohnen, aber wie du es zuvor bei dem Schnösel, der nen Haus geerbt hat und mehr hat als einer selbst, obwohl man mehr verdient (da klingt ein wenig Neid durch), gesagt hast: Es ist im Leben ne Menge Zufall. Somit frage ich mich mittlerweile, wie viel "Leistung" man zu Grunde legt. Die Leute, die einen schlecht bezahlten Job haben, leisten auch ne Menge. Kriegen aber nix dafür unter dem Strich raus.
Mal nen Artikel aus der nzz. Mit einigen Studien:
 
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Ich schreibe mal keine genaue Zahl hier rein, sondern eher eine Verlinkung:
Es geht um die Zufriedenheit der Menschen und wie sie ihr Geld ausgeben. Bisher scheint die Diskussion hier größtenteils so abzulaufen, dass es nach viel Kohle in kurzer Zeit aussieht und dann die Kohle für den "Lebensabend" gebraucht wird. Da scheint Arbeit eher Zweck als Freude zu sein (ich sehe es bei mir aber auch, dass ich arbeite um zu leben und nicht umgekehrt).

Na gut - lasse ich mich doch hinreißen (denn nur "rumzuschwafeln" geht ja auch nicht):
Ich sag mal 10000€ im Monat an Bruttoeinkommen. Danach frage ich mich, was will man mehr? Was macht man damit? (siehe oben: Geld anlegen und viel rausbekommen? Was ist dazwischen? Für wen? Später darauf hoffen, dass die Gesundheit mitspielt und man alles noch bei Verstand raushauen kann?)

Thema Leistungsanreiz:
Klar sollte sich Leistung lohnen, aber wie du es zuvor bei dem Schnösel, der nen Haus geerbt hat und mehr hat als einer selbst, obwohl man mehr verdient (da klingt ein wenig Neid durch), gesagt hast: Es ist im Leben ne Menge Zufall. Somit frage ich mich mittlerweile, wie viel "Leistung" man zu Grunde legt. Die Leute, die einen schlecht bezahlten Job haben, leisten auch ne Menge. Kriegen aber nix dafür unter dem Strich raus.
Mal nen Artikel aus der nzz. Mit einigen Studien:

uh mea culpa, bist aber selber richtig on topic ;)
 

parats'

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ist der gut? Kann man den immer noch empfehlen, hab wie schonmal gesagt null Bock mich damit zu beschäftigen aber müsste auch mal 1k im Monat für später sparen.

Und nen ETF aus nem random Forumspost hat doch was :D
Ist halt ne Sektorwette. :troll:
 
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Thema Leistungsanreiz:
Klar sollte sich Leistung lohnen, aber wie du es zuvor bei dem Schnösel, der nen Haus geerbt hat und mehr hat als einer selbst, obwohl man mehr verdient (da klingt ein wenig Neid durch), gesagt hast: Es ist im Leben ne Menge Zufall. Somit frage ich mich mittlerweile, wie viel "Leistung" man zu Grunde legt. Die Leute, die einen schlecht bezahlten Job haben, leisten auch ne Menge. Kriegen aber nix dafür unter dem Strich raus.
Mal nen Artikel aus der nzz. Mit einigen Studien:
Was Heator mit Leistung meint, ist ja, dass man etwas kann, was andere nicht können. Natürlich ist dieses "Können" nur ein Ergebnis der Umstände, das gilt aber für so ziemlich alles. Der Mörder ist aufgrund der Umstände Mörder, der Nazi wurde durch seine Umwelt zum Nazi und ob die eigene Sehkraft gut genug ist, um jetpilot zu werden, darauf hat man natürlich auch keinen wirklichen Einfluss. Aber wenn man nun all diese Eigenschaften unter "Zufall" abstempelt und nicht mehr "honoriert", lässt sich imo auch keine gut funktionierende Gesellschaft aufbauen. Und im Gegensatz zum reichen Erben stellt der pfiffige Geschäftsmann oder innovative Ingenieur zumindest einen Mehrwert für die Gesellschaft dar (die hart arbeitende Putzfrau natürlich auch, aber der Job kann halt prinzipiell von wesentlich mehr Menschen erledigt werden).
 
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der pfiffige Geschäftsmann oder innovative Ingenieur zumindest einen Mehrwert für die Gesellschaft dar

Beim innovativen Ingenieur bin ich dabei, aber ob der pfiffige Geschäftsmann (der z.B. die Preise der Konkurrenz durch Kinderarbeit unterbietet) wirklich einen Mehrwert darstellt? 🤷‍♂️
Der weitsichtige Investor doch schon eher
 
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Beim innovativen Ingenieur bin ich dabei, aber ob der pfiffige Geschäftsmann (der z.B. die Preise der Konkurrenz durch Kinderarbeit unterbietet) wirklich einen Mehrwert darstellt? 🤷‍♂️
Der weitsichtige Investor doch schon eher

Naja da ziehst du natürlich das negativste Negativbeispiel heran (wobei es auch eher plakativ ist, würdest du Kinderarbeit von heute auf morgen weltweit abschaffen, würdest du mehr Leid verursachen als es zur Zeit der Fall ist). Im Übrigen schließen sich Geschäftsmann und Ingenieur/Arzt/Architekt/Anwalt usw. ja nicht aus. Und drittens ist letztlich alles, was Geld in die Volkswirtschaft durch Arbeitsplätze und Steuern bringt erst mal gut, soweit es sich im gesetzlich erlaubten Rahmen bewegt.
 
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Klaus Dieter mit dem Haus von Oma hat das halt schon mit 20 gehabt und lacht sich ins Fäustchen.

Auf der einen Seite forderst du die richtigen Maßnahmen bei Schwerreichen etc. aber erwähnst dann immer wieder die „Mittelklasse“, wo dem Enkel etwas Eigentum vererbt wird. Evtl. verstehe ich es ja falsch, aber diesen Leuten muss man nun echt nicht an die Wäsche.
 
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Beim innovativen Ingenieur bin ich dabei, aber ob der pfiffige Geschäftsmann (der z.B. die Preise der Konkurrenz durch Kinderarbeit unterbietet) wirklich einen Mehrwert darstellt? 🤷‍♂️
Der weitsichtige Investor doch schon eher
Der pfiffige Geschäftsmann kann ja auch der sein, der erkennt, dass Privatleute gerne Grafikkarten kaufen würden. Oder amerikanische Produkte für Leute anbietet, die sich nicht mit Zoll etc. auseinander setzen möchten. Es geht letztlich darum, dass die Produkte und Dienstleistungen beim Endkunden ankommen, die diese gerne haben möchten.
Außerdem waren das ja auch nur plakative Beispiele.
 

Gustavo

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Auf der einen Seite forderst du die richtigen Maßnahmen bei Schwerreichen etc. aber erwähnst dann immer wieder die „Mittelklasse“, wo dem Enkel etwas Eigentum vererbt wird. Evtl. verstehe ich es ja falsch, aber diesen Leuten muss man nun echt nicht an die Wäsche.

Als Enkel ein Haus zu erben, das 700k wert ist, heißt, dass man einen Wert von 625k erbt (75k sind Erbschaftssteuer). Dafür muss man, wenn man Medianbrutto als Verdienst anlegt, 28 zusätzliche Jahre arbeiten. In welcher Welt ist man "Mittelklasse", wenn man mit 28 zusätzlichen Jahren Arbeit anfängt?


Der pfiffige Geschäftsmann kann ja auch der sein, der erkennt, dass Privatleute gerne Grafikkarten kaufen würden

"Pfiffigkeit" ist keine ökonomische Kategorie. Nicht jede Form von wirtschaftlicher Betätigung bringt einen gesellschaftlichen Mehrwert. Arbitrage ist bspw. keiner und man sollte nicht so tun als wäre es so. Jeder wirtschaftliche Betätigung gesellschaftlichen Mehrwert zuzuschreiben weil jemand Geld verdient ist reine Stiefelleckerei.
 
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Und "Geschäftsmann" ist keine Berufsbezeichnung.
Du hast mein Beispiel jetzt wahrscheinlich auf die aktuelle Grafikkarten-Situation bezogen, was ich gar nicht meinte.
Ich meinte eher so einen Fall wie "Grafikkarten werden von einem Unternehmen nur für Geschäftskunden hergestellt, obwohl Privatkunden auch gerne welche hätten".
Im Endeffekt meinte ich damit die Verteilung von Gütern, die durch "Geschäftsmänner" erfolgt (früher stärker als heute, dank Direktvertrieb etc). Und das ist imo definitiv ein gesellschaftlicher Mehrwert.
Ich meine, ein Ingenieur kann auch eine "Luftverpestungsmaschine" erfinden, hat auch keiner was von. Trotzdem haben Ingenieure unsere Gesellschaft insgesamt schon ziemlich verbessert.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Und "Geschäftsmann" ist keine Berufsbezeichnung.
Du hast mein Beispiel jetzt wahrscheinlich auf die aktuelle Grafikkarten-Situation bezogen, was ich gar nicht meinte.
Ich meinte eher so einen Fall wie "Grafikkarten werden von einem Unternehmen nur für Geschäftskunden hergestellt, obwohl Privatkunden auch gerne welche hätten".
Im Endeffekt meinte ich damit die Verteilung von Gütern, die durch "Geschäftsmänner" erfolgt (früher stärker als heute, dank Direktvertrieb etc). Und das ist imo definitiv ein gesellschaftlicher Mehrwert.
Ich meine, ein Ingenieur kann auch eine "Luftverpestungsmaschine" erfinden, hat auch keiner was von. Trotzdem haben Ingenieure unsere Gesellschaft insgesamt schon ziemlich verbessert.


Na ja, worauf ich hinaus wollte ist eher folgendes: Bei dem Thema Steuern, um das es hier geht, wird immer sehr schnell mit Kategorien wie "Verdienst" und "gesellschaftlicher Mehrwert" argumentiert. Die meisten wirtschaftlichen Tätigkeiten haben natürlich einen gesellschaftlichen Mehrwert, das stelle ich überhaupt nicht in Frage. Ich sage bloß, dass man das nicht allzu naiv machen sollte.

Du sagst bspw., dass die hart arbeitende Putzfrau auch einen Mehrwert für die Gesellschaft leistet, der aber nicht so hoch vergütet wird, weil den Job viele Leute machen können, was ja absolut korrekt ist. Allerdings gilt das für Geschäftsleute halt häufig ganz genauso, einfach weil ihre Geschäftsidee keineswegs irgendwie bahnbrechend ist, sondern eigentlich relativ simpel und fast zwangsläufig, nur dass sie dann gerade diejenigen waren, die sich mit exakt dieser Idee durchgesetzt haben. Als Beispiel nehme ich gerne Kaufhäuser: An sich eine völlig simple Idee, nach dem Krieg höchst beliebt und nahezu in jeder Fußgängerzone in Deutschland zu finden. Konsequenterweise konnten diejenigen, die sich am Markt durchgesetzt haben, enorme Vermögen durch Kaufhäuser anhäufen. Keiner, der in Deutschland mit Kaufhäusern reich geworden ist, hat das geschafft, weil er eine besonders originelle Idee hatte und wenn es jetzt bspw. kein Horten gegeben hätte, dann hätte es halt einen anderen Konkurrenten gegeben, der diese Lücke füllt. Insofern ist der gesellschaftliche Nutzen davon, fünfzig Kaufhäuser zu besitzen hoch, weil man Tausende von Leuten beschäftigt und Produkte an den Mann bringt, aber der marginale Nutzen ist halt sehr gering, weil man weder die zündende Idee hatte noch das Wirtschaftsaufkommen ohne einen nicht stattgefunden hätte. Solche Leute sollten in meinen Augen durchaus hohe Steuersätze zahlen müssen, auch wenn sich ihr Reichtum unternehmerisch ergeben hat, nicht etwa durch ein Erbe. Natürlich kann man das nicht für jedes Unternehmen einzeln bestimmen, weshalb der Steuersatz effektiv einen gerechten Durchschnitt widerspiegeln sollte, was in Einzelfällen dann mehr oder weniger gerecht sein kann. Aber häufig wird gerade beim Thema Steuern ein Bild von Unternehmern propagiert, das so positiv ist, dass hohe Steuern gerechtfertigt erscheinen. In der Realität treffen aber erstaunlich wenige Unternehmer dieses Bild.
 
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Dann sind wir uns da weitestgehend einig. Mir ging es ursprünglich ja auch hauptsächlich um die Abgrenzung von beruflichen Tätigkeiten zu Erben. Dass Erfolg oft nur ein Ergebnis der Umstände ist, hatte ich ja selbst geschrieben.
Für höhere Abgaben von reichen Menschen habe ich mich ja durchaus ausgesprochen. Wobei ich mich trotzdem gut damit anfreunden könnte, wenn der Kaufhaus-Mogul weniger Steuern zahlen würde als sein erbendes Kind.
 
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Als Enkel ein Haus zu erben, das 700k wert ist, heißt, dass man einen Wert von 625k erbt (75k sind Erbschaftssteuer). Dafür muss man, wenn man Medianbrutto als Verdienst anlegt, 28 zusätzliche Jahre arbeiten. In welcher Welt ist man "Mittelklasse", wenn man mit 28 zusätzlichen Jahren Arbeit anfängt?

Was ist ein Anlagenvolumen von 700k, vor Steuer und sonstigen Kosten die noch anfallen, denn bitte sonst? Sind das die Reichen, wo der Steuersatz von 15-30% nicht ausreicht?
 
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Was ist ein Anlagenvolumen von 700k, vor Steuer und sonstigen Kosten die noch anfallen, denn bitte sonst? Sind das die Reichen, wo der Steuersatz von 15-30% nicht ausreicht?
Es geht ja darum, dass es vielleicht gerechter wäre, das Erbe deutlich stärker zu besteuern, dafür aber das Einkommen des selben Mittelklasse-Bürgers deutlich zu entlasten. Im theoretischen Idealfall so, dass der Erbe am Ende beim selben Vermögen landet, der gleich verdienende Kollege ohne Haus der Oma aber eben auch. Praktisch wird das natürlich schwierig, aber so vom Grundgedanken her.
 

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Dann sind wir uns da weitestgehend einig. Mir ging es ursprünglich ja auch hauptsächlich um die Abgrenzung von beruflichen Tätigkeiten zu Erben. Dass Erfolg oft nur ein Ergebnis der Umstände ist, hatte ich ja selbst geschrieben.
Für höhere Abgaben von reichen Menschen habe ich mich ja durchaus ausgesprochen. Wobei ich mich trotzdem gut damit anfreunden könnte, wenn der Kaufhaus-Mogul weniger Steuern zahlen würde als sein erbendes Kind.
Naja. Das ist, meiner Ansicht nach, wieder etwas verkürzt, im Kontext deines ersten Posts.


Was Heator mit Leistung meint, ist ja, dass man etwas kann, was andere nicht können. Natürlich ist dieses "Können" nur ein Ergebnis der Umstände, das gilt aber für so ziemlich alles. Der Mörder ist aufgrund der Umstände Mörder, der Nazi wurde durch seine Umwelt zum Nazi und ob die eigene Sehkraft gut genug ist, um jetpilot zu werden, darauf hat man natürlich auch keinen wirklichen Einfluss. Aber wenn man nun all diese Eigenschaften unter "Zufall" abstempelt und nicht mehr "honoriert", lässt sich imo auch keine gut funktionierende Gesellschaft aufbauen. Und im Gegensatz zum reichen Erben stellt der pfiffige Geschäftsmann oder innovative Ingenieur zumindest einen Mehrwert für die Gesellschaft dar (die hart arbeitende Putzfrau natürlich auch, aber der Job kann halt prinzipiell von wesentlich mehr Menschen erledigt werden).

Ich nehme mal an "Mörder und Nazi" sind bewusst Äpfel und Birnenvergleiche (die auch mit sich selbst Äpfel und Birnenvergleiche deluxe wären).
Iscreams Punkt ist ein valider. Die Frage klingt nach Sozialismus, ist aber berechtigt: Ab einem gewissen Einkommen stellt sich immer die Frage, wer diese Form von Wohlstand braucht. Ab den exemplarischen 10.000€ aufwärts - wozu? Geld ist nicht alles und erst recht nicht immer der treibende Faktor der intrinsischen Motivation die berufliche Leiter noch weiter zu erklimmen. Die 'Wirtschaft' wird (und lässt sich bereits) auch andere Entlohnungen einfallen, die nicht besteuert werden müssen. Daher finde ich das Argument man würde durch Spitzensteuersätze die Innovationskraft bremsen oder Leistung nicht mehr honorieren ziemlich scheinheilig, gerade da eine Erwerbsbiographie durchaus stark vom Zufall geprägt ist.

Persönlich fehlt mir gerade im linken Spektrum, wie von Pinko angedeutet, auch etwas die Angriffslust gegen die heilige Kuh der Wirtschaft an sich: Die Position von Arbeit im gesamtgesellschaftlichen Kontext, der nicht mit einem inhärenten 'Wert' verwechselt werden sollte. Seit Ende des Kriegs ist ALLES darauf ausgerichtet, dass Arbeit zum absoluten Lebenserhalt dient. Wer nicht arbeitet ist nichts wert, wer niedrige Tätigkeiten ausübt ist wenig wert, wer nicht den klassischen Normallebenslauf der Erwerbsarbeit durchzieht muss entweder hochkarätige Spitzenkraft und damit wertvoller Leistungsträger sein, oder ist zwangsweise Außenseiter des Systems.
Dieser Fokus wirft richtige Knüppel in den Aufbau der Gesellschaft und ist einer der vielen Gründe, warum Bauernfänger der AfD kein Problem haben Wähler zu finden, es generiert den Narrativ eines 'wir gegen euch', dem jede Institution zu gerne folgt. Es macht es auch einfach den Narrativ aufzubauen, man könne Hilfskräfte entweder simpel outsourcen oder wegautomatisieren, was beides an der Realität gemessen eben nicht so simpel ist.
Hier fehlen Gegenkonzepte und es stellen sich schon länger Fragen: Sind 40 Wochenstunden wirklich sinnvoll? Braucht es 450€ Jobs flächendeckend? Braucht es wirklich für jede Tätigkeit Fähigkeiten aus dem (Berufs)Schulsystem, oder kann ich diese nicht effizient und kostengünstig nachqualifizieren? Leidet mein Betrieb wirklich unter Home Officepflicht? Gibt es vielleicht doch Gegenmodelle zu wenig Spezialisten für viel Automatisierung?
Gerade bei niederschwelligen Ebenen wäre es sinnvoller die Arbeitsbedingungen zu verbessern und mehr Leute kürzer arbeiten zu lassen, dafür gerecht entlohnt, als den Niedriglohnsektor weiter zu befeuern, immer unter der Androhung es wäre ansonsten keine gesellschaftliche Teilhabe möglich. Alternativ können die Unternehmen gerne den x-ten Versuch des Outsourcens probieren, nur um dann nach 5-10 Jahren festzustellen, dass die Arbeitskräfte im Ausland wider Erwarten (ja, nein, doch, oh!) wieder mangelhafte Qualität bieten und der Invest + Nachbesserung sogar teurer als die deutschen Auflagen sind (bei gleichzeitig eher schlechter Infrastruktur und viel zu komplexen Lieferketten).
 
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Es geht ja darum, dass es vielleicht gerechter wäre, das Erbe deutlich stärker zu besteuern, dafür aber das Einkommen des selben Mittelklasse-Bürgers deutlich zu entlasten. Im theoretischen Idealfall so, dass der Erbe am Ende beim selben Vermögen landet, der gleich verdienende Kollege ohne Haus der Oma aber eben auch. Praktisch wird das natürlich schwierig, aber so vom Grundgedanken her.

Was wäre denn ein gerechter Steuersatz? 50%? 70%? Niemand bei Verstand würde da noch Eigentum kaufen und halten. Da kriegt Kevin sein Erbe bar im Kopfkissen, vorbei am Fiskus.
 
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Warum nicht einfach wie anderes Einkommen besteuern? Meinetwegen über 10 gestreckt und mit großzügigen Stundungsmöglichkeiten.
 

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Was wäre denn ein gerechter Steuersatz? 50%? 70%? Niemand bei Verstand würde da noch Eigentum kaufen und halten. Da kriegt Kevin sein Erbe bar im Kopfkissen, vorbei am Fiskus.
Es gäbe praktischere Probleme bei dem Thema, bspw. welchen Wert du heranziehst und wer ggf. ein Gutachten dafür abliefern muss. Ist aber in dem Fall lösbar, macht man halt Freibeträge bis Xk€ und Gutachter hat der Erbe zu bezahlen. Für den 0815-Bürger bleiben dann normal wenige Kosten, selbst wenn die Grenze 500k wären. Welches normale Haus ist denn tatsächlich ohne Renovierung so viel wert?
Wichtiger wäre ein Engriff der wirklich großen Vermögen, die über x-Wege weitergegeben werden. Da reden wir dann nicht mehr über ein Haus, sondern Häuserzeilen und sehr viel andere Anlageformen.
 
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Also ob sich solche Probleme nicht immer lösen ließen, wenn es ein wirkliches Interesse an der Besteuerung von Erbschaften gäbe ...

In Zukunft wird sowas durch digitale Datenerfassung sowieso immer leichter werden.
 
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Ich nehme mal an "Mörder und Nazi" sind bewusst Äpfel und Birnenvergleiche (die auch mit sich selbst Äpfel und Birnenvergleiche deluxe wären).
Iscreams Punkt ist ein valider. Die Frage klingt nach Sozialismus, ist aber berechtigt: Ab einem gewissen Einkommen stellt sich immer die Frage, wer diese Form von Wohlstand braucht. Ab den exemplarischen 10.000€ aufwärts - wozu? Geld ist nicht alles und erst recht nicht immer der treibende Faktor der intrinsischen Motivation die berufliche Leiter noch weiter zu erklimmen. Die 'Wirtschaft' wird (und lässt sich bereits) auch andere Entlohnungen einfallen, die nicht besteuert werden müssen. Daher finde ich das Argument man würde durch Spitzensteuersätze die Innovationskraft bremsen oder Leistung nicht mehr honorieren ziemlich scheinheilig, gerade da eine Erwerbsbiographie durchaus stark vom Zufall geprägt ist.
Also möchtest du ab 10.000 € einfach alles einkassieren?
Dass hohe Einkommen nicht hoch besteuert werden sollen, habe ich nämlich nirgendwo geschrieben. Geringer als Erben, ja, aber geringer =! gering.
Ob eine Person Ingenieur oder Handwerker wird, ist im Endeffekt auch nur ein Ergebnis mehrerer Zufälle. Warum ist ein Gehaltsunterschied dort in Ordnung, zwischen Marketing-Manager mit 9000€ und Personalmanager mit 11000€ aber nicht?
Oder was möchtest du mir sagen?

Edit: ich möchte es noch einmal anders ausdrücken, wahrscheinlich habe ich es wirklich unverständlich dargestellt:
ob ein hohes Gehalt verdient ist oder nicht, ist eigentlich egal. Das Gehalt ist ein Lenkungsmittel des freien Arbeitsmarktes. Je höher das Gehalt, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Stelle besetzt wird. Wenn eine Firma ganz dringend einen Marketingmanager benötigt, eine andere Firma aber nicht weil sie bereits 3 Stück hat (bei gleicher Firmengröße), dann wird die erste Firma ein höheres Gehalt zahlen. Nun wird der besser bezahlte Manager nicht unbedingt mehr leisten. Trotzdem ist es sinnvoll, dass dort ein höher bezahlter Manager sitzt als in einem anderen Unternehmen. Wer dort im Endeffekt landet ist Zufall, das ist aber egal. Dass die Fähigkeiten einer Person, den Managerjob auszufüllen, ist auch wieder nur Ergebnis der Umstände. Aber auch das ist egal, Hauptsache da sitzt jemand, der die Aufgaben erfüllen kann. Die Verfügbarkeit der Arbeitskraft ist die "Leistung". Der gesellschaftliche Mehrwert besteht darin, dass durch das höhere Gehalt die potenziellen Manager besser verteilt sind. Das rechtfertigt auch irgendwo das höhere Gehalt. Im Einzelfall ist das dann wohl auch mal zu hoch, aber die "Gesellschaft" kann ja nun nicht jeden Betrieb micromanagen.
Zusätzlich würde ich mal behaupten, dass die Mehrheit der Stellen in Deutschland irgendwo einen sinnvollen Zweck erfüllen. Die Jobs, ohne die unser Land besser dran wäre, gibt es sicherlich, dürften aber die Ausnahme darstellen. Von daher ist es richtig, über die Lenkungswirkung des Gehalts die Stellen möglichst effizient zu besetzen und nicht manche einfach leer zu lassen (sofern möglich).
Bei den Kaufhäusern ähnlich: wer mit den Kaufhäusern reich wird, ist recht zufällig und im Endeffekt eigentlich egal. Wichtig ist jedoch, dass irgendjemand damit gut verdient, damit die Kaufhäuser überhaupt gegründet werden.
Funktioniert die Lenkungswirkung des Gehalts oder der Einnahmemöglichkeiten immer perfekt? Natürlich nicht, das ist mir auch klar. Ich denke aber im großen und ganzen schon. Außerdem brauchen wir eben allgemeinverbindliche Systeme und Regeln, wir können nicht jeden Einzelfall individuell betrachten.
Wahrscheinlich gibt es wirklich eine Grenze, ab der die Höhe des Gehalts keinen Unterschied mehr macht, für wen oder was genau man arbeitet. Diese Grenze dürfte aber bei jedem individuell sein. Von daher würde ich da lieber keine harte Grenze setzen.

Um jetzt wieder die Brücke zum Erbe zu schlagen: ich sehe nicht, wie die Höhe eines Erbes irgendetwas in sinnvollere Bahnen oder Verteilungen lenken kann. Deshalb macht es für mich Sinn, diese eben stärker zu Besteuern als Gehälter.
Dazu kommt für mich persönlich noch diese abstruse "Gerechtigkeit". Mag ja sein, dass gewisse gut verdienende Personen gar nicht viel leisten. Aber imo immer noch mehr als ein Erbe. Denn die "Leistung" eines Erbes besteht ja erstmal nur darin zu "existieren".

Das heißt aber nicht, dass jemand mit einem hohen Gehalt nicht auch hohe Abgaben schultern kann oder sollte. Es entstehen durch dieses System auch oft ungerechtfertigte Ungleichheiten, das möchte ich nicht bestreiten! Da sind steigende Steuersätze ein sinnvolles Mittel, um diese abzufedern. Die Abgaben sollten aber nicht so stark steigen, dass ein Plus an Brutto irgendwann kein Plus an Netto mehr bedeutet. Dann verliert das Gehalt nämlich seine Lenkungswirkung.

Das sind nun ja auch alles keine revolutionären Ideen von mir, aber vielleicht wurde deutlicher, was ich meine und ich habe nicht wieder zu wirr geschrieben :)
 
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Also über €10k im Monat kann man schon sehr gut gebrauchen:
  • Haus ohne große Pendeldistanz ist zwar in der Praxis ein Luxus, aber doch kein obszöner Wunsch?
  • Sparen und Anlegen, um nicht bis 67, sondern vielleicht nur 47 arbeiten zu müssen -- auch hier Luxus, aber nicht obszön
  • Sparen und Anlegen, um sich dann unternehmerisch betätigen zu können. Ist doch super, wenn Unternehmer selbst Eigenkapital einbringen können. Ist in meiner Erfahrung recht häufig
  • Wunsch, Kindern etwas zu hinterlassen -- gerade weil der Trend für zukünftige Generationen nicht gerade geil aussieht, und es in Zukunft noch wichtiger sein könnte, entweder top10% skills zu haben oder aber zu Erben
@Hummel aus den von dir genannten Gründen halte ich 50-70% Erbschaftssteuer auch für zu viel. Aber 15-20% ohne Ausnahmen und mit einem eher niedrigen Freibetrag halte ich für sehr sinnvoll.

Bewertung von Vermögen und Erbe ist nicht total trivial, aber bei Erbe einfacher, da nur ein Zeitpunkt und der Wert des Erbe ohnehin oft festgestellt werden muss (bspw bei Teilung des Erbe).

Die ganzen typischen Argumente gegen Erbschaftssteuer sind mMn konstruiert, weil man einfach keinen Bock hat, Erbschaftssteuer zu bezahlen. Gerade "das Haus von Oma" ist kein Problem, da Immobilien oft bewertet werden müssen und man für die Zahlung der Steuer einen Kredit aufnehmen kann wenn man das Haus nicht verkaufen will.
 
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@Hummel aus den von dir genannten Gründen halte ich 50-70% Erbschaftssteuer auch für zu viel. Aber 15-20% ohne Ausnahmen und mit einem eher niedrigen Freibetrag halte ich für sehr sinnvoll.

Was die Ausnahmen angeht, habe ich jetzt nicht den Plan, aber die 15% haben wir doch bereits. In dem Bespiel von Heat, mit 700k Erbe, fallen je nach Verwandtschaftsgrad 15-30% an Steuer an. Finde ich für KFZ-Mechatroniker Kevin jetzt nicht wenig. Die 75k hat er wohl nicht mal eben irgendwo auf Kante liegen. Heißt also Kredit. Und dann muss er die Bude halt auch erstmal halten können von den Kosten her..
 

GeckoVOD

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Also möchtest du ab 10.000 € einfach alles einkassieren?
Nein. Mir ging es um die generelle Message, es würde irgendwen ausbremsen und Motivation verhindern. Das ist nur begrenzt wahr. Von daher habe ich auch keine Probleme, wenn irgendwann kaum was vom Brutto ins Netto überfließt.
 
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Ich finde es sehr schade, wie hier immer wieder völlig unkreativ auf die Besteuerung von Arbeitseinkommen und dem vererbteen Haus von Oma Erna abgehoben wird.
Da zerfleischt sich jetzt die Mittelschicht mit der gehobenen Mittelschicht, anstatt an die echten Fragestellungen zu gehen.

Meinem Empfinden nach ist es ein Anachronismus, dass unser Staat und das Sozialsystem zum größten Teil über Steuern und Abgaben auf Arbeit finanziert werden, während internationale Konzerne und die großen Vermögen sich aus der Verantwortung stehlen.

Ja es sollte eine Erbschaftssteuer her, mit großzügigen Freibeträgen für Ehegatten und Kinder (ca. 500.000 € pro Kopf). Alles darüber sollte wie Einkommen versteuert werden, Streckung auf max. 10 Jahre. Dabei sollte man sich auch sehr ernste Gedanken über die ganzen Schlupflöcher für die wirklich Reichen machen: Stiftungen, "Betriebsvermögen" etc - das soll Eisen mal übernehmen.

Höhere Steuern auf Arbeitseinkommen brauchen wir auch nicht, im Gegenteil. Selbst wenn einer 200.000 € im Jahr verdient, muss er doch fast die Hälfte davon abdrücken. Was kann man denn mehr wollen?
Wichtig wäre es bei den niedrigen Einkommen Erleichterung zu schaffen, durch Schaffung großzügiger Freibeträge.

Wo kommt die Kohle dann her?
1. Harte Besteuerung internationaler Konzerne, die sich ihr Deutschland-Geschäft miesrechnen und den Firmensitz in Luxemburg haben. Jede Firma, die in Deutschland tätig ist, zahlt hier auch Steuern und wenn es stumpf eine Pauschale auf den Umsatz ist. Wer keine Steuern zahlt, kann sich verpissen. Das gleiche gilt für Privatpersonen. Wer sich ins Ausland verpisst, kann seinen Pass abgeben und darf nicht mehr rein.
2. Steuer auf CO2-Verbrauch und zwar im Konsum und nicht bei der Fertigung. Der Konsum kann nicht nach China abwandern und so kassieren wir Geld, helfen der Umwelt und schaden dem Wirtschaftsstandort Deutschland nicht. Jedes Produkt, jede Dienstleistung wird klassifiziert und der CO2 Verbrauch wie eine Mehrwertsteuer abgerechnet. Damit können wir den ganzen billig China-Import unattraktiv machen und Arbeitsplätze in Deutschland besser stellen.
Im Gegenzug für das hier eingenommene Geld werden Einkommenssteuer und Sozialabgaben gesenkt, so dass Dienstleistungen deutlich günstiger werden können -> even more Jobs. (Und natürlich das neue CO2 Amt mit 50.000 Mitarbeitern bezahlt, die die ganzen CO2 Steuern berechnen :ugly: )
3. EU und Asylanten - Sparpotential deluxe, dass ich hier natürlich nicht weiter erörtern will, um das Topic nicht zu killen.

Eigentlich müssten Linke und Grüne meine Ideen lieben, ich bin komplett am Puls der Zeit.
 
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Nein. Mir ging es um die generelle Message, es würde irgendwen ausbremsen und Motivation verhindern. Das ist nur begrenzt wahr. Von daher habe ich auch keine Probleme, wenn irgendwann kaum was vom Brutto ins Netto überfließt.
Ja gut, dann sind wir uns an der Stelle halt nicht einig. Ich denke schon, dass es ausbremsen würde. Nicht unbedingt auf individueller Ebene, aber volkswirtschaftlich, weil die Lenkungswirkung geschwächt werden würde.
Jede Firma, die in Deutschland tätig ist, zahlt hier auch Steuern und wenn es stumpf eine Pauschale auf den Umsatz ist. Wer keine Steuern zahlt, kann sich verpissen.
Und eine Firma in den Miesen soll dann auch Steuern zahlen? So was kommt nämlich durchaus mal vor. Vielleicht nicht bei Amazon oder Apple, aber kleineren ortsansässigen Firmen. Und dass das Verhältnis von Umsatz und Gewinn nicht bei jedem Unternehmen gleich ist, sollte auch klar sein. Pauschale auf Umsatz ist maximal investitionsfeindlich.
 
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Kleine ortsansässige Firmen werden besteuert wie gehabt, bei denen funktioniert unser Steuersystem doch.

Die Pauschale auf den Umsatz wäre eher als grober Hammer für die internationalen Techfirmen geeignet, falls sie nicht kooperieren.
 
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Mal eine Info zur "Reichensteuer" (die SPD hats im Wahlprogramm) und Auswirkungen auf Kapitalflucht.


Vielleicht wäre es ganz klug, wenn demnächst die verkürzten Wahlprogramme eintruden darüber zu diskutieren anstatt die dicken Wälzer (100+ Seiten) zu lesen.
 
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Ja ist halt dumm, wenn man das aller offensichtlichste Problem nicht gleichzeitig adressiert. Natürlich kriegt man die Asozialen nicht dran, denen bedeutet ja weder ihr Land noch die Gesellschaft etwas. Deshalb muss man es so machen wie die Amerikaner und die Steuerpflicht an die Staatsbürgerschaft und nicht an den Wohnort koppelt. Wer einen Deutschen Pass hat, hat sein ganzes Einkommen in Deutschland zu versteuern (zusätzlich natürlich zu etwaigen Steuern in seinem "neuen" Land). Kannst dich dann ausbürgern lassen, wenns Dir nicht passt oder halt gar nicht erst auf dumme Ideen kommen. Wer der Steuerpflicht in seinem Land dann nicht nachkommt, wird per internationalem Haftbefehl mit Amtshilfe gesucht und in den Knast ausgeliefert. Viel Spaß beim Verstecken, Asoziale :deliver:
 
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Da wir das aktuell aber nicht haben, ist die Frage, in wie weit es ein Wahlkampfthema sein könnte und die Reichensteuer und der Verhinderung auch bei der Wahl ein Thema wird oder es bei der Forderung bleibt.
 

Gustavo

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Wo kommt die Kohle dann her?
1. Harte Besteuerung internationaler Konzerne, die sich ihr Deutschland-Geschäft miesrechnen und den Firmensitz in Luxemburg haben. Jede Firma, die in Deutschland tätig ist, zahlt hier auch Steuern und wenn es stumpf eine Pauschale auf den Umsatz ist. Wer keine Steuern zahlt, kann sich verpissen. Das gleiche gilt für Privatpersonen. Wer sich ins Ausland verpisst, kann seinen Pass abgeben und darf nicht mehr rein.

Das ist sicher kein unwichtiges Thema, insbesondere weil die Umsätze dieser Unternehmen immer höher werden, aber man sollte jetzt auch nicht so tun als könne man einfach mal das Steuersystem umkrempeln, wenn diese Summen versteuert werden. Wenn bspw. Amazon den normalen Unternehmenssteuersatz auf seine Gewinne zahlen würde, könnte man die Mehrwertsteuer vielleicht um einen Prozentpunkt senken.
 
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Ist doch mega, also 1 % mehr Kaufkraft für alle Bürger nur aufgrund dieser Maßnahme.
Wäre mir die Sache wert.
 
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Wie kommt ihr auf einen Prozentpunkt Mehrwertsteuer allein durch Amazon?

Amazon International Net Sales excl AWS 2020 waren 107 Mrd. Davon wird vielleicht 10% Deutschland sein, sagen wir großzügig 11 Mrd. 6% Margen außerhalb AWS 2020. Macht $660m Profit.

Mehrwertsteueraufkommen in Deutschland 200 Mrd pro Jahr.

Das wären also eher <0,1 Prozentpunkte Mehrwertsteuer.


Selbst wenn du AWS dazu rechnest würde es nicht so krass viel, wenn du fair die gigantischen Investitionen von Amazon -auch in Deutschland!- gegenrechnest.

Ihr unterschätzt vielleicht, wieviel Amazon in den USA verdient und wieviel die investieren.

Der value add von Amazon für deutsche Kunden und Mitarbeiter ist übrigens beträchtlich.


Ich wäre auch dafür, die Unterschiede in der Unternehmenssteuer innerhalb der EU zu entfernen. Wenn es nicht anders geht einfach deutsche Unternehmenssteuer auf 10%, so wie Irland und Niederlande.

Aber da einzelne Unternehmen wie Amazon so in den Vordergrund zu rücken finde ich merkwürdig.
 
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Rechne das doch nicht so kaputt ;)
Da glaubt man einmal dem Herrn Gelehrten und wird so hart enttäuscht
 
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