Deutschland: Wahlen 2021

[tzui]

War das denn wirklich jemals anders? Als ob der Kellner jemals häufiger Eigentümer in zentralen Lagen "relevanter" Innenstädte waren.

Klar früher hatte jeder Kellner ne Villa im Grunewald, natürlich mit Großfamilie als Alleinverdiener

Früher gab es vielleicht tatsächlich mehr "Arbeiterviertel", heute ist das halt alles weggentrifiziert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Klar früher hatte jeder Kellner ne Villa im Grunewald, natürlich mit Großfamilie als Alleinverdiener

Die Diskussion wird nicht unbedingt dadurch besser, dass man die Aussagen des Gegenübers absichtlich falsch darstellt.

Früher gab es vielleicht tatsächlich mehr "Arbeiterviertel", heute ist das halt alles weggentrifiziert.

Genau darum gehts. Und diese waren eben nicht irgendwo am Rand der Welt, sondern mitten in der Stadt. In Hamburg waren etwa Altona, Eimsbüttel oder Ottensen klassische Arbeiterquartiere, die heute zu den teuersten Vierteln der Stadt gehören. Es stellt sich doch irgendwann zwangsweise die Frage, wie weit an den Rand man "einfache Arbeiter" noch drängen kann, bis die Stadt "kippt".

@ Gustavo

Sehr interessante Ausführung zu SF, aber ich habe sie noch nicht so ganz verstanden. Meine Kenntnis war, dass durch die extrem hohen Gehälter der Techbranche eben auch die Miet- und Kaufpreise in den Weltraum geschossen sind, was zu der klassischen Verdrängung geführt hat, die wiederum so sehr aus dem Ruder gelaufen ist, dass sich selbst gutverdienende Angestellte die Wohnungen nicht mehr leisten können oder wollen und aufs Umland ausweichen. Deswegen verkommt die Stadt gerade im Zentrum mehr und mehr, denn eine lebenswerte Stadt muss halt mehr sein, als ein Schlafplatz für 70h im Büro hockende, damit sie attraktiv und lebenswert bleibt. Wenn die aber die einzigen sind, die dort wohnen, dann verfällt die Stadt als Lebensort. Und eine ähnliche Tendenz befürchte ich eben auch für andere Städte - vielleicht in etwas weniger schlimm mangels Opiodkrise.

 

[tzui]

bei denen ein britisches Professorengehalt gerade mal für eine WG (!) gereicht hat

 

[tzui]

Die Diskussion wird nicht unbedingt dadurch besser, dass man die Aussagen des Gegenübers absichtlich falsch darstellt.

war doch nicht ernst gemeint ich, dachte das wäre nach dem zweiten Sastz deutlich

 

[Stirling]

Die Diskussion wird nicht unbedingt dadurch besser, dass man die Aussagen des Gegenübers absichtlich falsch darstellt.



Genau darum gehts. Und diese waren eben nicht irgendwo am Rand der Welt, sondern mitten in der Stadt. In Hamburg waren etwa Altona, Eimsbüttel oder Ottensen klassische Arbeiterquartiere, die heute zu den teuersten Vierteln der Stadt gehören. Es stellt sich doch irgendwann zwangsweise die Frage, wie weit an den Rand man "einfache Arbeiter" noch drängen kann, bis die Stadt "kippt".

@ Gustavo

Sehr interessante Ausführung zu SF, aber ich habe sie noch nicht so ganz verstanden. Meine Kenntnis war, dass durch die extrem hohen Gehälter der Techbranche eben auch die Miet- und Kaufpreise in den Weltraum geschossen sind, was zu der klassischen Verdrängung geführt hat, die wiederum so sehr aus dem Ruder gelaufen ist, dass sich selbst gutverdienende Angestellte die Wohnungen nicht mehr leisten können oder wollen und aufs Umland ausweichen. Deswegen verkommt die Stadt gerade im Zentrum mehr und mehr, denn eine lebenswerte Stadt muss halt mehr sein, als ein Schlafplatz für 70h im Büro hockende, damit sie attraktiv und lebenswert bleibt. Wenn die aber die einzigen sind, die dort wohnen, dann verfällt die Stadt als Lebensort. Und eine ähnliche Tendenz befürchte ich eben auch für andere Städte - vielleicht in etwas weniger schlimm mangels Opiodkrise.

Also jetzt mal ganz naiv gefragt: wenn die Städte so unattraktiv werden, müssten die Preise dann nicht automatisch fallen, weil da ja dann keiner mehr wohnen möchte? Ich meine, warum wollen denn die reichen dort leben, wenn es nichts gibt, was einen Mehrwert an Lebensqualität schafft?
Und wenn die Preise nicht sinken: ist das denn so schlimm, wenn es ohnehin nicht lebenswert ist in den Städten?

 

[parats']

Auch ist das Leben auf dem Land höchst ineffizient was die Energiebilanz angeht

Watt? Hast du dabei weitere Wege im Kopf oder geht es um das Wohnen als solches?

 

[GeckoVOD]

Einfache Frage: denkst du denn die Leute wären ihne Hartz4 alle in tollen Vollzeitjobs? Die Wahrheit ist wohl, dass es für einen signifikanten Teil der Bevölkerung schlicht keine Arbeit gibt und dieser Anteil wird in Zukunft immer größer werden. Wir müssen uns überlegen, wie wir damit umgehen, aber zu denken, dass ohne H4 für die irgendwas besser wäre, ist mE illusorisch (ja doch ok für sie persönlich wäre es natürlich besser sie würden ohne irgend eine Maßnahme lebenslang Sozialhilfe bekommen was deutlich mehr als H4 war).

Das wäre jetzt so eine der Zukunftsprognosen, von wegen AI und Automatisierung würde einiges überflüssig machen. Ist halt in doch recht großen Teilen die Botschaft 'der Wirtschaft™'.
In kurzen Punkten ausgedrückt, was mich persönlich an dem Thema stört:

450€ + Aufstockungslogik: Sehe nach Jahren kaum Bedarf an diesem komischen System und inwiefern eine Abschaffung / starke Regulierung dieser Art des Lohnerwerbs 'die Wirtschaft™' schädigen würde. Unterm Strich ist es ein super System Stellen zu besetzen, die elementar für 'die Wirtschaft™' sind, aber gleichzeitig zu sagen 'der Job sollte euch keine Existenz sichern'. Und das sind wirklich viele Stellen, die man realistisch die nächsten 30+ Jahre eben nicht so einfach automatisieren könnte. Da wäre schon Bedarf da, man könnte es auch ehrlicher entlohnen.
Regulierung insofern, als dass ich es noch sinnvoll für Studenten & co. sehe, die das neben / als Bafög-Ersatz nehmen, oder für Leute, die wirklich schon anderweitig abgesichert sind und noch dazuverdienen wollen. Das war's dann schon fast. Für den Rest sollte es Mindestlohn bei mind. 50% Regelwoche geben, alles andere ist lächerlich.

Arbeitsbedingungen und Wirtschaftlichkeit im Sozialen: Gerade im sozialen Sektor empfinde ich es hart lächerlich, wie auf "Wirtschaftlichkeit" geachtet wird und das in den dümmsten der dummen Bereichen. Fängt mit Pflegeschlüsseln an und endet bei Ausbildungen, die der Azubi zu zahlen hat. Wo leben wir denn?

Zeit- und Leiharbeit: Was ein Scheißkonstrukt. Unter doppeltem Mindestlohn an die Arbeitskraft sollte diese Kackvogelkarusselfahrt sofort beendet werden, den Sinn und Zweck des Gedankens erfüllt das Instrument in den seltensten Fällen.

Gleiches Arbeistrecht für alle: Wurst wo die Arbeitskraft herkommt, Gesetze gelten überall. Auch für Hilfskräfte aus dem Ausland. Mir sind auch Betriebe ohne BR ein Graus, k.A. wie man die Kackläden nicht zu einem solchen zwingt, wenn es keinen gibt. "Die Belegschaft will nicht" soll nicht ziehen. Zum Glück zwingen wäre ein Start.

Automatisierung/Digitalisierung: Es ist erschreckend, wie 'die Wirtschaft™' sehenden Auges in einen Fachkräftemangel rennt, sich gleichzeitig aber extrem gegen jegliche Qualifizierung der Mitarbeiter sträubt, parallel aber die tollste Scheiße propagiert, um den Trend erst recht zu befeuern. Statt eine wirkliche Strategie mit Hand und Fuß zu fahren, wird in puncto lebenslanges Lernen nur mit Scheininstrumenten seitens des Staates investiert. Könnte man sicher einiges drehen, etwa: 'willste Kurzarbeitsgeld, dann qualifiziere X Personen, sonst gibt's nix'. Ohne Zwang wird sich da nichts bewegen.

Förderung der 'die Wirtschaft™', v.a. in Corona in Kombination mit dem Märchen im Ausland wäre die Produktion billiger und sinnvoller. Corona hat relativ schön offen gelegt, was das für ein Bullshit ist und wer die typischen Heuler sind - mein Erzfeind #1: 'die armen Autobauer™©'. Kassieren immer gerne, Investition erfolgt dann bevorzugt im Ausland. Hauptsache die Hand offen und immer am Arsch von Altmaier und Scheuer.
Mein Liebling auch die Entlassen-Einstellen-Entlassen-Einstellen-Zyklen, die je nach Betrieb vorhersagbar sind und für die alle Regeln des Arbeitsrecht fachmännisch gedehnt werden bis zum geht nicht mehr, weil die Geschäftsleitung entweder zu dumm, zu gierig oder beides ist, um halbwegs stabil zu planen. Wer mehr als X% in den letzten fünf Jahren 'aufgrund der vernichtenden (Auftrags)Lage™©®' entlassen hat, der sollte keine befristeten Verträge mehr vergeben dürfen. Sachgrund hin- oder her, irgendwo hört's dann auch mal auf. Größte Spackenbranche ever, lasst sie verhungern und ausbluten. Wer mit DEN Hilfen mehr Hilfe nötig hat, dem ist nicht zu helfen. Da sollte man liberal sein und mal wirklich die Hand des Marktes loslassen.

 

[Gustavo]

@ Gustavo

Sehr interessante Ausführung zu SF, aber ich habe sie noch nicht so ganz verstanden. Meine Kenntnis war, dass durch die extrem hohen Gehälter der Techbranche eben auch die Miet- und Kaufpreise in den Weltraum geschossen sind, was zu der klassischen Verdrängung geführt hat, die wiederum so sehr aus dem Ruder gelaufen ist, dass sich selbst gutverdienende Angestellte die Wohnungen nicht mehr leisten können oder wollen und aufs Umland ausweichen. Deswegen verkommt die Stadt gerade im Zentrum mehr und mehr, denn eine lebenswerte Stadt muss halt mehr sein, als ein Schlafplatz für 70h im Büro hockende, damit sie attraktiv und lebenswert bleibt. Wenn die aber die einzigen sind, die dort wohnen, dann verfällt die Stadt als Lebensort. Und eine ähnliche Tendenz befürchte ich eben auch für andere Städte - vielleicht in etwas weniger schlimm mangels Opiodkrise.

Na ja, worauf ich hinaus wollte ist dass in SF die Mietpreise hauptsächlich vom Mietmarkt getrieben werden: Eine Menge Leute mit sehr guten Einkommen wollen in einer Stadt mit sehr niedriger Wohnungsdichte wohnen, weil sie kurze Wege zur Arbeit bevorzugen, deshalb sind die Preise dort durch die Decke gegangen. Die Immobilien dort sind allerdings selten Spekulationsobjekte* wie in vielen anderen Städten, schon weil sie das verkaufen nicht so sehr lohnt. In London oder Vancouver etwa sind die Preise nicht so krass gestiegen, weil die Leute SO viel mehr verdienen oder SO viel mehr Leute dort wohnen wollen, sondern halt weil normale Menschen mit normalen Einkommen um Immobilien konkurrieren, die auch als Spekulationsobjekte und Geldspeicher dienen.
SF ist immer noch sehr lebenswert, allerdings müssen die "normalen" Arbeiter, wenn sie nicht gerade aus SF kommen, aus dem Umland herangekarrt werden, also nicht nur die Leute die einem das Sandwich servieren, sondern auch die Lehrer, Polizisten, Verwaltungsmitarbeiter etc. Gibt aber immer noch genug Alteingesessene, dass man von einer halbwegs funktionierenden Gemeinschaft sprechen kann; man hat quasi die eine Hälfte der Stadt, die das revolving door aus Tech-Mitarbeitern ist, die reinziehen wenn sie Arbeit finden und rausziehen wenn sie sie verlieren und/oder eine Familie gründen wollen und die andere Seite, die dort seit langer Zeit wohnt. Die klassische Innenstadtverödung siehst du dort eigentlich noch nicht so richtig, einfach weil diejenigen die die hohen Preise bezahlen auch wirklich Vollzeit dort leben. Ich möchte auch nicht dass irgendwas in Deutschland so wird, aber SF finde ich im Vergleich zu anderen viel zu teuren teuren Städten noch halbwegs ok.



*wegen einer völlig absurden Regelung im tax code von Kalifornien zahlen alteingesessene Einwohner tendenziell deutlich weniger Steuern, umso länger ihnen die Immobilie schon gehört

 

[Xantos2]

Mit Top 10% Einkommen kann man schon relativ easy Top 10% Vermögen erreichen. Top 10% Vermögen unter den 30-jährigen hast du mit €80k. Das kann man mit Top 10% Einkommen in der Alterskohorte schon gut ansparen, man braucht halt etwas mehr als 10% Sparquote und sollte das Geld anlegen.

Mit 55 braucht man für Top 10% Vermögen dann 600k, was mit vernünftiger Geldanlagen und 20-30% Sparquote auch gut machbar ist.

Quelle

Probleme:

• 600k ist bzgl Wohnraum nicht viel in Ballungsgebieten, weil wir eine so starke Asset Price Inflation sehen
• Mit einem Durchschnitts- oder Medianeinkommen ist es viel schwerer 20-30% vom Netto zu sparen, weil die Abgabenlast so hoch ist
• Die meisten Deutschen investieren ihr Geld nicht vernünftig. Dazu hat Gustavo ja vor einigen Seiten schon was geschrieben.

Zu SF kann ich das auch bestätigen. Ist quasi Berlin in Steroids. Extrem viel NIMBYism, so dass kaum gebaut wird. Weil für die jetzigen bedeutet von Immobilien wäre es ja nicht gut, wenn mehr gebaut wird. Am Ende gehen die Preise runter!

Es gibt ja viele Bereiche in SF und den Vororten wie Mountain View oder Palo Alto wo es schlicht fast keine mehrstöckigen Wohngebäude gibt, obwohl die Nachfrage dafür gigantisch wäre

Innenstadt in SF ist übrigens an vielen Orten sehr attraktiv. Klar gibt es viele Obdachlose und nicht so coole Gegenden wie Tenderloin. Viele Gegenden sind aber mega geil, bspw Castro. Nur halt extrem teuer.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Top 10% Vermögen unter den 30-jährigen hast du mit €80k. Das kann man mit Top 10% Einkommen in der Alterskohorte schon gut ansparen, man braucht halt etwas mehr als 10% Sparquote und sollte das Geld anlegen.

Naja man fängt in den Berufen, wo man direkt zu Beginn Top 10% Einkommen hat, oft erst mit 30 - oder später - an. Ich war ziemlich genau 30 bei Berufseinstieg und hatte ein Vermögen von negativen 500 Euro

 

[Xantos2]

Ja, OK, aber die 70k sind dann auch relativ schnell aufgeholt.

Aber ja, es ist da halt anders als in den USA, wo Mediziner und Juristen dann wirklich sehr gut verdienen können nach der langen Ausbildung.

 

[IsCream]

Ca. 8 Millionen Leute arbeiten im Niedriglohnsektor. Das ist ein Fünftel aller Arbeitnehmer. Was wurde eigentlich aus den Gewerkschaften? Wo ist das Aufbegehren der Leute? Meiner Meinung nach wäre es DAS linke Thema. Die SPD druckst herum, die Grünen deuten maximal an. Bleibt tatsächlich die Linke, die als einzige Partei zumindest klar sagt, dass da was passieren muss. Lustigerweise sind auch Teile der FDP gegen Hartz 4, hier aber aus anderen Gründen. Letzten Endes ließe sich hier aber einfach sehr gut Wahlkampf machen. Was werden wir im Sommer diesbezüglich sehen? Ein paar halbgare "Mindestlohn erhöhen"-Versprechen und Tumbleweed.

Ich denke, du hast in deinen Ausführungen "Die Linke" vergessen. Diese Partei scheint ja nun für diese Klientel einzustehen (per se als ursprünglich ostdeutsche Partei).
Zu den Linken fällt mir gerade das Buch - habe ich nicht gelesen - von Sahra Wagenknecht ein, die sich über die elitären Linken beschwert, die sich eher um Sprache und Diskrimminierung kümmert als um die ursprünglichen Interessenten der Abeiter. Dass die elitären Linken, ich bleibe bei dem Begriff von Wagenknecht, bei der Partei der Grünen wiederfindet, liegt an den elitären Linken als solches: akademischer Abschluss, in Städten wohnend und viel verdienend. Und diese Kombination lässt einen leicht über Diskrimminierung sprechen und über (beispielsweise) höhere CO2-Steuern, weil sie es sich leisten können. Somit ist die Entfernung so drastisch, dass man die eigentliche Klientel nicht mal mehr mit dem Hubble-Teleskop sehen kann.

@ heute ist der Lebensstandard höher als früher: Klares jein.
Ja wir können uns jedes Jahr ein neues Schrottsmartphone aus China und monatlich neue Billigklamotten aus vietnamnesischen Sweatshops kaufen und zweimal im Jahr in den All-Inklusive Urlaub nach Malle düsen und jeder hat ein eigenes Auto. Da ist definitiv mehr Konsum drin, als früher.
Ich bin in einer Nachkriegssiedlung aufgewachsen, wo sich die Leute gegenseitig die Gruben für den Hausbau ausgehoben haben. Das waren normale kleine Angestellte, direkte Nachbarn waren ein Behinderten-Pfleger und ein Feldwebel der Luftwaffe. Die sind anstatt nach Malle zu fliegen einige Jahre ihres Lebens am Wochenende in die Baugrube gestiegen. Aber sie konnten sich ein eigenes großes Haus leisten, haben später eine anständige Rente bekommen und ihre Frauen mussten NICHT arbeiten, sondern haben sich um die Kinder gekümmert.
Diesen Lifestyle gibt es für normale Angestellte nicht mehr.
Und dass jetzt zwei Personen pro Haushalt Vollzeit ackern müssen, damit man in den Urlaub fliegt, Handys kauft und ein zweites Auto hat (dass man nur braucht, um zur Arbeit zu fahren ist in meinen Augen kein echter Zugewinn an Lebensqualität oder Kaufkraft.

Sehe ich auch so. Meine Eltern sind Arbeiter, größtenteils Alleinverdiener (meine Mutter nach dem dritten Kind wieder Teilzeit gearbeitet) und haben sich, als ich 20 war, dann ein Haus geleistet. Heutzutage ist das nicht mehr unter gleichen Bedingungen machbar. Die Spreckgürtel weiten sich immer weiter aus und das mehr an Arbeitsweg sind ja auch mehr an Lebenszeit, die draufgeht. Man könnte natürlich auch sagen: Warum haben eure Eltern dann drei Kindern in die Welt gesetzt. Mit 2 oder nur einem wärs eher möglich gewesen (auch heute ist die Frage möglich, aber nicht so nett, da man ja wieder diskrimminierend zu kinderreichen Familien wäre). Sie wollten es aber nicht, da sie es so kannten und auch wollten.

Genau darum gehts. Und diese waren eben nicht irgendwo am Rand der Welt, sondern mitten in der Stadt. In Hamburg waren etwa Altona, Eimsbüttel oder Ottensen klassische Arbeiterquartiere, die heute zu den teuersten Vierteln der Stadt gehören. Es stellt sich doch irgendwann zwangsweise die Frage, wie weit an den Rand man "einfache Arbeiter" noch drängen kann, bis die Stadt "kippt".

Früher waren es Arbeiterviertel, heute sind es (vieleicht) Altersresidenzen, die sich ber die Geühren halten können und so durch die vermeintliche Nähe zur INnenstadt die Innenstadt noch ermöglichen. Dass die Menschen, die eine andere Altersstruktur besitzen dann nicht mehr dort leben können, ist dann erst mal zweitrangig.

Man könnte meiner Meinung nach folgendes versuchen: Sozialer Wohnungsbau durch gemeinnützige Bauvereine. Durch grundsätzliche Installation von Mehrfamilienhäusern könnte man den Kostendruck und auch den Mietspiegel senken, obwohl so nur Miete möglich ist. Somit könnten auch Menschen mit kleineren Einkommen in die Lage versetzt werden, in Innenstädten oder innenstadtnah zu wohnen. Gemeinnütziger Bauverein kenne ich aus eigener Erfahrung bei meinen Eltern. Dieser Bauverein wurde damals gegründet, weil nach dem Krieg wohnraum fehlte. Man erwirbt Anteile bei Mietbeginn und ist somit an dem Verein beteilgt. Gemeinnützigkeit ist wichtig, da er nicht auf Profit aus ist. In Berlin hatten sie die Wohnungsbaugenossenschaft für ne Menge Holz verkauft. Sie mussten alle Wälder um Berlin herum abholzen, als sie das zurückgekauft haben.

P.S.: Schreibt einmal nicht regelmäßig zurück, schreibt ihr schon wieder so viel. Krass!


Ergänzung:
Gerade gelesen. Zur Einordnung: Es geht um Durchschnittsmieten in ganz Deutschland.

Wohnungen

Wohnungen

www.tagesschau.de

Nach Daten des Portals verlangten Vermieter bei der Neuvermietung im März 7,18 Euro kalt je Quadratmeter und damit drei Prozent mehr als ein Jahr zuvor. Bei Neubauwohnungen waren es sogar 9,58 Euro - ein Plus von gut fünf Prozent.

Bestandswohnungen: 1,8% Erhöhung. Alles im ersten Quartal 2021.

Und noch ne Ergänzung: Aktuelle Umfrage (habt ihr bestimmt schon gesehen)

ARD-DeutschlandTrend: Grüne ziehen an Union vorbei

Nach knapp zwei Jahren liegen die Grünen in der Sonntagsfrage erneut vor der Union auf Platz eins. Dabei profitieren sie laut ARD-DeutschlandTrend wohl auch von den guten Umfragewerten ihrer Kanzlerkandidatin. Von Ellen Ehni.

www.tagesschau.de

Grüne (26%) vor CDU (23%) und SPD (14%), AFD (12%) und FDP (11%) jeweils knapp hinter FDP.

 

[piko]

Ich denke, du hast in deinen Ausführungen "Die Linke" vergessen. Diese Partei scheint ja nun für diese Klientel einzustehen (per se als ursprünglich ostdeutsche Partei).
Zu den Linken fällt mir gerade das Buch - habe ich nicht gelesen - von Sahra Wagenknecht ein, die sich über die elitären Linken beschwert, die sich eher um Sprache und Diskrimminierung kümmert als um die ursprünglichen Interessenten der Abeiter. Dass die elitären Linken, ich bleibe bei dem Begriff von Wagenknecht, bei der Partei der Grünen wiederfindet, liegt an den elitären Linken als solches: akademischer Abschluss, in Städten wohnend und viel verdienend. Und diese Kombination lässt einen leicht über Diskrimminierung sprechen und über (beispielsweise) höhere CO2-Steuern, weil sie es sich leisten können. Somit ist die Entfernung so drastisch, dass man die eigentliche Klientel nicht mal mehr mit dem Hubble-Teleskop sehen kann.

Hatte die Linke explizit erwähnt, hast du wahrscheinlich überlesen.

Ansonsten # an Gecko. Die Story vom faulen Hartzler, der saufend und rauchend in seiner verdreckten Butze sitzt, stimmt eben nur bei manchen. Ich denke, dass die Rhetorik diesbezüglich in den letzten Jahrzehnten extrem an Schärfe gewonnen hat. Dazu hat vieles beigetragen, u.a. die Springer-Presse, Asi-TV, politische Propaganda und im Kern vielleicht auch die deutsche Mär vom fleißigen Arbeiterlein. Dass das fleißige Arbeiterlein auch in der sogenannten guten alten Zeit saufend und rauchend in seine verdreckten Butze saß, wird gerne vergessen.

Der Unterschied zwischen Stadt und Land war auch schon immer da, er ist allerdings extremer geworden. Die Gründe wurden ja im Thread schon genannt. Die ganze Sache ist ein ziemlicher Clusterfuck, realistisch gesehen war Vermögen aufbauen auch früher nahezu unmöglich, wenn man in nem schlecht bezahlten Job in der Großstadt zur Miete wohnte. Die Mieten sind in Ballungsräumen aber insgesamt stärker gestiegen als die Löhne.

Letzten Endes fehlt es da auch an wirklich modernen linken Ideen. Wobei ich mich schon frage, was eigentlich aus dem Mittel des Arbeitskampfes wurde. Gefühlt wird heutzutage deutlich weniger gestreikt als früher, obwohl es im Niedriglohnbereich jeden Grund dafür gäbe. Auf US-Verhältnisse, wo man den Leuten vorlügt, dass sie nur ganz arg fleißig sein und in drei Jobs gleichzeitig arbeiten müssen, habe ich persönlich keinen Bock. Mein (subjektiver) Eindruck ist, dass v.a. die SPD hier mehr oder weniger kapituliert hat. Ich würde mir viel mehr Schärfe in der Debatte wünschen. Eigentlich müsste überhaupt mal die Debatte ernsthaft angestoßen werden. Womit wir dann wieder bei der Sahra wären: Sie ist eine populistisch begabte Linke, die aber immerhin noch sieht, worum es linker Politik eigentlich gehen sollte. Bin ja selber auch so ein "elitärer Linker", stamme aber aus ner klassischen Arbeiterfamilie. Die eigene Familiengeschichte zeigt mir, dass sozialer Aufstieg tatsächlich mit Fleiß und Hartnäckigkeit machbar ist. Zentral ist hier, dass die Familie sich auch über Jahrzehnte gegenseitig hochgepusht hat. Großeltern waren Handwerker, deren Kinder Arbeiter, deren Kinder waren dann auf Genasium und sind jetzt fast alle Akademiker. Es geht. Aber eben nicht sofort, sondern über Generationen hinweg.

Allerdings hatten schon die Großeltern ein schönes Haus mit Garten, das sie vom örtlichen Stahlwerk zu nem Spottpreis bekommen haben.

 

[kAiN!]

Mit Top 10% Einkommen kann man schon relativ easy Top 10% Vermögen erreichen.

So stellt man sich das vor, aber das ist großer Unsinn. In der Praxis sah das bei mir aus wie bei Heat0r. Man erreicht mit einem Toplohn nicht in kürzester derart viel Vermögen. Das braucht sehr viel Zeit. Vorallem, wenn man keine finanzstarke/-erfahrene Familie im Rücken hat, die das bspw. mit einem Erbe flankiert.

Außerdem raute an Gecko und Pinko!

 

[Stirling]

Mit 30 wird man eher mit einem nicht Top10%-Einkommen dieses Vermögen erreichen, da die früher anfangen zu arbeiten. Aber mit Mitte 30 sollten die 80k für einen Topverdiener dann auf jeden Fall drin sein.

 

[Benrath]

Wenn die zahlen von Xantos stimmen, wäre es wohl für machbar, wenn ihr denn wirklich in den Top 10% der Einkommen liegt.
Dafür reicht doch 1.000-1.500 im Monat sparen, je nach Performance eures Sparens. Das sollte doch mit euren >5.000€ Netto machbar sein.
Vielleicht seid ihr auch nicht in den top 10 % der Einkommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn die zahlen von Xantos stimmen, wäre es wohl für machbar, wenn ihr denn wirklich in den Top 10% der Einkommen liegt.
Dafür reicht doch 1.000-1.500 im Monat sparen, je nach Performance eures Sparens. Das sollte doch mit euren >5.000€ Netto machbar sein.
Vielleicht seid ihr auch nicht in den top 10 % der Einkommen.

Nö ich bin Top 1% nach letzter Statistik (1% bei Gesamtdurchschnitt, 2% bei anderen Singles ohne Kinder):

Wie wohlhabend bin ich im Vergleich?

Einkommensverteilung der Gesamtbevölkerung in Deutschland und in ausgewählten Teilgruppen

www.iwkoeln.de

Aber eben nicht so lange und man hat zunächst auch viele Ausgaben für Umzüge, Möbel, dies das Sachen, die man sich dann auch mal gönnt nach 10 Jahren Studium und Hungertuch usw. usf. In der Realität sind die meisten Menschen halt keine Frugalisten. Aber ja, 80k sind natürlich drin. Auch 200k sind nach ein paar JAhren drin. Und dann? Hab ich immer noch weniger Vermögen als mein Kumpel aus dem Sportverein früher, der KfZ Mechaniker ist aber mit 30 ein Haus von Oma im Bremer Speckgürtel geerbt hat, das 700k kostet. Bis ich den eingeholt habe, bin ich dann wieder locker Mitte/Ende 40. Der hat in der Zeit schon längst Wohneigentum und zwar mit minimalstem Kreditaufwand und das steigt derweil auch weiter schön im Wert. Das ist doch der Punkt: du kannst noch so gut und schnell und toll sein, gegen stumpfes Erben kommst du mit normaler Arbeit einfach nicht an ( mal DAX Vorstand und so ausgenommen).

 

[kAiN!]

So siehts aus!

100k auf dem Sparbuch + entsprechende Anlagevermögen (Haus, Auto, Wertpapiere, etc) baust Du nicht so schnell auf. Vielleicht unterstützt Du parallel noch Deine Familie oder bist sonstwie in weiteren Verpflichtungen gebunden... Und tatsächlich bewegen Heat und ich uns Pi mal Daumen sogar in den oberen 5%+ Einkommen (Heat noch mehr als ich). Aus oberer Einkommensschicht folgt nicht so ohne weiteres großes Vermögen.

Ihr stellt Euch das viel zu einfach vor.

 

[Benrath]

Nö ich bin Top 1% nach letzter Statistik. Bin auch deutlich über 5k netto, aber eben nicht so lange und man hat zunächst auch viele Ausgaben für Umzüge, Möbel, dies das Sachen, die man sich dann auch mal gönnt nach 10 Jahren Studium und Hungertuch usw. usf. In der Realität sind die meisten Menschen halt keine Frugalisten. Aber ja, 80k sind natürlich drin. Auch 200k sind nach ein paar JAhren drin. Und dann? Hab ich immer noch weniger Vermögen als mein Kumpel aus dem Sportverein früher, der KfZ Mechaniker ist aber ein Haus von Oma im Bremer Speckgürtel geerbt hat, das 700k kostet. Bis ich den eingeholt habe, bin ich dann wieder locker Mitte/Ende 40.

Ja shit happens, wie soll das jemand ausgleichen. Seid wann bist du denn für Chancengleichheit?
Das ist jetzt auch nicht der Normalfall

So siehts aus!

100k auf dem Sparbuch + entsprechende Anlagevermögen (Haus, Auto, Wertpapiere, etc) baust Du nicht so schnell auf. Und tatsächlich bewegen Heat und ich uns Pi mal Daumen sogar in den oberen 5%+ Einkommen (Heat noch mehr als ich).

Ihr stellt Euch das viel zu einfach vor.

Xantos hatte konkrete Zahlen aus einer Quelle genannt.
100 k + Anlagevermögen heißt jetzt was?

Für wen weinen wir denn jetzt? den kleinen Mann oder Euch?

300k mit Ende 40 ist nicht einfach, aber wenn man es wirklich wollen würde, für euch machbar.
Allein in den 30er Lebensjahren könntet ihr easy 120.000€ Netto sparen, wenn ihr nur 1.000€ pro Monat Beiseite legen würdet. Je nach Performance ist man da schon locker bei 200.000 €. Da wäre man bei >5.000€ Netto. weit vom Frugalisten entfernt. Selbst mit 1.500 oder 2.000 € und einer Partnerin.

Kinder stehen euch afaik auch nicht "im Weg":

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja shit happens, wie soll das jemand ausgleichen. Seid wann bist du denn für Chancengleichheit?
Das ist jetzt auch nicht der Normalfall

Hä ich bin schon seit immer für Chancengleichheit und vor allem für Leistungsgerechtigkeit. Das ist für mich kernliberal. Vermögen sollte nach eigener Leistung verteilt werden, nicht nach Zufall. In einer idealen Welt würde es gar kein Erbe geben und jeder müsste gleich von Null anfangen, aber ich sehe natürlich warum das unrealistisch ist und es auch ein berechtigtes Interesse gibt sein Vermögen weiterzugeben. Aber so wie es im Moment ausgestaltet ist, ist die Balance immer mehr gestört mE

@kain
Jo Eltern unterstützen kommt noch dazu, dafür wende ich etwa 10% meines Einkommens auf. Wird halt auch oft vergessen, aber viele Migranten der 1. Generation waren halt schon 30-40 als sie hier ankamen und anfingen zu arbeiten. Und witzigerweise erkennt Deutschland zwar die Rentenansprüche aus der Sovjetunion von Russlanddeutschen (weil die unser BLUUUUUTT teilen), aber nicht von jüdischen Kontingentflüchtlingen aus der Sovjetunion. D.h. auch wenn man noch so gut verdient hat in den 20 Jahren Werktätigkeit in Deutschland, man ist am Ende trotzdem auf Unterstützung von den Kindern angewiesen.

 

[kAiN!]

Da schau her. Sind wir zwei uns doch mal bei was einig

 

[tzui]

Also ein Kumpel (Software Architekt bei ner Bank) hat sich gerade eine Wohnung in HH (mehr oder weniger ohne Rücklagen) gekauft irgendwas um 600k, er zahlt ~1,6k im Monat ab, das tut ihm nach eigener Aussage nicht besonders weh. Es geht also auch in HH ohne Multi Millionär zu sein.

 

[kAiN!]

600k bei 1,6k monatlich... Puh. Ich hoffe er ist nicht Alleinverdiener und kann Sondertilgungen in Anspruch nehmen. Mehr als 30 Jahre Schuldenlast ist schon heftig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ein Kumpel (Software Architekt bei ner Bank) hat sich gerade eine Wohnung in HH (mehr oder weniger ohne Rücklagen) gekauft irgendwas um 600k, er zahlt ~1,6k im Monat ab, das tut ihm nach eigener Aussage nicht besonders weh. Es geht also auch in HH ohne Multi Millionär zu sein.

Das sind 31 Jahre nur für die Kreditsumme, Zinsen noch gar nicht eingerechnet lul Das bedeutet bei über 30 Jährigen Tilgung über die Rente hinaus. Und die Bank muss auch mitspielen bei einem Angestellten in der freien Wirtschaft ohen Eigenkapital.

 

[Benrath]

Weder wisst ihr welchen Teil er schon mit EK mitgebracht hat, noch ob er Sondertilgen wird.
Sondertilgen 5% darf man afaik eigentlich immer
und nach 10 Jahren kannst du afaik den ganzen Vertrag kündigen.

Nevertheless schweifen wir enorm ab, wenn es jetzt nur noch um das Wohnungsthema geht. Vor allem jenseits der Politik.

 

[NocturntehSex]

600k bei 1,6k monatlich... Puh. Ich hoffe er ist nicht Alleinverdiener und kann Sondertilgungen in Anspruch nehmen. Mehr als 30 Jahre Schuldenlast ist schon heftig.

aber leider auch relativ normal, deutschlandweit gesehen


@Benrath : "mehr oder weniger ohne rücklagen"

 

[Stirling]

Also für weniger Vererbungen bin ich ja auch und sehr wohlhabende dürfen auch gerne mehr Abgaben abtreten. Aber sich hinstellen und meckern, was man scheiße finde, ist immer einfach. Habt ihr auch konkrete Vorschläge, was eine Regierung umsetzen könnte?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also für weniger Vererbungen bin ich ja auch und sehr wohlhabende dürfen auch gerne mehr Abgaben abtreten. Aber sich hinstellen und meckern, was man scheiße finde, ist immer einfach. Habt ihr auch konkrete Vorschläge, was eine Regierung umsetzen könnte?

Klar, das war ja der Ausgangspunkt. Also zunächst Steuern für Einkünfte aus Vermögen massiv erhöhen und Steuern auf Einkommen aus Arbeit massiv absenken. Dann die üblichen Dinge wie Vermögenssteuer für richtig Scheissreiche so ab 100 Mio. Privatvermögen. Dann mit den USA zusammen die weltweite Unternehmenssteuer durchboxen und anschließend auch alle privaten Steuerfluchtmöglichkeiten mit totalem Krieg überziehen. Wenn das nicht geht, analog USA, Steuerflüchtlinge ausbürgern und mit Einreiseverbot belegen. Da bin ich auch voll für eine entsprechende Verfassungsänderung.

 

[kAiN!]

Steuern auf Einkommen senken... Jein. Für obere Einkommensschichten sehe ich jetzt nicht unbedingt warum man das senken sollte. Wer stark ist soll mMn auch mehr schultern. Das finde ich in Ordnung. Untere und mittlere Einkommensklassen allerdings sollten mMn deutlich entlastet werden. Da bin ich bei Dir.

 

[parats']

So siehts aus!

100k auf dem Sparbuch + entsprechende Anlagevermögen (Haus, Auto, Wertpapiere, etc) baust Du nicht so schnell auf. Vielleicht unterstützt Du parallel noch Deine Familie oder bist sonstwie in weiteren Verpflichtungen gebunden... Und tatsächlich bewegen Heat und ich uns Pi mal Daumen sogar in den oberen 5%+ Einkommen (Heat noch mehr als ich). Aus oberer Einkommensschicht folgt nicht so ohne weiteres großes Vermögen.

Ihr stellt Euch das viel zu einfach vor.

Unter normalen Umständen klappt das nicht, das stimmt. Ich lege seit meiner Ausbildung vor 13 Jahren jeden Monat einen guten Anteil an der Börse an. Der richtige Hebel kam aber erst vor gut 8 Jahren, als die Gehaltssteigerung nicht in mehr Konsum versandet ist. Wer mit jedem Zuwachs an Einkommen auch seinen Konsum steigert wird nie Vermögen aufbauen, auch nicht innerhalb der top 10%.

 

[Xantos2]

Klar, das war ja der Ausgangspunkt. Also zunächst Steuern für Einkünfte aus Vermögen massiv erhöhen und Steuern auf Einkommen aus Arbeit massiv absenken. Dann die üblichen Dinge wie Vermögenssteuer für richtig Scheissreiche so ab 100 Mio. Privatvermögen.

Ich finde das etwas zu vereinfacht.

1. Steuern auf Einkommen sind zumindest etwas progressiv, im Gegensatz bspw zu Mehrwertsteuer auf Kartoffeln.
2. Das Gesamtpaket aus Steuern, Transferleistungen und Sozialabgaben ist letztlich relevant. Das größte Anreiz- und Gerechtigkeitsproblem sehe ich bei denen, die schon relativ wenig Einkommensteuer bezahlen, weil bei ihnen wegfallende Transferleistungen und Sozialabgaben so krass reinhauen.
3. Vermögenskonzentration besteuern ja. Aber ob da eine Vermögenssteuer mit all ihren Nachteilen optimal ist? Finde Erbschaftssteuer und Bodenwertsteuer (die selbst Kevin Kühnert letzens indirekt vorgeschlagen hat) da attraktiver.

Dann mit den USA zusammen die weltweite Unternehmenssteuer durchboxen und anschließend auch alle privaten Steuerfluchtmöglichkeiten mit totalem Krieg überziehen. Wenn das nicht geht, analog USA, Steuerflüchtlinge ausbürgern und mit Einreiseverbot belegen. Da bin ich auch voll für eine entsprechende Verfassungsänderung.

Unternehmenssteuer ist generell sehr ineffizient, weil sie Investitionen besteuert. Wäre eher dafür, von Unternehmenssteuern wegzugehen und hin zu Besteuerung von Externalitäten wie Landverbrauch (Bodenwertsteuer), CO2 etc.

Unter normalen Umständen klappt das nicht, das stimmt. Ich lege seit meiner Ausbildung vor 13 Jahren jeden Monat einen guten Anteil an der Börse an. Der richtige Hebel kam aber erst vor gut 8 Jahren, als die Gehaltssteigerung nicht in mehr Konsum versandet ist. Wer mit jedem Zuwachs an Einkommen auch seinen Konsum steigert wird nie Vermögen aufbauen, auch nicht innerhalb der top 10%.

#2.

Das sind 31 Jahre nur für die Kreditsumme, Zinsen noch gar nicht eingerechnet lul Das bedeutet bei über 30 Jährigen Tilgung über die Rente hinaus. Und die Bank muss auch mitspielen bei einem Angestellten in der freien Wirtschaft ohen Eigenkapital.

Klingt nach ganz normal 2% Tilgung + Zinsen. Warum sollte man bei so niedrigen Zinsen mehr tilgen als nötig?

So siehts aus!

100k auf dem Sparbuch + entsprechende Anlagevermögen (Haus, Auto, Wertpapiere, etc) baust Du nicht so schnell auf.

Als Durchschnittsverdiener nicht. Als Top10% - Top1% Verdiener eben schon.
Natürlich setzt das voraus, dass du ~30% deines Nettoeinkommens sparst und es in Aktien investierst.
Aber das ist nunmal total machbar bei solchen Einkommen.

Vielleicht unterstützt Du parallel noch Deine Familie oder bist sonstwie in weiteren Verpflichtungen gebunden... Und tatsächlich bewegen Heat und ich uns Pi mal Daumen sogar in den oberen 5%+ Einkommen (Heat noch mehr als ich). Aus oberer Einkommensschicht folgt nicht so ohne weiteres großes Vermögen.

Ihr stellt Euch das viel zu einfach vor.

Wie ist denn eure Sparquote in % vom Nettovermögen?
(Sparquote definiert als das, was ihr langfristig für den Vermögensaufbau nutzt inkl. Tilgung -- also nicht Sparen für den Sommerurlaub oder das nächste Auto)
Und wie investiert ihr dieses Geld?

 

[Stirling]

Für private Investitionen gibt es einen eigenen Thread...

 

[Schl3mIL]

Klar, das war ja der Ausgangspunkt. Also zunächst Steuern für Einkünfte aus Vermögen massiv erhöhen

Einfach nein.
(außer du erhöhst den Freibetrag um den Faktor 500)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie ist denn eure Sparquote in % vom Nettovermögen?
(Sparquote definiert als das, was ihr langfristig für den Vermögensaufbau nutzt inkl. Tilgung -- also nicht Sparen für den Sommerurlaub oder das nächste Auto)
Und wie investiert ihr dieses Geld?

Für langfristig 1500 € im Monat in ETF. Werden voraussichtlich in 1 Jahr eher 2000 € sein. Bislang stinklangweilig A1JX52. Einzelaktien habe ich ein paar mal versucht und im Besten Fall bei 0 rausgegangen, ansonsten immer Geld verloren, das ist mir einfach viel zu viel Aufwand da Kurse zu verfolgen und mich zu informieren usw. usf. so viel Zeit (und Lust) habe ich nicht.

Einfach nein.
(außer du erhöhst den Freibetrag um den Faktor 500)

Und warum nicht? Mit welchem Recht nehmen wir vom Arbeitslohn 42% und von jemandem, der nichts tut außer ein paar Mausklicks zur Vermehrung seines Erbes nur die Hälfte? Das ergibt überhaupt nicht im geringsten irgend einen Sinn.

 

[Xantos2]

€2k / Jahr wären bei 4% Rendite nach Inflation dann in 20 Jahren >700k heutiger Kaufkraft.
Dann bist du 50, und damit wärest du in den Top10%.

Dazu kannst du deine Sparrate ja über Gehaltssteigerungen ja ggf weiter erhöhen.

 

[Schl3mIL]

Und warum nicht? Mit welchem Recht nehmen wir vom Arbeitslohn 42% und von jemandem, der nichts tut außer ein paar Mausklicks zur Vermehrung seines Erbes nur die Hälfte? Das ergibt überhaupt nicht im geringsten irgend einen Sinn.

ich sag ja, wenn du den freibetrag erhöhst damit man sich ein bescheidenes vermögen überhaupt erst aufbauen kann, gerne.
Eine reine Erhöhung der Kapitalbesteuerung trifft nämlich auch die junge Familie, die mal versucht sich ein wenig privates Vermögen aufzubauen. Kann keiner wollen.
Daher pro gestaffelte Kapitalbesteuerung like Lohnsteuer

 

[tzui]

600k bei 1,6k monatlich... Puh. Ich hoffe er ist nicht Alleinverdiener und kann Sondertilgungen in Anspruch nehmen. Mehr als 30 Jahre Schuldenlast ist schon heftig.

Auch wenn ich deraile

1) Kaufpreis waren etwas über 550k (Kommt ja noch Renovierung und Küche etc. dazu, deswegn habe ich mal aufgerundet)
2) er wird irgendwann schon ein bisschen Erben.
2) er hatte ein paar Rücklagen (wieviel genau ka)
3) Er ist bereits knapp 40

Aber ja, er wird wohl locker bis 60 abzahlen.

Ich dachte allerdings das wäre normal

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

€2k / Jahr wären bei 4% Rendite nach Inflation dann in 20 Jahren >700k heutiger Kaufkraft.
Dann bist du 50, und damit wärest du in den Top10%.

Dazu kannst du deine Sparrate ja über Gehaltssteigerungen ja ggf weiter erhöhen.

Das ist doch genau mein Punkt. Ich kann jetzt die nächsten 20 Jahre meines Berufslebens sparen sparen sparen (und darf das Geld auch nicht brauchen, weil sonst der schöne Zinseffekt ja weg ist. Ein Auto darf ich mir auch nicht kaufen, weil dafür dann kein Raum mehr im Budget ist, nicht zu schön in Urlaub und erst Recht keine Luxuskäufe wie mal eine gute Uhr oder so) und habe dann - mit etwas Glück - mit 50 eventuell 700 000. Toll. Klaus Dieter mit dem Haus von Oma hat das halt schon mit 20 gehabt und lacht sich ins Fäustchen.

(Das wird nämlich auch oft vergessen, der Erbeffekt kommt hauptsächlich von der Großelterngeneration. Ich werde auch ein schönes Haus von meinen Eltern erben, weil sie ihre ganze Kohle während der Berufstätigkeit ins Eigenheim gesteckt haben. Aber da bin ich bei durchschnittlichem Verlauf eben schon in Rente und brauchs dann auch nicht mehr. Man bräuchte das Geld jetzt).

@ Shemil
Ja klar, wir wollen nicht den Vermögensaufbau von Kleinsparern behindern. Aber du darfst nicht vergessen, dass mein Vorschlag mit einer Senkung der Lohnsteuer einhergeht. D.h. das was sie evtl bei der Vermögenssteuer mehr zahlen, sollten sie nach meiner Idee an Lohnsteuer weniger zahlen.

 

[tzui]

Klar, das war ja der Ausgangspunkt. Also zunächst Steuern für Einkünfte aus Vermögen massiv erhöhen und Steuern auf Einkommen aus Arbeit massiv absenken. Dann die üblichen Dinge wie Vermögenssteuer für richtig Scheissreiche so ab 100 Mio. Privatvermögen. Dann mit den USA zusammen die weltweite Unternehmenssteuer durchboxen und anschließend auch alle privaten Steuerfluchtmöglichkeiten mit totalem Krieg überziehen. Wenn das nicht geht, analog USA, Steuerflüchtlinge ausbürgern und mit Einreiseverbot belegen. Da bin ich auch voll für eine entsprechende Verfassungsänderung.

So einfach ist das! i like

 

[Xantos2]

@HeatoR -- ich bin daher ja auch für Erbschaftssteuer.

Nur verstehe ich dein konkretes Problem nicht ganz. Du kannst dir bei eurem Einkommen doch auch mit der Sparrate vieles leisten?

Und wenn du im Rentenalter fest mit der Erbschaft rechnen kannst, dann brauchst du nicht soviel Vermögen für Altersvorsorge und könntest bspw deine Traumwohnung kaufen und wenig tilgen (weil es OK ist wenn du sie bis 65 abbezahlst).