Deutschland im Vergleich

[Benrath]

Wodurch denn sonst? Das ist ein politisches Konstrukt

 

[Xantos2]

Selbst in einer relativ exportabhängigen Volkswirtschaft wie der Deutschen wird der überwiegende Teil des Erlöses allerdings in Deutschland erzielt. Der "Erfolg" der deutschen Unternehmen ist in dem Fall bei nicht gleichzeitig steigenden Löhnen das Unglück der deutschen Konsumenten.

Kurzfristig und ceteris paribus stimmt, was du sagst.. Ohne diese Einschränlung wirkt das sehr nach Tilo "capitalism evil" Jung.

Langfristig sind Profite von Unternehmen stark gestiegen und In der Vereinfachung wirkt das sehr nach Tilo "capitalism evil" Jung.

Langfristig sind Unternehmensgewinne stark gestiegen und habeni dabei mmensen Wohlstand für normale Bürger geschaffen.

 

[parats']

Wodurch denn sonst? Das ist ein politisches Konstrukt

Naja. Mir geht es darum, dass damit kein Wahlkampf gemacht werden kann. Die MLK legt eine Anpassung alle zwei Jahre vor und das sollte imo auch so bleiben.

 

[Celetuiw]

Naja. Mir geht es darum, dass damit kein Wahlkampf gemacht werden kann. Die MLK legt eine Anpassung alle zwei Jahre vor und das sollte imo auch so bleiben.

Warum sollte man damit kein Wahlkampf machen? Das wär zumindest mal ein Versprechen, dass vielen Bürgern direkt was bringt.

 

[parats']

Weil in diesem Land noch sowas wie Tarifautonomie herrscht.
Davon ab halte ich nicht viel von Wahlkampfparolen und Wahlgeschenken.
Der Staat könnte hier und jetzt deutlich mehr für die Bürger tun, als hohle Versprechungen abgeben.
Der ML muss rauf keine Frage, aber bitte so wie vorgesehen und wenn das nicht klappt, muss die MLK die Orientierungspunkte anpassen.

 

[Celetuiw]

Weil in diesem Land noch sowas wie Tarifautonomie herrscht.
Davon ab halte ich nicht viel von Wahlkampfparolen und Wahlgeschenken.
Der Staat könnte hier und jetzt deutlich mehr für die Bürger tun, als hohle Versprechungen abgeben.
Der ML muss rauf keine Frage, aber bitte so wie vorgesehen und wenn das nicht klappt, muss die MLK die Orientierungspunkte anpassen.

Naja klar gibt es Tarifautonomie, das würd aber voraussetzen, dass es effektive gewerkschaftliche Vertretung, also Tarifverträge im Niedriglohnsektor geben würde. Wenn es die gäbe bräuchten wir wahrscheinlich keine Mindestlohnkommission.
Klar noch besser wäre wenn die Komission ohne politisches Eingreifen zu anständigen Ergebnissen kommen würde. Tut sie aber nicht.
Mit einem Bruttogehalt von 12,41 €/Std, 40 Std Woche, Steuerklasse 1 kommst du auf ca. 1.527,50 € Netto. Damit kommst du als Single zurecht. Alleinerziehende mit Kind Hartz 4, 1,5 AN mit einem Kleinkind in der Kita Hartz 4. Gesetzliche Rente: am Arsch. Daher im Alter zu 100% Sozialhilfe.

 

[Gustavo]

Kurzfristig und ceteris paribus stimmt, was du sagst.. Ohne diese Einschränlung wirkt das sehr nach Tilo "capitalism evil" Jung.

Langfristig sind Profite von Unternehmen stark gestiegen und In der Vereinfachung wirkt das sehr nach Tilo "capitalism evil" Jung.

Langfristig sind Unternehmensgewinne stark gestiegen und habeni dabei mmensen Wohlstand für normale Bürger geschaffen.

Na ja, ich weiß nur so vage wer Tilo Jung ist, aber was du ihm da zuschreibst ist reddit economics, genau wie dein letzter Satz reddit economics ist. Wohlstand wird durch Innovation geschaffen, welche in einem funktionierenden Markt mit temporären Gewinnen vergolten wird; "Unternehmensgewinne" sind ein Nebenprodukt, nicht die Triebfeder. So zu tun als wären Unternehmensgewinne inhärent gut ist keine ernsthafte Ökonomie. Tipp: Lies mal Albert Hirschman.

Ja das stimmt. Aber dennoch sollte der ML nicht durch die Politik bestimmt werden.
Ich persönlich wäre ja für eine Orientierung nach dem Erwerbsleben. Also den ML immer soweit mit anziehen, dass im Alter keine Aufstockung nötig wäre. Ob das so einfach geht weiß ich aber nicht, dass können andere besser beurteilen.

Weil in diesem Land noch sowas wie Tarifautonomie herrscht.
Davon ab halte ich nicht viel von Wahlkampfparolen und Wahlgeschenken.
Der Staat könnte hier und jetzt deutlich mehr für die Bürger tun, als hohle Versprechungen abgeben.
Der ML muss rauf keine Frage, aber bitte so wie vorgesehen und wenn das nicht klappt, muss die MLK die Orientierungspunkte anpassen.

Das ist das Paradebeispiel einer Behauptung, die in der Politik regelmäßig gemacht wird und in der empirischen Ökonomie niemand (mehr) ernst nimmt und die trotzdem irgendwie "common sense" geworden ist. In Wahrheit ist das ja nur eine kleine Version des theoretisch postulierten Problem des gesamten Steuerstaates: Bevor es "richtige" Demokratie gab, hatten haufenweise ökonomische Denker immer die Befürchtung, dass die Wähler sich für so radikale Umverteilung entscheiden würden (was nahe lag, weil Wohlstand damals sehr ungleich verteilt war), dass der Anreiz in einer Marktwirtschaft abgewürgt würde. Als es dann "richtige" Demokratie gab, mit freiem und gleichem Wahlrecht für alle, stellte sich heraus, dass die Befürchtung völlig unbegründet war. Genau so ist es mit dem Mindestlohn im Kleinen auch: Er ist so ziemlich überall, wo es ihn gibt, unterhalb des Niveaus, auf dem Markteinkommen maximal von oben nach unten umverteilt würde, häufig sogar sehr deutlich. Wenn der Wähler so einen starken Drang nach Umverteilung hätte, könnte er das längst über die Steuern richten. Wäre sogar deutlich plausibler, weil der Medianwähler über dem Medianeinkommen liegt, ein Mindestlohnbezieher jedoch deutlich darunter (und seltener wählt als ein Bezieher des Medianeinkommens).

Btw: Sich auf den Standpunkt zu stellen "der Staat könnte hier und jetzt viel mehr tun" ist ja gut und schön, aber was davon ist realistisch umsetzbar? Der Mindestlohn dagegen ist populär und hat einen natürlichen backstop schon eingebaut: Wenn irgendwer ihn tatsächlich mal so hoch anheben würde, dass dadurch die Verteilungseffekte für die Mindestlohnempfänger als Gruppe im Vergleich zum status quo negativ würden wäre eine Korrektur vergleichsweise einfach.

 

[YesNoCancel]

macht imho viel mehr sinn, mittelklasse & co. nicht nach einkommen zu gruppieren, sondern nach vermögenswerten. jetzt von dieser expliziten grafik nicht unbedingt inspiriert, die balken sind schon sehr kreativ. wie würdet ihr das für deutschland staffeln? ab welchem vermögen gehört man zur mittelklasse, ab welchem zur oberschicht?

 

[parats']

Btw: Sich auf den Standpunkt zu stellen "der Staat könnte hier und jetzt viel mehr tun" ist ja gut und schön, aber was davon ist realistisch umsetzbar? Der Mindestlohn dagegen ist populär und hat einen natürlichen backstop schon eingebaut: Wenn irgendwer ihn tatsächlich mal so hoch anheben würde, dass dadurch die Verteilungseffekte für die Mindestlohnempfänger als Gruppe im Vergleich zum status quo negativ würden wäre eine Korrektur vergleichsweise einfach.

Welchen Backstop meinst Du genau?
Ich habe keine Probleme damit, wenn die Politik an den Metriken rumschraubt, damit Mindestlohn nicht automatisch Altersarmut bedeutet. Was ich eigentlich nicht will sind so einmal Schüsse wie die die Erhöhung 2022. Ich sehe ein, dass es massiven Nachholbedarf gab, aber sowas ist doch nicht nachhaltig.

@Celetuiw wir sind uns im Kern doch darüber einig, dass der ML zu niedrig ist. Mein letzter Stand war, dass man irgendwas um die 14,50€ braucht um im Alter nicht aufstocken zu müssen. Die Kommission hält sich aber an gesetzte Rahmenbedingungen, welche sich politisch verschieben lassen würden.

 

[Xantos2]

Anhang anzeigen 7936

macht imho viel mehr sinn, mittelklasse & co. nicht nach einkommen zu gruppieren, sondern nach vermögenswerten. jetzt von dieser expliziten grafik nicht unbedingt inspiriert, die balken sind schon sehr kreativ. wie würdet ihr das für deutschland staffeln? ab welchem vermögen gehört man zur mittelklasse, ab welchem zur oberschicht?

Ich glaube bei niedrigen Vermögen braucht man doch auch das Einkommen. Weil zuviele Leute Paycheck to Paycheck leben & wenig Vermögen haben. Und je nach Alter die Altersvorsorge relevanter Bestandteil ist. Dazu Haushaltsgröße als typisches Problem, sowie Wohnort.

Ich würde eine Matrix aus Einkommen und Vermögen machen und da dann die einzelnen Segmente kategorisieren.

Wo Vermögen unabhängig vom Einkommen zu einer Kategorisierung reichen würde ist am oberen Ende. Da würde ich bspw alle als reich bezeichnen, die nicht mehr arbeiten müssen um aber einen signifikant überdurchschnittlichen Lebensstandard halten zu können. Wenn wir da bspw für eine Familie von 4 ein Einkommen von €80k ansetzen würden, dann wäre man ab €2.4 Millionen reich, was zu den 1% in Österreich in der Grafik passen würde.

 

[Bootdiskette]

- Profitgetriebene Inflation
[ … ]
Aber in Deutschland traut sich halt schlicht niemand zu sagen, dass es nicht die Aufgabe der deutschen Politik sein kann, einen wirtschaftspolitischen Rahmen zu schaffen dass noch die am wenigsten wettbewerbsfähigen Betriebe überleben können.

Ad 1: Da gibt es jetzt doch mittlerweile einiges an Evidenz, dass diese These Unsinn ist, bzw. dass aus Makrodaten Schlüsse auf die Mikroebene ziehen grober Unsinn ist. Ich hatte da einen Thread von einem Forscher gesehen, der Mikrodaten untersucht hat, und da gibt es keine große Indikation dafür, dass Gewinne und Preissetzung in den letzten Jahren besondere Sprünge gemacht hätten. Insbesondere gab es sehr unterschiedliche Gesamtbilder je nach Branche/Produktgruppe. Ebenso gibt es eine Latte Forscher die zeigen, dass es mehrere unterschiedliche Mechanismen gibt, die die aktuell sichtbaren Makromuster erzeugen können … und keiner davon hat mit Gewinnerhöhung durch Marktmacht zu tun.
Es macht mich ehrlich gesagt wütend wenn Forscher sowas ablassen, weil es populistisch-aufmerksamkeitsheischender Bullshit ist, der mehr Aufmerksamkeitshurerei als Wissenschaft ist.

Das andere … ja, das ist leider nicht nur typisch Deutschland, sondern in meiner Wahrnehmung auch typisch Kontinentaleuropa. Zumindest gefühlt sind die angelsächsischen Länder da ein bisschen konsequenter … aber das ist wirklich nur mein "Blick von außen"-Gefühl.

Die Anhebung dieses Jahr war ein Witz und bedeutet inflationsbereinigt einen Reallohnverlust. Das ergibt sich schon mit Blick auf die allgemeine Inflationsrate ohne einzupreisen, dass einkommensschwache Haushalte von den hohen Steigerungen bei Lebensmitteln und Energie betroffen sind.

Sieht auch der DGB so.

Dass der DGB das so sieht wundert niemanden. Es gibt einen Haufen Dinge die DGB, VdK und sonstige Verbände fordern, die einfach krasser Bullshit sind, was aber in Ordnung ist, weil es sich eben um Interessenvertretungen handelt.

Ich finde ja einerseits, dass der Mindestlohn ruhig relativ hoch sein kann, allein schon, um sicherzustellen, dass einfache Aufgaben zuverlässig automatisiert werden. Zumindest in Norwegen hat das recht gut funktioniert, weil es dazu führte, dass an vielen Ecken Maschinen billiger als Menschen wurden. Dazu kommt natürlich auch das Gefühl, dass man selbst für seinen Unterhalt sorgen kann und dabei ein akzeptables Leben hat.

Andererseits habe ich aber in jedem Fall, in dem ich gesehen habe wie Leute unter so Umständen arbeiten, Stresspickel bekommen, weil diese Menschen auch echt keinen Cent mehr als den Mindestlohn verdient hatten … sondern eher alle halbe Stunde eine Watschen.
Klar, das ist mein absolut nicht repräsentativer Small-Sample-Bias Eindruck, aber daher kommt meine Wahrnehmung, dass man vielleicht auch mehr dafür tun muss, dass Menschen im Leben idealerweise erst gar nicht in so eine "kein Bock"-Haltung reinkommen, denn davon profitiert in der Gesellschaft niemand außer vielleicht ein paar Bauernfänger, die mit dem Elend dieser Menschen über Leiharbeit und/oder abenteuerliche Subunternehmer-Konstruktionen ihren Reibach machen.

@YesNoCancel Nicht ganz aktuelle Daten für Deutschland in einer netten Weboberfläche https://www.einkommensverteilung.eu/vermoegenspyramide-deutschland/
Ich finde dieses "ab wann ist man reich" allerdings schwer greifbar. Ein Haus ist am Ende eben ein Haus, egal ob es mit 300k oder 700k in den Büchern steht. Das verzerrt das ganze deutlich. Ebenso ist es massiver Unterschied ob ich ein Haus für 300k habe, oder ein Depot in dem 300k Aktien liegen. Und dann ist es immer noch ein ganz wesentlicher Bestandteil der Sache, ob man "nur" das Vermögen, oder auch ein dazu "passendes" regelmäßiges Einkommen hat.

 

[Celetuiw]

Dazu kommt natürlich auch das Gefühl, dass man selbst für seinen Unterhalt sorgen kann und dabei ein akzeptables Leben hat.

Andererseits habe ich aber in jedem Fall, in dem ich gesehen habe wie Leute unter so Umständen arbeiten, Stresspickel bekommen, weil diese Menschen auch echt keinen Cent mehr als den Mindestlohn verdient hatten … sondern eher alle halbe Stunde eine Watschen.
Klar, das ist mein absolut nicht repräsentativer Small-Sample-Bias Eindruck, aber daher kommt meine Wahrnehmung, dass man vielleicht auch mehr dafür tun muss, dass Menschen im Leben idealerweise erst gar nicht in so eine "kein Bock"-Haltung reinkommen, denn davon profitiert in der Gesellschaft niemand außer vielleicht ein paar Bauernfänger, die mit dem Elend dieser Menschen über Leiharbeit und/oder abenteuerliche Subunternehmer-Konstruktionen ihren Reibach machen.

Ich halte diese Erzählung vom faulen Niedriglöhner für einen zentralen Selbstberuhigungsmythos der arbeitenden Gesellschaft in Industrienationen. Anstatt Einzelfall Empirie herauszugreifen würde ich die Frage systemisch betrachten. Du hast- brauchst- in jeder Gesellschaft immer Arbeitskräfte für die am wenisten qualifizierte Arbeit. Einer ist immer der dümmste, faulste, am wenigsten gebildete. In Realität hat das wie an anderer Stelle diskutiert viel mit Bildungschancen, Vereinbarkeit von Familie und Beruf oder unbezahlter Care Arbeit zu tun, aber geschenkt. Wir lassen das alles weg und stellen fest die Gesellschaft benötigt auch Amazon boten, Döner Männer und Putzfrauen.
Dann stellt sich die Frage, ob wir der untersten Einkommensgruppe erlauben wollen, aus Erwerbseinkommen zu leben, Kinder zu finanzieren (zumindest 1 als Paar) davon eine auskömmliche Rente (zumindest knapp über Sozialhilfe Niveau) zu haben. Wenn man das bejaht, dann ist der aktuelle Mindestlohn Kappes.
Und was spricht dagegen? Der Mittelstand, dem es so schlecht geht s.o.? Ich sehe kein abstrakten Grund das wirtschaftliche Wohlergehen so vieler Beschäftigter hinter das einzelner Unternehmer zu stellen.

 

[Gustavo]

Ad 1: Da gibt es jetzt doch mittlerweile einiges an Evidenz, dass diese These Unsinn ist, bzw. dass aus Makrodaten Schlüsse auf die Mikroebene ziehen grober Unsinn ist. Ich hatte da einen Thread von einem Forscher gesehen, der Mikrodaten untersucht hat, und da gibt es keine große Indikation dafür, dass Gewinne und Preissetzung in den letzten Jahren besondere Sprünge gemacht hätten. Insbesondere gab es sehr unterschiedliche Gesamtbilder je nach Branche/Produktgruppe. Ebenso gibt es eine Latte Forscher die zeigen, dass es mehrere unterschiedliche Mechanismen gibt, die die aktuell sichtbaren Makromuster erzeugen können … und keiner davon hat mit Gewinnerhöhung durch Marktmacht zu tun.
Es macht mich ehrlich gesagt wütend wenn Forscher sowas ablassen, weil es populistisch-aufmerksamkeitsheischender Bullshit ist, der mehr Aufmerksamkeitshurerei als Wissenschaft ist.

Ja, habe ich auch gesehen. Wird allerdings auch weiterhin Zeug produziert, dass Hinweise auf ein Vorliegen als Faktor geben. Ich habe es ausgeführt, weil es explizit im OECD-Bericht erwähnt wird, wenn auch im Konjunktiv, bin mir selbst relativ unklar was ich davon halten soll. Dem Artikel von Weber/Wasner alleine würde ich nicht glauben, aber so ganz aus der Luft gegriffen scheint es mir auch nicht zu sein.

Welchen Backstop meinst Du genau?
Ich habe keine Probleme damit, wenn die Politik an den Metriken rumschraubt, damit Mindestlohn nicht automatisch Altersarmut bedeutet. Was ich eigentlich nicht will sind so einmal Schüsse wie die die Erhöhung 2022. Ich sehe ein, dass es massiven Nachholbedarf gab, aber sowas ist doch nicht nachhaltig.

Der Mindestlohn ist ein Verteilungsinstrument, das Markteinkommen im Vergleich zum status quo von oben nach unten umverteilen soll. Wir wissen aus der Empirie, dass das so hinhaut bei der Mindestlohnhöhe, die wir in der Realität sehen. Ich glaube es gibt keinen echten Dissens, dass das Ziel der Mindestlohnbefürworter auch genau diese Umverteilung ist. Aber irgendwo gibt es eine Grenze für den Mindestlohn, ab der sich dieser Effekt wieder umkehrt*: Umso höher du den Mindestlohn ansetzt, umso wahrscheinlicher wird es, dass bestimmte Jobs wegfallen. Das ist der negative Effekt. Der positive Effekt ist, dass diejenigen, deren Jobs nicht wegfallen, höhere Einkommen erzielen. Irgendwo ist die Höhe erreicht, wo so viele Jobs wegfallen, dass die Einkommensgewinne derjenigen, die ihre Jobs behalten, diesen Effekt nicht ausgleichen. D.h. die Einkommmensverteilung wird nicht mehr gleicher, weil zu viele Leute von den hohen Mindestlöhnen nicht mehr profitieren. Das ist der Backstop. Ich gehe davon aus (und ich denke das ist keine kontroverse Sicht) dass die meisten Politiker, die für einen höheren Mindestlohn sind, diese Höhe vermeiden wollen. In der Realität sehen wir sogar eher das Gegenteil: Viele Politiker schrecken vor jeglichen Höhen zurück, bei denen es zu nennenswerten Arbeitsplatzverlusten kommen könnte, selbst wenn der Gesamteffekt auf die Gruppe immer noch positiv ist.



*ich zeichne hier mal ein etwas vereinfachtes Bild, in der Realität ist es nicht ganz so einfach, aber der Effekt existiert dort auch

 

[Bootdiskette]

@Celetuiw deshalb schrieb ich explizit "absolut nicht repräsentativ". Ich weiß, dass es diese Menschen gibt, ich weiß aber auch, dass sie nicht der Regelfall sind. Das macht es trotzdem außerordentlich wichtig, dass man von vornherein dahin wirkt, dass diese Einstellung möglichst nie auftritt, damit genau der von Dir referenzierte Mythos weniger Zugkraft entwickelt.
Du argumentierst hier gegen etwas was ich weder behauptet noch gefordert habe.

@Gustavo Naja, es wird safe irgendwelche Branchen/Bereiche geben, in denen Firmen jede Chance nutzen, um ihre Marktmacht in Dollars zu übersetzen. Ich bezweifle allerdings, dass das ein plötzliches und systematisch-systemisches Auftreten ist, was zur erhöhten Inflation der letzten 2,5 Jahre geführt hat, und welches auf "Gier" zurückzuführen ist.
Wenn man die weltwirtschaftlichen und -politischen Verwerfungen sowie die Fiskal- und Geldpolitik seit 03/2020 anschaut, dann darf es einfach nicht verwundern, dass es Anpassungsprozesse gibt.
Es würde mich im Übrigens nicht wundern, wenn man im Querschnitt Effekte auf die Inflation sähe, die an Offenheitsgrad und Importabhängigkeit von Gütern der jeweiligen Volkswirtschaft hängen.

 

[Celetuiw]

Ich hab es jetzt auch nicht so verstanden, als ob die Aussage der Hügel ist auf dem du sterben willst, alles gut. Ich hab es nur mal herausgegriffen, weil die Argumentation aus dem liberalen Lager häufig und auch mit mehr Verve als von dir hier vertreten wird.

Also ich argumentiere an dem von dir angerissenen exemplarisch gegen eine Deutungsweise, nicht gegen dich.

 

[Xantos2]

@Gustavo gesetzt den Fall, du würdest allwissend die Effekte genau vorhersagen können. Bis wohin würdest du denn Mindestlohn steigern?

Beispiel: Wenn du durch eine Erhöhung einem Dude den Job für €1000 wegnimnst, und dafür 10 Leuten je €110 verschaffst, wäre das für dich gerechtfertigt? Und wie bemisst du die wegfallende Wertschöpfung des wegfallenden Jobs?

Andersrum könntest du den Mindestlohn vermutlich sehr hoch machen, wenn du deine Logik auf effektives verfügbares Einkommen anwendest. Denn wer seinen Job verliert hat ja durch das soziale Netz nur unwesentlich weniger Spending Power. Danach würde der, der den €1000 Job verliert ja danach noch bei €900 sein (vereinfachte Beispielzahlen), und du könntest das auch machen wenn es den 10 anderen nur €11 pro Person mehr bringt

 

[Das Schaf]

Beispiel: Wenn du durch eine Erhöhung einem Dude den Job für €1000 wegnimnst, und dafür 10 Leuten je €110 verschaffst, wäre das für dich gerechtfertigt? Und wie bemisst du die wegfallende Wertschöpfung des wegfallenden Jobs?

Was denn das für ein selten bescheuertes Beispiel?
Du sagst also die 110€ jobs Wertschöpfen 0 der andere Wertschöpft seinen Job immer

 

[Xantos2]

Die Jobs werden ja so oder so gemacht. Ob die Leute nun 110 mehr bekommen oder nicht.

 

[Benrath]

Naja bei ner konkaven nutzen Funktion sind die 100 mehr wert Schöpfung wohl nicht genug. Denkst du der andere bekommt dann nirgends einen anderen Job?

Ist dir die Frage nicht zu blöd? Was erwartest du denn jetzt?

 

[Gustavo]

@Gustavo gesetzt den Fall, du würdest allwissend die Effekte genau vorhersagen können. Bis wohin würdest du denn Mindestlohn steigern?

Beispiel: Wenn du durch eine Erhöhung einem Dude den Job für €1000 wegnimnst, und dafür 10 Leuten je €110 verschaffst, wäre das für dich gerechtfertigt? Und wie bemisst du die wegfallende Wertschöpfung des wegfallenden Jobs?

Andersrum könntest du den Mindestlohn vermutlich sehr hoch machen, wenn du deine Logik auf effektives verfügbares Einkommen anwendest. Denn wer seinen Job verliert hat ja durch das soziale Netz nur unwesentlich weniger Spending Power. Danach würde der, der den €1000 Job verliert ja danach noch bei €900 sein (vereinfachte Beispielzahlen), und du könntest das auch machen wenn es den 10 anderen nur €11 pro Person mehr bringt

Unmöglich zu beantworten imho. Ich halte es allerdings für unplausibel, dass ein verteilungspolitisches Optimum ein Höhe ist, bei der sehr viele Mindestlohnempfänger arbeitslos werden und dafür die anderen sehr viel höhere Löhne erhalten würden. Wobei ich auch nicht wirklich glaube, dass sie so niedrig wäre, dass Haushalte mit Mindestlohnempfängern da häufig nicht deutlich über dem Niveau von Sozialleistungsempfängern lägen. Wie Benrath sagt müsstest du auch die Nutzenfunktion kennen. Ich wäre aber auch nicht unbedingt dafür, dass wir nur einen einzelnen Mindestlohn über alle Branchen und Regionen haben sollten.

Wir reden btw am laufenden Meter darüber, dass wir Leute entschädigen, die aufgrund von technologischem Fortschritt ihren Job verlieren (man denke an die ganzen Maßnahmen, die für die Kohleregionen in Deutschland beschlossen wurden). Im Zweifelsfall erscheint es mir ökonomisch viel sinnvoller, den Mindestlohn anzuheben und diejenigen, die ihre Jobs verlieren staatlich zu entschädigen als was wir bisher machen, was mehr oder weniger eine Quersubvention für Arbeitgeber ist, die zumindest vielen ihrer Niedriglohn-Mitarbeitern unnötig Löhne unterhalb dessen zahlen, was sie zahlen könnten (und was häufig dazu führt, dass der Staat zuschießen muss). Die Verteilung der Last, die der Staat und der Arbeitgeber in so einer Konfiguration tragen, kann definitiv mehr zulasten des Arbeitgebers gehen als momentan.

 

[Xantos2]

Ich vermute, dass ein balancierter Ansatz, den wir derzeit ja auch haben, ganz gut ist.

U.a. da es das Spannungsfeld Ehrenamt - bezahlte Tätigkeit gibt, finde ich es gut, wenn der Mindestlohn nicht so stark angehoben wird wie man es vielleicht rein unter Aspekten der entstehenden Arbeitslosigkeit könnte.

Fände den Fokus darauf besser, dass man leichter etwas dazu verdienen kann. Dass immer ein Anreiz besteht, ein paar Stunden (mehr) zu jobben, und sei es Kellnern. Das scheitert IMO nicht am Mindestlohn sondern am Übergang zwischen Transferleistungen und bezahlter Arbeit.

Und wenn man das fixen würde, dann wäre auch bei gleichem Mindestlohn dessen Empfänger besser dran, weil sie insgesamt weniger belastet wären.

 

[Gustavo]

Verstehe ich dich richtig: Du willst den Mindestlohn primär deshalb nicht anheben, weil du willst dass Leute mehr arbeiten?

 

[Das Schaf]

Das scheitert IMO nicht am Mindestlohn sondern am Überga

Das scheitert imho am Verhalten der AGs, der Arbeitszeiten und den Verhalten der AGs!
Nicht an dem Übergang zu Sozialleistungen...

 

[Xantos2]

Verstehe ich dich richtig: Du willst den Mindestlohn primär deshalb nicht anheben, weil du willst dass Leute mehr arbeiten?

Ich möchte einen attraktiven Anreiz aufrechterhalten, zu arbeiten & dafür bezahlt zu werden.

Mindestlohn ist dabei ein Tool, hat aber auch Nachteile, bspw der große Gap zu unbezahlten Tätigkeiten & das Overpricing gering qualifizierter Tätigkeiten die (aufgrund Vorhandenseins vieler unqualifizierter) trotz geringer Produktivität besser gemacht werden als wegfallen.

Ich würde aber mehr Emphase legen darauf, dass die mehr gearbeitete Stunde Mindestlohn sich immer lohnt, trotz Abgaben und wegfallender Transferleistungen. Klar kannst du das auch mit €50 Mindestlohn erreichen, aber mit Nachteilen. Daher würde ich lieber die Grenzbelastung senken, was das effektiv verfügbare Einkommen des Mindestlöhners steigert (außer man würde das mit radikalem Abbau des Sozialsystems erreichen wollen).

Sprich: Mir ist in der Tat ein leistungsgerechter Lohnabstand zwischen Arbeiten und nicht Arbeiten sehr wichtig. Ich fände auch gesellschaftlich erstrebenswert wenn bspw ein Sportverein bestimmte Tätigkeiten - bspw körperliche Arbeit rund um ein Event - entlohnen kann ohne sich zwischen 0 (Ehrenamt) und X (deutlich höherer Mindestlohn) entscheiden zu müssen.

 

[parats']

entlohnen kann ohne sich zwischen 0 (Ehrenamt) und X (deutlich höherer Mindestlohn) entscheiden zu müssen.

Geht doch mit Azubis und Behinderten.

 

[Bootdiskette]

Ich hab es jetzt auch nicht so verstanden, als ob die Aussage der Hügel ist auf dem du sterben willst, alles gut. Ich hab es nur mal herausgegriffen, weil die Argumentation aus dem liberalen Lager häufig und auch mit mehr Verve als von dir hier vertreten wird.

Ah … ich glaube verstandest mich falsch.
Ich sage (1), dass es durchaus Menschen mit einer Null-Bock Attitüde gibt, die gleichzeitig auch null Beitrag liefern weil sie entweder zu doof oder zu unwillig sind. Das ist allerdings zum Glück nicht der Regelfall. Gleichzeitig ist es aber leider weitverbreitet Arbeit scheiße zu finden. Das ist umso verbreiteter, je weiter wir die Qualifikationsleiter nach unten gehen.
Ich sage (2), dass das ein riesiges Problem ist, und dass die Rahmenbedingungen so sein sollten, dass möglichst niemand so "ist" bzw. "sein muss", weil dieser Zustand für niemanden vorteilhaft ist.
Ich sage (3), dass es ein Ziel sein sollte, das von vornherein durch Bildung zu vermeiden.
Es wird immer Menschen geben die, höflich gesagt, nicht der Norm entsprechen oder nicht entsprechen wollen. Damit muss eine Gesellschaft umgehen können. Dabei muss eben eine Balance zwischen den Interessen und Ansprüchen des Einzelnen sowie der Gesellschaft gegeben sein. Gerade in einer solidarischen Gesellschaft ist es mE kritisch, dass man Trittbrettfahren unattraktiv macht und gleichzeitig prosoziales Handeln belohnt. Das bedeutet eben auch, dass auch noch der letzte Depp mit ordentlichem Einsatz auch ein ordentliches Gehalt verdienen können muss; idealerweise eben auch ohne große Transferleistungen, weil dies (nicht zu unrecht) als entwürdigend empfunden wird.
Das ist auch ein (zusätzlicher) Grund warum ich gegen ein Grundeinkommen bin: Es macht es sehr viel einfacher, sowohl technisch als auch mental, sich aus einer produktiven Rolle in der Gesellschaft zurückzuziehen. Das würde in einer Gesellschaft unperfekter Menschen wie eine Stilllegeprämie wirken und prosoziales/prosolidarisches Handeln unattraktiv machen.
Deswegen bin ich eher für einen höheren Mindestlohn und dessen Folgen zu haben, als für ein Lohnniveau, das vielleicht "effizient" und "markträumend" ist, aber gleichzeitig Menschen vermittelt, dass sie (via ihre Arbeitskraft) nichts wert sind. Das ganze Gejammer von Verbänden wie DGB, IGM, VdK usw. für einen politisch gesetzten Mindestlohn halte ich trotzdem für Bullshit. Gerade weil sich von denen auch immer wieder Führungskräfte zu Themen zu Wort melden, zu denen sie besser geschwiegen hätten weil es so peinlich ist. Da ist mir ein Interview mit der Bentele in Erinnerung, das nur so von Unkenntnis strotzte … hoher Fremdschamfaktor.

Unmöglich zu beantworten imho. Ich halte es allerdings für unplausibel, dass ein verteilungspolitisches Optimum ein Höhe ist, bei der sehr viele Mindestlohnempfänger arbeitslos werden und dafür die anderen sehr viel höhere Löhne erhalten würden. Wobei ich auch nicht wirklich glaube, dass sie so niedrig wäre, dass Haushalte mit Mindestlohnempfängern da häufig nicht deutlich über dem Niveau von Sozialleistungsempfängern lägen. Wie Benrath sagt müsstest du auch die Nutzenfunktion kennen. Ich wäre aber auch nicht unbedingt dafür, dass wir nur einen einzelnen Mindestlohn über alle Branchen und Regionen haben sollten.

Wir reden btw am laufenden Meter darüber, dass wir Leute entschädigen, die aufgrund von technologischem Fortschritt ihren Job verlieren (man denke an die ganzen Maßnahmen, die für die Kohleregionen in Deutschland beschlossen wurden). Im Zweifelsfall erscheint es mir ökonomisch viel sinnvoller, den Mindestlohn anzuheben und diejenigen, die ihre Jobs verlieren staatlich zu entschädigen als was wir bisher machen, was mehr oder weniger eine Quersubvention für Arbeitgeber ist, die zumindest vielen ihrer Niedriglohn-Mitarbeitern unnötig Löhne unterhalb dessen zahlen, was sie zahlen könnten (und was häufig dazu führt, dass der Staat zuschießen muss). Die Verteilung der Last, die der Staat und der Arbeitgeber in so einer Konfiguration tragen, kann definitiv mehr zulasten des Arbeitgebers gehen als momentan.

Zwei Punkte:
1) Ich halte es für wichtig, dass jeder der halbwegs dazu in der Lage ist, nicht auf Transferleistungen angewiesen ist (s.o. … Transfers entgegennehmen ist nicht schön). Die Verteilungswirkung sollte mE mehr über das Steuersystem (Leistung --> Beitrag) als über Transfers (Bedürftigkeit --> Almosen) geschehen, weil es stabilisierender auf die Gesellschaft an sich wirkt und weniger entfremdet.
2) Technologischen Fortschritt sollte man mE möglichst nicht besteuern genauso wenig wie man Legacy-Technologien wie die Kohleförderung in Deutschland hätte so stark subventionieren sollen. Ich nehme an, dass Du mit "betroffene Arbeitnehmer entschädigen" meinst, dass man sie umqualifiziert … womit ich konform ginge. Wirklich zukunftsgerichtete strategische Subventionen fände ich allerdings iO.

 

[GeckoVOD]

Ich sage (1), dass es durchaus Menschen mit einer Null-Bock Attitüde gibt, die gleichzeitig auch null Beitrag liefern weil sie entweder zu doof oder zu unwillig sind. Das ist allerdings zum Glück nicht der Regelfall. Gleichzeitig ist es aber leider weitverbreitet Arbeit scheiße zu finden. Das ist umso verbreiteter, je weiter wir die Qualifikationsleiter nach unten gehen.
Ich sage (2), dass das ein riesiges Problem ist, und dass die Rahmenbedingungen so sein sollten, dass möglichst niemand so "ist" bzw. "sein muss", weil dieser Zustand für niemanden vorteilhaft ist.
Ich sage (3), dass es ein Ziel sein sollte, das von vornherein durch Bildung zu vermeiden.

Nunja, die Null-Bock-Attitüde hängt schon auch vom Lohnniveau ab. Ich lese aus deinen Posts desöfteren die Mentalität, dass Leistungsträger nicht geschröpft werden sollen, da sie eine hohe inviduelle Lebenszeit in die Arbeit versenken. Ich verstehe dabei durchaus, dass es eher demotivierend ist, wenn das Gehalt durch die Lohnsteuer und die Sozialabgaben aufgefressen wird, während "weiter unten" mehr Netto vom Brutto bleibt.
Aber dennoch, der Knackpunkt an dieser Attitüde ist die soziale Lohngerechtigkeit. Man kann sich mit sehr viel mehr Anstrengung nicht entsprechend mehr leisten. Egal ob die eigenen vier Wände, oder das ein- oder andere Luxusgut. Warum sollte ich also knechten und knechten und knechten wollen? Mind you, das müsste genau dann passieren, wenn ich gerade Zeit hätte, um mein Kind aufwachsen zu sehen, oder meine Frau / Mann / Lebensetwas zu heiraten. Diese Zeit gibt mir keiner wieder. Das hat -absolut nichts- mit Bildung zu tun. Wenn jeder Abi hat, dann wird es immer noch Shit-Jobs geben, die getan werden müssen.
Hinzu kommt die fragliche Ansicht, dass die "Leistungsträger mit 110% Arbeitszeit" so unersetzbar sind, oder die Masterminds sind, die allein durch ihre Disziplin diese Positionen erreicht hätten, damit diese Arroganz gerechtfertigt sind. 66% dieser Art Leistungsträger, die ich kennenlernen durfte, sind eher so Durchschnittsgesichter, die ich weder abgefahren intelligent oder abgefahren dumm einschätzen würde. Der Anteil dummer Personen in hohen Kreisen ist etwa 2:1 zu den tatsächlich guten Leuten, bei denen etwas Arroganz gerechtfertigt wäre. Bei den Niedriglöhnern wird's nicht anders sein, denke ich.

Mich widert diese "die da oben yadda yadda" Attitüde genau so an wie dieses "lol Proleten, arbeite halt mal" von den Excel-Drohnen, es ist nur ein Ausspielen der Arbeitnehmer gegeneinander. Die meisten Leute wollen eine Aufgabe, reine Dauerarbeitslosigkeit macht faktisch krank, dazu gibt es Studien. Diese Mär der Null-Bock-Leute ist so bescheuert und weit weg von jeglicher Empirie. Das komplette Ablehnen von Gedanken an Mindestlohn triggert mich so unfassbar, es ist ja nicht so, als ob man diese Personen durchschleift, es ist vielmehr so, dass wir Personen und Unternehmen (gerne auch identisch) durchschleifen, die sich durch eine Mischung von Steuerflucht Finanzoptimierung und Quersubvention parasitär am Leben halten. Der typische Michel oder Achmed kommt nie in diese Kreise, wohl auch keiner aus dem erlauchten Kreis des Forums.

Grundeinkommen ist imo keine schlechte Idee, damit man nicht ständig in Panik leben muss, wie's so etwa weitergehen könnte und man theoretisch die Chance hat die eigene Situation zu verbessern. Hier nur am Rande erwähnt, etwa eine Ausbildung in Gesundheits- und Pflegeberufen (vma. Physio- oder Ergotherapeut) zahlt man gerade selbst und es sind schulische Ausbildungen. Zumindest für so was sollte ein Grundeinkommen her, du kannst dir sicher vorstellen, was ich von dem Bezahlkonstrukt halte.
Man kann gerne darüber reden, dass man das Grundeinkommen streicht, dann sollten allerdings andere Konsequenzen folgen. Weg mit 450€ Jobs, bzw. irgendeiner Möglichkeit einen Arbeitnehmer zu beschäftigen, ohne das Gesundheits- und Rentensystem einzuzahlen, kombiniert mit einem moderaten Mindestlohn. Vma. ohne Lohnsteuer und ohne Abzug für den AN bis zu einer gewissen Grenze. Dann wird erstmal offensichtlich, wozu dieser Sektor genutzt wird. Vma. auch erst gültig ab 18 Jahren, Ausnahmen für Stundenten o.ä., definitiv aber keine Ausnahme für Zivis (oder wie die jetzt heißen).
Gerne auch Zahlungen an Personen in Höhe des durchschnittlichen Gehalts eines Krankenpflegers oder Erziehers für Personen, die angehörige nach der Arbeit pflegen, oder Kinder bis 12 Monate betreuen müssen, wenn keine KITA-/Krippenplätze/Tagesmütter verfügbar sind, bzw. keine Pflegekräfte zu finden sind. Der Arbeitgeber wird verpflichtet die Personen analog zur Elternzeit freizustellen und deren Arbeitsplatz zu sichern. Dann kann man sich überlegen, ob die Care-Arbeit (siehe Benraths Fr. Allmendinger) tatsächlich so egal für die Wirtschaft (c) ist, wenn 2023 die meisten "KMU"/"Konzerne" nicht auf die Idee kommen mal einen Betriebskindergarten oder ähnliche Entlastungen anzubieten und stattdessen unbezahlte Überstunden "und mehr Bock" zu fordern.

Aber um nochmal auf dieses 0-Bock zurückzukommen: Mittlerweile bin ich total demotiviert was das angeht, war schon immer so, das Hamsterrad wird immer weiterlaufen. Die ganz wenigen Aspekte, die ich an autokratischen Systemen wie der Sovjetunion spannend fand, war der politische Versuch ein "wir-Gefühl" zu erzeugen. Irgendwie fehlt der kapitalistischen, westlichen Welt der Gegner, für den sich eine Anstrengung lohnt, oder ein Ziel, auf das man sich einigen könnte. Mir ist schon klar, dass es ein Mittel zwischen komplett freidrehendem Markt und zu hohen Restriktionen geben muss und wir uns eher im restriktiven Umfeld bewegen, aber hey... davon kommt relativ wenig an.
Vielleicht sollten wir jährlich einfach willkürlich 10.000 Boomer und 100 Bonzen enteignen, in so einer Art Purgenacht.

 

[Bootdiskette]

Ajo, das meinte ich implizit ja auch mit "Qualifikationsleiter".

Und ja, ich finde, dass einerseits Leistung schon irgendwie lohnend sein soll, andererseits aber auch, dass das Steuersystem eine Umverteilung zugunsten derjenigen bewirken darf die es nicht so dicke haben, sei es durch eigenes oder Fremdverschulden. Ohne eine gewisse Umverteilung und Solidarität gibt es keine stabile Gesellschaft.
Ich möchte aber eben auch nicht das Gefühl haben, dass ich einerseits ständig zur Finanzierung von $insert_random_stuff herangezogen werde, und andererseits als verabscheuungswürdiger "Reicher" desavouiert werde, der noch viel mehr besteuert werden sollte weil er ja so viel hat. Da fehlt mir persönlich häufig ein bisschen das Taktgefühl dafür, dass der Steuertarif, gerade für unverheiratete Menschen, stark progressiv ist. Ich fühle mich regelmäßig angepisst von Menschen die einerseits schon immer in irgendeinem warmen unbefristeten Job ohne Leistungsdruck sitzen und gleichzeitig meinen sie wüssten wie es ist einen Job mit sechsstelligem Gehalt zu haben, und dass man da ja easy noch ein bisschen solidarischer sein könnte. Ähnlich wie mich Menschen ankotzen die selbst nichts außer einer abgebrochenen Ausbildung vorweisen können, aber mir erklären wollen, dass ich einfach ein krass weltfremder Theoretiker wäre wenn ich _vor_ einem Projekt mal abschätzen will wie gut ein zu entwickelndes (teures) Feature wohl beim Kunden ankäme. Da höre ich dann "sei doch mal pragmatisch" wenn es darum geht in einer Firma mit knappen Ressourcen mehrere 100k in ein Bullshitprojekt zu versenken.

Ich erlebe halt in meiner Umgebung, dass ein Haufen Luftpumpen ohne Bildung im Bereich Sales ein Vermögen machen, während die schlauen und fleißigen Leute vertröstet und hingehalten werden. Ergo: Ich erlebe ziemlich viel Leistungsungerechtigkeit zugunsten von Blendern, während ich gleichzeitig sehe, dass ca. 95% meiner Warnungen in den Wind geschlagen wurden und sich die angesprochenen Risiken trotzdem realisierten.
Natürlich bin ich aus dieser persönlichen Erfahrung heraus für mehr Leistungsgerechtigkeit.

Zur Deutlichkeit: Ich bin nicht gegen einen progressiven Steuertarif. Ich wünsche mir nur etwas Wertschätzung, denn ich habe das Gefühl, dass einerseits die stillen und verantwortungsbewussten Menschen (explizit High Skill aber nicht zwingend High-formale Bildung) den Laden am Laufen halten (in allen Kontexten die ich so kenne), und dass diese am wenigsten Leistungsgerechtigkeit erfahren. Und ja, ich bin mir bewusst, dass das schwer ist, denn man muss die Guten von den Blendern unterscheiden. Trotzdem habe ich auch das Gefühl, dass dieser Beitrag über die Steuerprogression als gegeben genommen wird. Man zahlt die dicken Steuern, man arbeitet länger, man koordiniert alles und beantwortet noch jede dumme Frage von Kollegen die nicht von 12 bis mittags denken, man springt ein wenn die Kinder von Kollegen krank sind, man macht die Kompromisse beim Urlaub … und am Ende ist man der privilegierte Gutverdiener, der ruhig mal ein bisschen solidarisch sein könnte.

[…]

Grundeinkommen ist mE der falsche Weg mit folgender Einschränkung: Ein _bedingungsloses_ Grundeinkommen halte ich für einen nicht heilbaren Spaltpilz, weil es Menschen ermöglicht sich unilateral aus der Solidargemeinschaft zu verabschieden. Eine vereinheitlichte solidarische Unterstützungsleistung, die darauf bedingt ist Menschen dabei zu helfen sich zu qualifizieren oder gesellschaftsdienliche Dinge zu tun, würde ich befürworten. Aber eben nicht unbedingt (im Sinne von bedingungslos, ohne Bedingungen). Wer die Solidarität der Gesellschaft in Anspruch nehmen will, der soll sich auch darauf verpflichten mit dieser Freiheit Dinge zu tun, die zumindest mittelbar etwas zu tun was gut für alle ist. Es sollte mE explizit nicht dazu befähigen sich seine (egoistischen) Selbstverwirklichungsträume zu realisieren, egal ob das "weltbester Battlefield Gamer an der Xbox werden" oder "Selbstfindungslehrgänge im therapeutischen Malen bei mir im Garten anbieten" ist, sondern gewissen Checks&Balances unterliegen, damit es fair für alle bleibt und man keine Steilvorlage dafür liefert, dass das System ausgenutzt wird.*

Ich bin wirklich nicht "pro-Markt" auf die FDP-Tour, allerdings schreckt mich die Rhetorik der Gegenseite auch ab, die ich insgesamt als sehr dirigistisch wahrnehme. Es scheint mir häufig ein Fake-Liberalismus zu sein der eigentlich ein autoritäres Systemverständnis von Menschen ohne Ahnung von BWL/VWL/Wirtschaft und Gesellschaft ist: "Wir glauben an den Markt solange dabei genau das herauskommt was wir gerne sehen würden. Wenn das nicht funktioniert, dann greifen wir solange mit beschissenen Werkzeugen ein, bis wir das gewünschte Ergebnis haben. Kosten sind uns dabei egal, denn wir haben null Vertrauen in erprobte Lösungen, wir wollen lieber den dreifachen Preis und die Illusion von Kontrolle."
Siehe EEG oder jetzt die Heizungsdebatte oder oder oder …

Ich wäre eher dafür, dass regelmäßig die größten Luftpumpen/Blender öffentlich hingerichtet werden. Ihre Besitztümer kann man ja dann in der Folge noch vergesellschaften.

Spoiler: *

Leider sagt mir meine Lebenserfahrung, dass es weitaus mehr Menschen gäbe, die sich mit einem BGE komplett aus dem Erwerbsleben rausnehmen würden, als es die Optimisten annehmen. Und wie hier schon einmal oder mehrfach geschrieben befürchte ich, dass es der Gesellschaft nicht guttäte, da früher oder später diejenigen die das System stützen dann die Frage stellen würden warum man es eigentlich manchen Menschen zugesteht, dass sie ein Wahlrecht und sonstige Rechte haben, wenn sie doch nur nehmen aber gar nichts geben. Da wäre der Schritt zu einer echten Zweiklassengesellschaft nicht mehr weit, was ich als Problem sähe.

 

[Gustavo]

Zwei Punkte:
1) Ich halte es für wichtig, dass jeder der halbwegs dazu in der Lage ist, nicht auf Transferleistungen angewiesen ist (s.o. … Transfers entgegennehmen ist nicht schön). Die Verteilungswirkung sollte mE mehr über das Steuersystem (Leistung --> Beitrag) als über Transfers (Bedürftigkeit --> Almosen) geschehen, weil es stabilisierender auf die Gesellschaft an sich wirkt und weniger entfremdet.
2) Technologischen Fortschritt sollte man mE möglichst nicht besteuern genauso wenig wie man Legacy-Technologien wie die Kohleförderung in Deutschland hätte so stark subventionieren sollen. Ich nehme an, dass Du mit "betroffene Arbeitnehmer entschädigen" meinst, dass man sie umqualifiziert … womit ich konform ginge. Wirklich zukunftsgerichtete strategische Subventionen fände ich allerdings iO.

1) Was ich an dem System so reizvoll finde ist, dass Transfers ja immer als Post-Markt-Transfers gesehen werden, aber effektiv ist ein Mindestlohn ja nichts anderes als ein Transfer innerhalb des Marktes. Davon machen wir imho noch deutlich zu wenig Gebrauch als Land, während wir uns dann aber wieder damit zufrieden geben, ganz ordentlich Post-Markt umzuverteilen (bei allerdings auch sehr hoher Ungleichheit von Markteinkommen).
2) Ja. Ich denke es würde uns als Gesellschaft gut tun, ein bisschen klarer zu sagen, dass der Arbeitsmarkt schlicht viele Unwägbarkeiten produziert, vor denen sich viele Einzelne schlicht nicht sinnvoll schützen können und es kein persönliches Versagen ist, wenn der eigene Job verschwindet und ein vergleichbarer auch nicht wieder auftaucht. Ich bin bspw. in Pirmasens zur Schule gegangen, traditionell ein Hort der deutschen Schuhindustrie und dementsprechend eine Stadt, die quasi spätestens seit den 60ern in einem permanenten Abschwung begriffen ist, ökonomische Kennzahlen sehr vergleichbar mit Regionen im Osten obwohl tiefstes Westdeutschland. Den Leuten dort zu sagen "hättet ihr halt mal nicht in der Schuhfabrik gearbeitet, würde euch heute besser gehen", wenn es lange Zeit in der Stadt gar nix anderes gab und dort auch gutes Geld ohne Ausbildung verdient wurde setzt einen Grad an ökonomischer Lebensplanung voraus, den die allermeisten Leute schlicht nie erreichen werden. Da müsste mehr Unterstützung kommen, sowohl auf persönlicher wie auch auf regionaler Ebene und ich bin auch nicht so ganz sicher, ob es mit Umqualifizieren alleine getan ist. Ich denke die Leute sind schon sehr sensibel dafür, dass sie relativ unverschuldet in einer Situation gelandet sind, die sie finanziell häufig nicht besser stellt als hätten sie überhaupt nicht gearbeitet und da könnte und sollte der Staat imho großzügiger sein, selbst wenn die Leute dauerhaft keinen Job auf dem ersten Arbeitsmarkt mehr finden. Wir haben ja im Osten gesehen, wie es relativ großflächig schief gelaufen ist.


€dit:

Ich möchte einen attraktiven Anreiz aufrechterhalten, zu arbeiten & dafür bezahlt zu werden.

Mindestlohn ist dabei ein Tool, hat aber auch Nachteile, bspw der große Gap zu unbezahlten Tätigkeiten & das Overpricing gering qualifizierter Tätigkeiten die (aufgrund Vorhandenseins vieler unqualifizierter) trotz geringer Produktivität besser gemacht werden als wegfallen.

Ich würde aber mehr Emphase legen darauf, dass die mehr gearbeitete Stunde Mindestlohn sich immer lohnt, trotz Abgaben und wegfallender Transferleistungen. Klar kannst du das auch mit €50 Mindestlohn erreichen, aber mit Nachteilen. Daher würde ich lieber die Grenzbelastung senken, was das effektiv verfügbare Einkommen des Mindestlöhners steigert (außer man würde das mit radikalem Abbau des Sozialsystems erreichen wollen).

Sprich: Mir ist in der Tat ein leistungsgerechter Lohnabstand zwischen Arbeiten und nicht Arbeiten sehr wichtig. Ich fände auch gesellschaftlich erstrebenswert wenn bspw ein Sportverein bestimmte Tätigkeiten - bspw körperliche Arbeit rund um ein Event - entlohnen kann ohne sich zwischen 0 (Ehrenamt) und X (deutlich höherer Mindestlohn) entscheiden zu müssen.

Einen attraktiven Anreiz, zu Arbeiten und dafür bezahlt zu werden hast du ja ganz primär dadurch, dass du den Lohn erhöhst. Der ist nicht so wichtig wie am Reißbrett der ökonomischen Theorie, aber vernachlässigen sollte man ihn nun auch nicht. Den Lohnabstand zwischen Arbeiten und nicht Arbeiten erhöhst du damit auch zwangsläufig.
Jenseits dessen sehe ich aber keine Notwendigkeit, dass der Staat Anreize setzt, mehr Arbeit nachzufragen als von den Arbeitnehmern (bei wie oben definiert "vernünftiger" Lohnhöhe) gewünscht wird. Das ist letztendlich nur eine Subvention für Arbeitgeber, für die ich eigentlich in einer Demokratie keine Rechtfertigung sehe, weder demokratisch noch ökonomisch.

 

[YesNoCancel]

gibt schlechteres als mit norwegen, dänemark und niederlande ein grüppchen zu bilden. schielt auf schweiz, luxembug und island. ansonsten bin ich mir über die aussagekraft nicht völlig im klaren.

 

[Stirling]

Ist ja schon länger so, dass die Deutschen eher im unteren Bereich bei geleisteten Stunden liegen. Von daher ja eigentlich lustig, dass sich das Klischee vom arbeitswütigem Deutschen immer noch hält

Wobei Median natürlich wieder besser wäre als Durchschnitt, afaik geht das bei Deutschland ja stärker auseinander als bei vielen anderen Ländern.

 

[parats']

Liegt das nicht vor allem an der höheren Teilzeitquote in D?

 

[Mackiavelli]

Wenn ich mich richtig erinnere beides: Wir haben viel Teilzeit, aber auch die Leute mit Vollzeit haben deutlich mehr Urlaub und Feiertage, als in den meisten anderen Ländern.

Die Grafik gefällt mir außerordentlich gut, anscheinend müssen sogar die faulen Franzosen mehr schuften, um weniger Geld zu bekommen. So ist es recht.

Und: Ein Grund mehr über eine Auswanderung nach Island nachzudenken. Wenn die nur eine brummende Rüstungsindustrie hätten

 

[Xantos2]

Interessant wäre gearbeitete Stunden pro Person 18-67

 

[waah11]

Liegt das nicht vor allem an der höheren Teilzeitquote in D?

100% in der Schweiz sind auch 42h. Da drückt auch die Teilzeitquote gewaltig auf die Stundenzahl.

 

[Bootdiskette]

So zum Thema ... Scholz bringt Splitting-Aus für hohe Einkommen ins Spiel

Ehegattensplitting: Scholz bringt Splitting-Aus für hohe Einkommen ins Spiel

Der Bundeskanzler kann sich zumindest perspektivisch vorstellen, das Ehegattensplitting für Vielverdiener abzuschaffen. Im Blick hat er jene Bürger, „die viele Hunderttausend Euro im Jahr verdienen“.

m.faz.net

Ist halt exakt was ich meinte. Fehlt nur noch zum schlumpfigen Grinsen ein "starke Schultern müssen mehr tragen! ".

Am Ende könnte es dann so kommen wie manche Kommentatoren schon schreiben: bei mehreren 100k/Jahr anfangen kostet mehr als es bringt, also setzt man bei 100k oder sogar darunter an.

lelelele dieses Land will einen loswerden.

 

[parats']

Politiker verstehen ihre eigene Konstrukte nicht. Es ist zum Haare raufen und am Ende wundert man sich, dass man damit die falschen trifft. Fairerweise geht es ihm nur um die Vielverdiener.
Tiefflieger wie Klingbeil wollen es ja komplett abschaffen.

 

[Benrath]

Häh dachte das wäre besser als elterngeld abschaffen. Würde Ehegatten splitting eh abschaffen und vernünftige Kinder Freibeträge einführen. Was spricht noch mal für Ehegatten splitting?

 

[parats']

Ehepaare bilden eine Versorgungseinheit. Bedeutet in schlechten Zeiten müssen Eheleute füreinander aufkommen. Der Staat schiebt damit die Fürsorge in erster Instanz auf den Partner und gewährt im Gegenzug steuerliche Vorteile. Die Abschaffung des Splittings führt vor allem dazu, dass Ehepaare die beide einen Verdienst unter 62.810 haben in die Röhre gucken werden. Liegen beide im Spitzensteuersatz und unter 277.826 liegt der Splittingvorteil bei 0€. Man trifft vor allem mittlere Einkommen oder Alleinvesorger.

Davon mal ab: ich würde gerne vor Abschaffung des Splittings die Kompensation sehen. Ich zahle sicherlich nicht noch zusätzlich 10k ESt pro Jahr.

 

[Celetuiw]

Schon recht, aber nicht verheiratete bilden in schlechten Zeiten auch eine Versorgungseinheit im gleichen Sinn. Daher ist die Bessertellung für Verheiratete unangebracht und diskriminierend gegenüber unverheirateten Paaren.