Deutschland im Vergleich

[YesNoCancel]

Ja ist er.
Das ist echt keine Glanzstunde der Journalistik

Er glaubt, dass es im ganzen Land arabischsprachige Kräfte braucht, kulturelle Mittler, die den Radikalen argumentativ etwas entgegensetzen können.

diese rechten stammtisch-parolen ey.

 

[Das Schaf]

diese rechten stammtisch-parolen ey.

Ah ja.
Ich schreibe auch lieber Artikel zum die Aussagen am Stammtisch hier im Dorf nach außen zu tragen.
Haben diese Artikel einen Mehrwert für die Gesellschaft?
Nein.
Stellen diese Artikel dar dass 90% meines Dorfes rassistische narzisstische Klimawandelleugner sind ? Ja

Bringt das Eugen Mehrwert jenseits von Leuten wie die die sich darauf einen Keulen das "DIE Ausländer"
Nein

 

[YesNoCancel]

also aus deiner wahrnehmung kein problem, alles paletti, not great, not terrible, gehen sie weiter, hier gibts nicht zu sehen. und wers adressiert, ist ein rassistischer, narzistischer klimawandelleugner.

der mehrwert besteht imho darin, anzuerkennen, das es ein problem gibt (schulklassen mit 80-90% nicht deutschsprachigen schülern sind ein fuckin' problem). dann könnte man darüber reden, mit welchen mitteln es zu lösen ist. wer aber schon beim erwähnen, dass es ein problem geben könnte, augenzucken bekommt und die nazi-keule reflexartig schwingt, ist teil des problems und für die betonierung dieses problems mitverantwortlich. deal with it. und enjoy your durchmarsch der rechten afd-pocken aufgrund genau dieser moral-highground-attitüden, der dem gemeinen pöbel ins gesicht sagt, dass er zu blöd ist und zusammenhänge nicht verstünde und auch ansonsten völlig ungeeignet ist, dazu eine meinung zu haben, weil keine 6 magister.

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Spoiler

 

[Benrath]

Ja ist er.
Das ist echt keine Glanzstunde der Journalistik

Naja dann bleibt die Frage, was darf man denn in die Richtung erforschen, um deinen Standards zu entsprechen. Der Typ "Michael Hammerbacher" klingt jetzt nicht nach dem strammen AFD Wähler. Das Zitat hier passt schon

"Dass wir so wenig empirisch über das Phänomen wissen, liegt daran, dass es politisch besetzt ist. Es geht nicht um Evidenz, sondern um Deutungshoheit"

Die neuere Studie zeigt ja in ähnliche Richtung.

 

[derduder]

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Und auch sehr treffend hier beschrieben: https://archive.is/BzdNU

 

[Das Schaf]

also aus deiner wahrnehmung kein problem, alles paletti, not great, not terrible, gehen sie weiter, hier gibts nicht zu sehen. und wers adressiert, ist ein rassistischer, narzistischer klimawandelleugner.

der mehrwert besteht imho darin, anzuerkennen, das es ein problem gibt (schulklassen mit 80-90% nicht deutschsprachigen schülern sind ein fuckin' problem). dann könnte man darüber reden, mit welchen mitteln es zu lösen ist. wer aber schon beim erwähnen, dass es ein problem geben könnte, augenzucken bekommt und die nazi-keule reflexartig schwingt, ist teil des problems und für die betonierung dieses problems mitverantwortlich. deal with it. und enjoy your durchmarsch der rechten afd-pocken aufgrund genau dieser moral-highground-attitüden, der dem gemeinen pöbel ins gesicht sagt, dass er zu blöd ist und zusammenhänge nicht verstünde und auch ansonsten völlig ungeeignet ist, dazu eine meinung zu haben, weil keine 6 magister.

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Spoiler

Anhang anzeigen 12177

Srsly
Meiner Meinung nach helfen diese Artikel nicht in irgendeiner Weise da Problem zu beheben.
Das ist auch keine Diskussion.
Was du hier auch ins Forum trägst ist Teil des Problems du schmeißt das hier "unreflektiert" rein weil es dir in den Kram passt.
Diese "Probleme" sind weder neu noch "besonders". Aber die Art und Weise wie sie instrumentalisiert werden, durch diese Empörungs Artikel ist schwierig. Und ja nichts anderes ist der Artikel.
Es gibt schon lange Ansätze dafür sowas zu behandeln, die Pädagogen hier im Forum werden die das sicher sinnvoller sagen können, aber dieser Artikel wird niemals dazu beitragen.
Das spielt einfach nur den Emotionen.
Und deine Aussage steht ja auch vollkommen dafür. Du denkst meine Position stärke die AFD.
Nein dein/aller unreflektiertes wutbürgertum trägt viel mehr dazu bei.
Chilled Mal eure Basis, lasst euch nicht von so einem Blödsinn triggern.
Diese Diskussionen sind so albern und heuchlerisch und ihr fällt voll darauf rein.
Nichts davon ist für euch relevant, wirklich gar nichts davon betrifft dich in deinem Ländle.
Aber du kriegst schnappatmung beim Lesen davon.
Lass es doch einfach. Du fütterst damit nur die rechten

 

[schlaef3r]

Ich dachte vinniesta heult darüber wie Schulen zu wenig Geld/Lehrkräfte/Unterstützung etc haben und durch unnötige Bürokratie und Müll gebremst werden oder laufen Maßnahmen schon so gut und wir sehen nur noch die letzten Symptome der Probleme?

Also alles gut, wir müssen nichts mehr machen und können wieder fdp wählen, da wir uns nur um unseren eigenen Geldbeutel kümmern müssen?

 

[Das Schaf]

Ich dachte vinniesta heult darüber wie Schulen zu wenig Geld/Lehrkräfte/Unterstützung etc haben und durch unnötige Bürokratie und Müll gebremst werden oder laufen Maßnahmen schon so gut und wir sehen nur noch die letzten Symptome der Probleme?

Also alles gut, wir müssen nichts mehr machen und können wieder fdp wählen, da wir uns nur um unseren eigenen Geldbeutel kümmern müssen?

Ich beziehe mich komplett darauf wie solche Artikel von ync hier gedroppt werden

 

[derduder]

Ich beziehe mich komplett darauf wie solche Artikel von ync hier gedroppt werden

Soll er für dich eine Triggerwarnung dazu packen?

 

[Benrath]

Irgendwann muss einmal auch mal klar werden, dass die eigene Sicht verzerrt ist, wenn jetzt ein recht vorsichtiger Artikel in der Zeit, der das Problem mal anspricht eigentlich das Problem lösen sollte. Überhaupt seit wann lösen Zeitungsartikel Problem. Imho wäre es die Aufgabe der Presse solche Probleme mal anzusprechen.

 

[Celetuiw]

der zeit-artikel ist also stammtischlevel blödsinn? hmkay. vielleicht mal die eigenen reflexe hinterfragen.

Das meinte weder Benrath noch ich. Lesen lernen. Dem Artikel stimme ich btw im wesentlichen zu.

 

[Gustavo]

Wenn ich das lese, scheint mir als behauptest Du, Verwaltung läge an der Effizienzgrenze? Im Sinne von gleiche Qualität bei den Outputs sei mit weniger Input nicht möglich.

Das leitest Du daraus ab, dass Privatisierung in der Vergangenheit auch nicht besser rauskam und Consulting Buzzwords auch nicht helfen.

Das scheint mir jetzt doch eine arg steile Ableitung. Es gibt schon viele Indizien, dass es durchaus möglich wäre die gleiche Verwaltungsqualität-/output mit deutlich weniger Resourcen zu erzeugen. Das sehen doch selbst Angestellte in der Verwaltung so.

Ich habe nicht gesagt, Verwaltung läge "an der Effizienzgrenze", zumindest nicht so wie du es dir vorstellst. Ich glaube nur nicht, dass es innerhalb der vorhandenen Abläufe und unter Beibehaltung der selben Regelungstiefe viel Spielraum gibt und für die Behauptung gibt es durchaus auch schon einiges an Anschauungsmaterial. Du wirst immer das Problem haben, dass Verwaltungstätigkeiten als staatliche Tätigkeiten viel stärker rechtlich geregelt sind als privatwirtschaftliche Tätigkeiten, weshalb Verwaltungen die Abläufe auch nicht einfach unilateral ändern können, genauso wenig wie sie die Regelungstiefe selbst festlegen können. Da beißt du mit den typischen MBA-Methoden auf Granit, zumindest habe ich noch von keinem Beispiel gehört wo es wirklich funktioniert hätte.
Wenn du allerdings die Konstanten "Abläufe" und "Regelungstiefe" änderst, dann gäbe es natürlich Effizienzreserven. Aber die werden sich nicht mit KI-Geschwafel heben lassen, sondern mit dem langen Bohren dicker Bretter wie etwa in Benraths Post beschrieben. Natürlich könnte die Verwaltung effizienter sein, wenn sie nicht dieselben Sachen tausendmal einzeln abfragen müsste, wenn sie nicht alles in Papierform produzieren müsste, wenn sie nicht bei jedem Centbetrag kontrollieren müsste ob das auch alles ordentlich dokumentiert ist. Dass das noch nicht passiert ist kann man auf jeden Fall kritisieren. Aber:

Das ist offenbar kein einfaches Problem, genau wie eine effiziente Gesundheitsversorgung für alle sicherzustellen. Das heisst jetzt aber noch lange nicht, dass das nicht gehen kann und wir einfach aufgeben sollten. Ich glaube die Menschheit findet früher oder später alternative Organisationsformen. So wie Bürokratie und freie Märkte, einfacherere Systeme wie Stammeskulturen oder Feudalismus abgelöst haben, werden wir auch einen effizienteren Nachfolger für unsere heutige Bürokratie finden.

Na ja, ich würde jetzt auch nicht direkt Cyberpunk gehen wollen: Diese Probleme haben schon Lösungen. Es gibt schon Verwaltungsstrukturen, die effizienter und welche die weniger effizient sind. Häufig ist es nur eben ein Fehler zu glauben, alle anderen seien zu faul und zu blöd und es gibt für alles eine einfache Lösung, wenn man nur will. Seit ich alt genug bin zu wählen gab es immer irgendwo eine Kommission zum Abbau von Bürokratie, die FDP war diesmal ja sogar in der Regierung und am Ende kam ein "Bürokratieentlastungsgesetz" raus das sich im Wesentlichen darauf beschränkte dass man den Papierkram jetzt 7 statt 10 Jahren aufbewahren muss falls es zu einer Prüfung kommt.

 

[poefan]

. Verwaltung ist schlicht eine Form der Daseinsvorsorge und als solche lassen sich Marktmechanismen einfach schwer anwenden.

Hm. An der externen (nichtexistenten) Überwachung könnte man was drehen. Verwaltung/öD MUSS einfach irgendwie ein Kontrollorgan haben, von selber werden sich die notorisch schlechten Führunskräfte im öD niemals schrumpfen.

Wie diese Kontrolle aussehen mag weiss ich nicht - ist kein triviales Thema. Aber klar ist, es müsste sie geben.

Alternativ halt der Zyklus, der sich über die neure Menschheitsgeschichte immer wieder wiederholt: dass die Verwaltung irgendwann so viel wird dass das System platzt und dann gehts wieder von vorne los..

 

[TealC]

...

Ich habe in meinem letzten beruflichen Leben teilweise als Unternehmensberater für diverse Banken gearbeitet.

In vielen Aspekten sind Banken heutzutage zumindest prozessseitig mit Verwaltungen vergleichbar. Die Art von Dingen die so ne Bank macht sind nicht so unähnlich, die Regelungstiefe ist ebenfalls juristisch und weitestgehend extern vorgeschrieben. Die Institutionen sind ähnlich alt eingesessen und die Abläufe haben sich über 100 Jahre eingespielt und wurden irgendwann schlecht digitalisiert.

Im Unterschied zu Verwaltungen ist der Druck auf die Banken sich zu verschlanken enorm. Handlungsspielraum jedoch zumindest theoretisch vorhanden. Praktisch ist es jedoch auch da extrem schwer bis nicht möglich. Alles ist zu verzahnt. Einzelne Mitarbeiter, vor allem im Middle Management sind gegen jedes Risiko inzentiviert (prozessseitig, das gilt nicht markseitig) und man stösst permanent gegen Regulierungen an. In meiner Beobachtung kriegt es auch da kein MBA hin irgendwas ernsthaft zu verändern.

Das spannende ist aber, Banken gibts in allen Grössen und in allen Altersstufen. Und plötzlich tauchen neue auf, die nahezu die gleiche Regelungstiefe mit <1% der Kosten hinbekommen.

Eigentlich müsste man jede einzelne Behörde nehmen, nochmal komplett von neu nebenan mit 20% der Resourcen aufbauen und dann die alte zumachen.

 

[Bootdiskette]

der zeit-artikel ist also stammtischlevel blödsinn? hmkay. vielleicht mal die eigenen reflexe hinterfragen.

[…]
Meiner Meinung nach helfen diese Artikel nicht in irgendeiner Weise da Problem zu beheben.
[…]

Also srsly … ich hab den Artikel grad überflogen. Inhalt ist mir relativ egal, ich kenne die Diskussion und bin mir einigermaßen sicher, dass da jetzt nichts fundamental neues für mich drinsteht.

Aber: ich habe vorher hier gelesen "keine Glanzstunde des Journalismus", "Stammtisch" …

Ich so: Überfliege den Artikel von oben nach unten und sehe dabei zuerst den Namen des Autors: Anant Agarwala

Die Diskussion hier in diesem Thread ist bezeichnend für Deutschland. Offenbar sind "wir" schon soweit, dass wir es schaffen die Meinung von Menschen mit ganz offensichtlicher eigener Migrations- oder mindestens Andersartigkeitserfahrung in diesem Evergreen eines Themas wegzuwischen, weil es nicht in "unsere" Wunschvorstellung der Realität passt.
Dabei sollten wir uns langsam mal ehrlich machen mit unserer Einstellung insb. dem Islamismus gegenüber. Diese Kackdebatte der, je nach eigenem Blickwinkel, "wir brauchen hier keine Menschen die das Kalifat wollen" (mit voller Absicht verkürzt) und "rechte Nazifaschohetze" ein und dasselbe sind, schadet diesem Land und insbesondere denjenigen die "anders" als die Mehrheit aussehen und gleichzeitig eben keinen Bock auf's Kalifat haben.

Ich finde es bizarr, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem Anant Agarwala für einen Artikel in einer dezidiert links-liberalen Wochenzeitung indirekt in die rechte Ecke gestellt wird, obwohl wir vermutlich gut daran täten ihm verdammt noch mal sehr gut zuzuhören, wenn wir schon die gleiche Nachricht nicht hören wollen wenn sie von fucking Lieschen Müller überbracht wird, weil Lieschen Müller Nazi ist wenn sie sowas sagt.

Da bin ich sehr bei YNC. Dieses Land bzw. ein Teil dieses Landes sollte mal sehr stark seine eigenen Reflexe hinterfragen, denn diese Reflexe führen dazu, dass Lieschen Müller bereits AfD wählt. Wenn wir so weitermachen, dann wird Anant Agarwala irgendwann auch AfD wählen. Da haben wir dann die analoge Situation zu den USA wo viele Schwarze und Latinos Trump wählen und die liberale Elite mit Pikachuface gar nicht versteht wie ihr geschieht weil sie doch die guten sind.


@TealC als jemand der in einem Konzern Digitalisierung macht kann ich dem sehr stark zustimmen. Ganz viele Prozesse wurden und werden immer noch auf die beschissenst mögliche Art und Weise digitalisiert. Meine Erfahrung sagt mir, dass man im Regelfall vor allem auf eine Art und Weise, ungeachtet der Regelungstiefe (in meinem Fall häufig DSGVO), zu einem guten Ziel/Ergebnis in Richtung der 99% Ersparnis kommt: Man erkundigt sich erstmal danach was eigentlich das Problem ist, und welches Ziel erreicht werden soll(te). Dann fragt man noch links und rechts davon, um einzuschätzen, ob es verwandte und/oder überlappende Ziele und Probleme gibt. Dann schließlich hat man häufig die Situation, dass ein riesiger Anteil der Prozessschritte dem geschuldet ist, dass es analog nicht anders ging. Diese Schritte können an sich wegfallen, müssen aber irgendwie erhalten/integriert bleiben, weil sie in anderen/benachbarten Prozessen noch gebraucht werden und man nicht alle Prozesse gleichzeitig digital ersetzen kann.
Also baut man schließlich eine nicht-perfekte Lösung, die trotzdem schonmal einen guten Teil Erleichterung/Ersparnis bringt, und lebt damit, dass man iterativ arbeiten muss, um überhaupt irgendwas zu schaffen.
Und das Allerwichtigste: Ohne, dass man einen guten Persilschein von möglichst weit oben hat, passiert gar nichts, weil Menschen Veränderung hassen. Und sie hassen insbesondere dann Veränderung wenn sie mit mehr Arbeit oder dem Verlust von liebgewonnenen Erbprivilegien einhergeht.
Ein Hauptgrund warum wir halt leider doch den Kapitalismus brauchen, denn mit ganz viel Umverteilung und Preiskontrollen von oben lässt sich Anpassungsdruck sehr gut und sehr lange vermeiden … bis er dann ganz plötzlich und sehr hart kommt und alle ganz bedröppelt schauen weil ihr Konzern und/oder Staat VOLLKOMMEN-FUCKING-UNERWARTET implodiert ist.

Konnte ja keiner ahnen, dass irgendwann die normative Kraft des Faktischen zuschlägt, wenn man ganz lange die Finger in die Ohren steckt und lalala singt.

*lacht in Volkswagen*

 

[elaida]

Ich finde es bizarr, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem Anant Agarwala für einen Artikel in einer dezidiert links-liberalen Wochenzeitung indirekt in die rechte Ecke gestellt wird, obwohl wir vermutlich gut daran täten ihm verdammt noch mal sehr gut zuzuhören, wenn wir schon die gleiche Nachricht nicht hören wollen wenn sie von fucking Lieschen Müller überbracht wird, weil Lieschen Müller Nazi ist wenn sie sowas sagt.

is ja auch immer wieder komisch. wenn kanacken sagen, dass die diskriminierung auf arbeits-, wohnungs- und bildungsmarkt real ist, kommt nur schulterzucken und relativieren. wenn kanacken sagen, dass migration uns unsere curryuwrst streitig machen könnte, stimmen alle wohlwollend zu.

ick glaub ich geh afd wählen.

 

[poefan]

Eigentlich müsste man jede einzelne Behörde nehmen, nochmal komplett von neu nebenan mit 20% der Resourcen aufbauen und dann die alte zumachen.

Interessanter Gedanke!

Aber..dann müsste man auch das Personal eigentlich ändern.

Und..realistisch durchsetzbar..wird schwer. Nicht unmöglich sowas durchzukriegen aber verdammt schwer.

 

[Gustavo]

Ich habe in meinem letzten beruflichen Leben teilweise als Unternehmensberater für diverse Banken gearbeitet.

In vielen Aspekten sind Banken heutzutage zumindest prozessseitig mit Verwaltungen vergleichbar. Die Art von Dingen die so ne Bank macht sind nicht so unähnlich, die Regelungstiefe ist ebenfalls juristisch und weitestgehend extern vorgeschrieben. Die Institutionen sind ähnlich alt eingesessen und die Abläufe haben sich über 100 Jahre eingespielt und wurden irgendwann schlecht digitalisiert.

Im Unterschied zu Verwaltungen ist der Druck auf die Banken sich zu verschlanken enorm. Handlungsspielraum jedoch zumindest theoretisch vorhanden. Praktisch ist es jedoch auch da extrem schwer bis nicht möglich. Alles ist zu verzahnt. Einzelne Mitarbeiter, vor allem im Middle Management sind gegen jedes Risiko inzentiviert (prozessseitig, das gilt nicht markseitig) und man stösst permanent gegen Regulierungen an. In meiner Beobachtung kriegt es auch da kein MBA hin irgendwas ernsthaft zu verändern.

Das spannende ist aber, Banken gibts in allen Grössen und in allen Altersstufen. Und plötzlich tauchen neue auf, die nahezu die gleiche Regelungstiefe mit <1% der Kosten hinbekommen.

Eigentlich müsste man jede einzelne Behörde nehmen, nochmal komplett von neu nebenan mit 20% der Resourcen aufbauen und dann die alte zumachen.

Banken sind auch systemrelevant für unsere Gesellschaft (weshalb sie zurecht auch streng reguliert werden), aber das Problem an dem Vergleich ist natürlich, dass du dir als Bank aussuchen kannst welche Leistungen du anbietest. Da hat die Verwaltung viel weniger Spielraum, weil ihre Aufgaben vorgeschrieben sind. N26 kann sich bspw. aussuchen, ob sie Kredite für Hauskäufer vergeben wollen (wollen sie nicht, nicht lukrativ), während die Verwaltung nicht einfach sagen kann "Sozialleistungsbescheide prüfen wir nicht mehr weil nicht lukrativ genug". Ich glaube auch, dass man eine komplett neu aufgebaute Verwaltung anders aufziehen würde als die, die über Jahrzehnte gewachsen ist, aber das gilt ja für organisierte Strukturen fast immer. Ich glaube aber nicht, dass du einfach so nennenswerte Effizienzgewinne dadurch realisiert, einfach etwas neu aufzubauen, denn du verlierst dadurch ja auch haufenweise domain knowledge und eingespielte Arbeitsabläufe. Das typische Startup-Pitchkonzept, sich die lukrativen Filetstücke aus einem vorhandenen Geschäft rauszuschneiden, welche leicht zu digitalisieren sind ("Disruption"), während man den Rest einfach anderen aufbürdet, ist schlicht kein gangbarer Weg für einen Staat.

Interessanter Gedanke!

Aber..dann müsste man auch das Personal eigentlich ändern.

Und..realistisch durchsetzbar..wird schwer. Nicht unmöglich sowas durchzukriegen aber verdammt schwer.

Da ist gar nichts "schwer", das ist einfach völlig unrealistisch. Eher gewinnt die AfD die absolute Mehrheit in Bremen als dass in Deutschland probiert wird.

 

[Celetuiw]

is ja auch immer wieder komisch. wenn kanacken sagen, dass die diskriminierung auf arbeits-, wohnungs- und bildungsmarkt real ist, kommt nur schulterzucken und relativieren. wenn kanacken sagen, dass migration uns unsere curryuwrst streitig machen könnte, stimmen alle wohlwollend zu.

ick glaub ich geh afd wählen.

Du verstehst das nicht richtig. Es geht natürlich darum, was die guten Kanacken sagen. Das ist schon relevant. Und die guten sind die, die uns immer recht geben und hübsch demütig sind. Deutscher als die deutschen. Nich so frech wie du

 

[YesNoCancel]

das ist ja auch geschwurbel deluxe. sprache und bildung sind das fundament, wenn bereits im schulbereich die basis sprache nicht läuft, läuft auch der rest nicht. das ist nicht exklusiv migration, schon klar. aber schau dir halt mal ne brennpunktschule an, da gibts nur verlierer: kinder, lehrer, gesellschaft. und weil argumentativ nix geht, wirds halt veralbert, weil man selbst nicht davon betroffen ist und wenns gegen die rechten pocken geht, ist einem der kanacke schließlich gut genug. wenn der kanacke dann aber sich noch erdreistet positionen einzunehmen, die von eben diesen rechten pocken bedient werden, dann ist aber schluss mit lustig. was erlauben strunz!

 

[Celetuiw]

Neee Einspruch euer Ehren!! Bitte checken sie den Verlauf, so wars nicht. Booty fing zuerst damit an, den Menschen mit Migrationshintergrund (? am Namen festgemacht, seriös) vor sein Karren zu spannen.

Das ist Bullshit und ein schwaches Argument. Du verdrehst die Sache als ob Elaida damit angefangen hätte. Bitte mal checken, wer mit dem nonsense angefangen hat.

 

[schlaef3r]

Zwischen alles bedingungslos glauben und alles pauschal ablehnen sollte es noch Zwischenstufen geben, oder kann man nur differenziert argumentieren, wenn man auf der "richtigen" Seite ist?

 

[Gustavo]

"Schulklassen mit 80-90% nicht deutschsprachigen schülern sind ein fuckin' problem" ist ja sicher nicht falsch, nur: Das ist in meinen Augen ein lösbares Problem. Schulklassen, in denen 80%-90% der Stühle unbesetzt sind, weil es die Kinder einfach nicht gibt, ist ein unlösbares Problem.

 

[schlaef3r]

Und sind wir gerade auf den Weg das zu lösen oder nicht? Mir kommt es aktuell vor, als ob es eher schlechter läuft. Und genau so eine Bestandsaufnahme sollten die Medien liefern.

Nicht jeder hat den Luxus wie meine Schwester und ich damals, im Kindergarten und Schule Deutsch lernen zu können, weil genug "biodeutsche" Kinder da waren.

Wo sollen die richtig deutsch lernen, wenn Elternhaus, Kindergarten und Schule wegfallen?

 

[Gustavo]

Und sind wir gerade auf den Weg das zu lösen oder nicht? Mir kommt es aktuell vor, als ob es eher schlechter läuft. Und genau so eine Bestandsaufnahme sollten die Medien liefern.

Nicht jeder hat den Luxus wie meine Schwester und ich damals, im Kindergarten und Schule Deutsch lernen zu können, weil genug "biodeutsche" Kinder da waren.

Wo sollen die richtig deutsch lernen, wenn Elternhaus, Kindergarten und Schule wegfallen?

Na ja, ich denke die ehrliche Antwort auf diese Frage ist: Das weiß wohl keiner hier so richtig. Ob wir das Problem lösen oder nicht ist etwas, was man nur mit empirischen Längsschnittstudien* herausfinden kann. Anekdoten erzählen, wie es nun mal der Hausstil der Zeit ist, hilft da imo eher wenig. Kinder von Flüchtlingen gehen auch nicht nur in Neukölln auf die Schule. Ich wüsste bei dem Thema von beiden Seiten gerne, woher sie ihre vermeintliche Sicherheit bzgl. der Einschätzung nehmen.


*extrem wichtig, dass man schaut wie lange diejenigen im Land sind und in welchem Alter sie kamen und nicht einfach "Durchschnitt über alle [Syrer, Afghanen, Irakis etc.]" nimmt, egal ob die 2015 oder 2024 gekommen sind

 

[schlaef3r]

Und Vergleiche zu anderen/vorigen Migrationswellen kann man nicht ziehen? Sei es z. B. Russlanddeutsche in den 90er oder die ehemaligen Gastarbeiter oder in Nachbarländern? Und Syrer sind wie du schreibst, seit 2015 da, sollte man da nicht langsam gewisse Zahlen erheben können?

Soll man also im schlimmsten Fall eine oder eine weitere Generation vergammeln lassen, bis die Studien abgeschlossen sind?
Bis man Maßnahmen ableiten und umsetzen kann, würde es ja auch wieder dauern.

Und wie kannst du der Ansicht sein, dass die Probleme lösbar seien, wenn wir ohne diese Studien noch gar nichts wüssten?

 

[derduder]

wenn der kanacke dann aber sich noch erdreistet positionen einzunehmen, die von eben diesen rechten pocken bedient werden, dann ist aber schluss mit lustig. was erlauben strunz!

Dazu war auch grad ein sehr lustiger Artikel beim Spiegel: https://archive.ph/pGcU3

 

[Stirling]

Hakim stabiler Typ, mit solchen Einwanderern hat Deutschland eine Chance.

 

[TealC]

Tragischer als Hakim finde ich die Ignoranz des Authors. So von sich überzeugt in seiner sprachlichen und inhaltlichen Überlegenheit, dass er nicht einmal auf die Idee kommt drüber nachzudenken wie Hakim als Bauunternehmer zu seinem Standpunkt kommen könnte.

 

[Gustavo]

Und Vergleiche zu anderen/vorigen Migrationswellen kann man nicht ziehen? Sei es z. B. Russlanddeutsche in den 90er oder die ehemaligen Gastarbeiter oder in Nachbarländern? Und Syrer sind wie du schreibst, seit 2015 da, sollte man da nicht langsam gewisse Zahlen erheben können?

Na ja, mit der Frage verschieben wir stillschweigend die goal posts ein bisschen. Die Wahrheit ist ja schon, dass Flüchtlinge im Vergleich zu anderen Einwanderergruppen viel breiter über das ganze Land verteilt sind, weil viele von ihnen erst mal zugeteilt werden und sich ihren Wohnort erst mal nicht aussuchen können. Insofern ist dieses Bild von "90% der Klasse sprechen nicht Muttersprache Deutsch" halt auch ein Zerrbild: Das trifft vielleicht für Vorbereitungsklassen häufiger zu, aber auf vergleichsweise wenig reguläre Klassen in Deutschland. Diese Artikel tun immer so als wäre "Neukölln" irgendwie paradigmatisch für 30% von Deutschland oder so, dabei ist es halt ein Spektrum und Neukölln landet relativ weit auf einer Seite der Verteilung.
Wenn man von den Kindern selbst spricht, wäre meine Vermutung erst mal zu glauben, dass die durchaus mit anderen Einwanderern vergleichbar sind, wurde hier ja auch bereits mehrfach getan. Wenn man sich das ganze auf Klassenebene anschaut wäre ich mir allerdings nicht mehr so sicher, ob wir wirklich so genau wissen, was die Effekte von solchen Klassen sind.

Soll man also im schlimmsten Fall eine oder eine weitere Generation vergammeln lassen, bis die Studien abgeschlossen sind?
Bis man Maßnahmen ableiten und umsetzen kann, würde es ja auch wieder dauern.

Davon redet niemand.

Und wie kannst du der Ansicht sein, dass die Probleme lösbar seien, wenn wir ohne diese Studien noch gar nichts wüssten?

Weil ich nicht davon ausgehe, dass das Phänomen "90% einer Klasse können kein Deutsch" ein Naturgesetz ist, bei dem man die Parameter nicht verschieben kann. Wenn das so ist muss halt ein anderer Verteilungsschlüssel gefunden werden. Und dass man auch Kinder ohne muttersprachliche Sprachkenntnisse gut integrieren kann ist vielfach belegt.


€dit:

Tragischer als Hakim finde ich die Ignoranz des Authors. So von sich überzeugt in seiner sprachlichen und inhaltlichen Überlegenheit, dass er nicht einmal auf die Idee kommt drüber nachzudenken wie Hakim als Bauunternehmer zu seinem Standpunkt kommen könnte.

Caveat emptor: Ich glaube diese Geschichte ist eine absolute Räuberpistole. Niemals so passiert. Aber falls wider Erwarten doch: Es gibt doch nun wirklich genug Anhaltspunkte in dem Text selbst um mit ziemlicher Sicherheit zu sagen, dass Hakim keine rationalen Gründe für seine Wahlentscheidung hat. Das hat dann auch nix mit seinem Beruf zu tun. Glaubst du Hakim kann dir sagen, wie die AfD dem Baugewerbe helfen würde? Könntest du das?

 

[vinniesta]

@Gustavo
Ein Großteil in Klasse 9 und 10 bei uns kann heute schon nicht mehr stolperfrei schreiben, sinnentnehmend lesen, von Mathematik ganz zu schweigen und da ist die krasse Mehrheit "biodeutsch". Wenn das schon nicht mehr mehrheitlich klappt, sind Flüchtlinge/Nicht-Muttersprachler & Co. noch härter gefxxxt. Die profitieren ja (bzw. sollen es) von einem funktionierenden Umfeld, in das sie reingesteckt werden. Der einzige Syrer in meiner Klasse ist verhaltenstechnisch in 3,5 Jahren nicht relevant negativ in Erscheinung getreten im Gegensatz zu meinem AfD-Rechten Hakenkreuz malendem Klassenteddy und 3 anderen teutschen Granaten. Die Klasse ist jedoch so schwach, dass er nur wenig profitieren kann. Links und rechts von ihm sitzen halt hauptsächlich LRS-Kinder - wie gesagt, heute haben irgendwie alle ne Rechtschreibschwäche und in Mathe muss ich zum x-ten Mal den Unterschied zwischen Durchmesser und Radius erklären und wo der Unterschied zwischen Rechteck und Quadrat ist - in Klasse 9. Die Hälfte will übrigens in die Oberstufe!
Die Probleme in Grundschule und auch bei uns sind so groß geworden, dass wir quasi nur noch Pflaster draufkleben und irgendwie versuchen zu kitten. Die Brennpunktschulen sind dann noch mal the cherry on top, also krasser als krass. Man muss es sich vor Augen führen: Oben Genanntes ist der Standard heute!
Wir benötigen eine verpflichtende KiTA und/oder Vorschule. Ansätze aus HH zeigen, dass das hilft. Es muss ein Umdenken her und eben massig Investitionen in die Bildung, stattdessen wird weiter gestrichen (jedenfalls in meinem Bundesland ab Sommer). Das wird so nix und wir fahren gerade mit Vollgas auf ne Wand zu. Man weiß nur noch nicht genau wie weit wir noch von ihr entfernt sind.

 

[parats']

Die Frage wäre ja, ob es dann grundlegend an den Jungen Menschen oder eher am System Schule liegt, dass die erwünschte Leistung nicht erreicht wird.

 

[Utilitygott]

Die Frage wäre ja, ob es dann grundlegend an den Jungen Menschen oder eher am System Schule liegt, dass die erwünschte Leistung nicht erreicht wird.

Ich vermute, dass diese Frage mit "ja" beantwortet werden kann. Schulen, an welchen mit völlig unzureichenden Ressourcen, Lehrplänen von vorgestern und einem starren, wenig durchlässigen und segregierendem System gearbeitet wird sollen Schüler ausbilden, welche dank frühkindlicher Förderung der passiven Medienkonsumkompetenz die Aufmerksamkeitsspanne einer unterdurchschnittlich begabten Wanze besitzen. Garniert mit etwas schlechter Integration wird die perfekte Shitshow daraus.

 

[parats']

Ich glaube, dass die Analyse nur oberflächlich am Kernproblem kratzt. Schule als solches hat Probleme, die viel mehr sind als der Ressourcenmangel und die Einzelschicksale der Individuen die diese besuchen.
Du wirst auch mit dem Faktor 10 an Ressourcen an Grenzen stoßen oder anders - diminishing returns holen einen schneller ein als man so annehmen würde.

 

[Gustavo]

@Gustavo
Ein Großteil in Klasse 9 und 10 bei uns kann heute schon nicht mehr stolperfrei schreiben, sinnentnehmend lesen, von Mathematik ganz zu schweigen und da ist die krasse Mehrheit "biodeutsch". Wenn das schon nicht mehr mehrheitlich klappt, sind Flüchtlinge/Nicht-Muttersprachler & Co. noch härter gefxxxt. Die profitieren ja (bzw. sollen es) von einem funktionierenden Umfeld, in das sie reingesteckt werden. Der einzige Syrer in meiner Klasse ist verhaltenstechnisch in 3,5 Jahren nicht relevant negativ in Erscheinung getreten im Gegensatz zu meinem AfD-Rechten Hakenkreuz malendem Klassenteddy und 3 anderen teutschen Granaten. Die Klasse ist jedoch so schwach, dass er nur wenig profitieren kann. Links und rechts von ihm sitzen halt hauptsächlich LRS-Kinder - wie gesagt, heute haben irgendwie alle ne Rechtschreibschwäche und in Mathe muss ich zum x-ten Mal den Unterschied zwischen Durchmesser und Radius erklären und wo der Unterschied zwischen Rechteck und Quadrat ist - in Klasse 9. Die Hälfte will übrigens in die Oberstufe!
Die Probleme in Grundschule und auch bei uns sind so groß geworden, dass wir quasi nur noch Pflaster draufkleben und irgendwie versuchen zu kitten. Die Brennpunktschulen sind dann noch mal the cherry on top, also krasser als krass. Man muss es sich vor Augen führen: Oben Genanntes ist der Standard heute!
Wir benötigen eine verpflichtende KiTA und/oder Vorschule. Ansätze aus HH zeigen, dass das hilft. Es muss ein Umdenken her und eben massig Investitionen in die Bildung, stattdessen wird weiter gestrichen (jedenfalls in meinem Bundesland ab Sommer). Das wird so nix und wir fahren gerade mit Vollgas auf ne Wand zu. Man weiß nur noch nicht genau wie weit wir noch von ihr entfernt sind.

Zu den Leistungen: Na ja, wir wissen doch wie die Ergebnisse bei den vergleichenden Bildungstests (Pisa, IQB-Bildungstrend) aussehen. Klar gibt es Leute, die nicht auf der Höhe sind, aber ich würde jetzt auch davor warnen so zu tun als wäre das der Regelfall oder als hätte es Abweichungen nach unten früher nicht auch gegeben.

Zu den Handlungsvorschlägen: Ja zu allem. Jeder weiß, dass wir zu wenig Geld ausgeben und dass das, was wir ausgeben, anteilig zu selten an Schüler mit hohem Förderbedarf geht. Da sind die Länder in der Hauptschuld: Anteilig kriegen sie einen immer größeren Teil der staatlichen Einnahmen, sparen aber bei der wichtigsten genuinen Länderausgabe.

 

[Celetuiw]

@Gustavo
Ein Großteil in Klasse 9 und 10 bei uns kann heute schon nicht mehr stolperfrei schreiben, sinnentnehmend lesen, von Mathematik ganz zu schweigen und da ist die krasse Mehrheit "biodeutsch". Wenn das schon nicht mehr mehrheitlich klappt, sind Flüchtlinge/Nicht-Muttersprachler & Co. noch härter gefxxxt. Die profitieren ja (bzw. sollen es) von einem funktionierenden Umfeld, in das sie reingesteckt werden. Der einzige Syrer in meiner Klasse ist verhaltenstechnisch in 3,5 Jahren nicht relevant negativ in Erscheinung getreten im Gegensatz zu meinem AfD-Rechten Hakenkreuz malendem Klassenteddy und 3 anderen teutschen Granaten. Die Klasse ist jedoch so schwach, dass er nur wenig profitieren kann. Links und rechts von ihm sitzen halt hauptsächlich LRS-Kinder - wie gesagt, heute haben irgendwie alle ne Rechtschreibschwäche und in Mathe muss ich zum x-ten Mal den Unterschied zwischen Durchmesser und Radius erklären und wo der Unterschied zwischen Rechteck und Quadrat ist - in Klasse 9. Die Hälfte will übrigens in die Oberstufe!
Die Probleme in Grundschule und auch bei uns sind so groß geworden, dass wir quasi nur noch Pflaster draufkleben und irgendwie versuchen zu kitten. Die Brennpunktschulen sind dann noch mal the cherry on top, also krasser als krass. Man muss es sich vor Augen führen: Oben Genanntes ist der Standard heute!
Wir benötigen eine verpflichtende KiTA und/oder Vorschule. Ansätze aus HH zeigen, dass das hilft. Es muss ein Umdenken her und eben massig Investitionen in die Bildung, stattdessen wird weiter gestrichen (jedenfalls in meinem Bundesland ab Sommer). Das wird so nix und wir fahren gerade mit Vollgas auf ne Wand zu. Man weiß nur noch nicht genau wie weit wir noch von ihr entfernt sind.

Das liest sich aber so, als ob im Bildungssystem ganz grundsätzlich einiges im Argen liegt, du schreibst ja selbst deine Klasse ist lerntechnisch sehr schwach obwohl du einen Syrer hast. Hab ich das richtig verstanden? Und wenn dem so ist,
Warum verkürzen wir dann die Bildungsproblematik immer auf die Migrationspolitik?

 

[Bootdiskette]

is ja auch immer wieder komisch. wenn kanacken sagen, dass die diskriminierung auf arbeits-, wohnungs- und bildungsmarkt real ist, kommt nur schulterzucken und relativieren. wenn kanacken sagen, dass migration uns unsere curryuwrst streitig machen könnte, stimmen alle wohlwollend zu.

Ich denke ich verstehe was Du meinst. Man kann sowohl das eine anerkennen als auch beim anderen mit dabei sein würde ich sagen. Ehrenrührig wird es imo genau dann, wenn man sich seine bevorzugte Realität zusammencherrypickt.

Neee Einspruch euer Ehren!! Bitte checken sie den Verlauf, so wars nicht. Booty fing zuerst damit an, den Menschen mit Migrationshintergrund (? am Namen festgemacht, seriös) vor sein Karren zu spannen.

Das ist Bullshit und ein schwaches Argument. Du verdrehst die Sache als ob Elaida damit angefangen hätte. Bitte mal checken, wer mit dem nonsense angefangen hat.

Sind wir jetzt bei "wer hat angefangen"?

Der Punkt ist, dass die Debatte sich in der beschissenen Deutschen Öffentlichkeit offenbar unter keinen Umständen jenseits der Extreme "Alle Ausländer oder nicht-biokartoffelig aussehende Mensche gut" oder "Alle Ausländer oder nicht-biokartoffelig aussehende Mensche schlecht" bewegen kann. Da scheint das höchste der Gefühle zu sein wenn man je nach Seite ein "Na gut, die Ärzte dürfen vielleicht bleiben" oder "Okay, bei verurteilten Mehrfachvergewaltigungsmördern könnte man mal über Abschieben nachdenken" bekommt.

Ich vermisse schlicht etwas Pragmatik sich auch unangenehmen Fragen zu stellen. Aber das ist leider entweder "Links-grüner Queersozialistenterror" oder "Faschistoide Nazi-Hetze", je nach Seite. Dazwischen gibt es wenig bis nix.



ad Schulgedöns:
Im Bildungssystem ist meines Wissensstands nach das Hauptproblem, dass die Gruppe der Abgehängten mit beschissenen Berufsaussichten stetig wächst. Das sind Menschen um die sich ihre Eltern nicht kümmern, aus welchen Gründen auch immer. Menschen die aus verschiedensten Gründen kaum eine Chance mehr haben, wenn sie denn jemals eine hatten. Das sind die wirklich wahren Probleme. Das ist zwar verschränkt mit Sprache und kulturellen Faktoren, aber alles was ich darüber weiß sagt mir: Nationalität/Ethnie/Religion ist da ein ziemlich irrelevanter Faktor. Zugänglichkeit und Engagement der Eltern sowie ein halbwegs stabiles Umfeld dagegen umso mehr.

 

[vinniesta]

Das liest sich aber so, als ob im Bildungssystem ganz grundsätzlich einiges im Argen liegt, du schreibst ja selbst deine Klasse ist lerntechnisch sehr schwach obwohl du einen Syrer hast. Hab ich das richtig verstanden? Und wenn dem so ist,
Warum verkürzen wir dann die Bildungsproblematik immer auf die Migrationspolitik?

Ich verkürze die nicht auf die Migrationspolitik. Aber in vielen Bereichen des Schulsystems ist der hohe Migrantenanteil ein zusätzlicher Faktor, der das unter den aktuell herrschenden Zuständen noch weiter herunterzieht.
Bei mir an der Schule drehen persönlich die Deutschen frei, ganz so wie man es auch normal erwarten würde, weil sie die Mehrheit sind. Das Problem bei uns mit Migranten ist nur die Leistungsschwäche aufgrund fehlender Fähigkeiten in der deutschen Sprache. Es kommt auch hier und da mal vor, dass von denen jemand über die Stränge schlägt, aber alles so wie wir es auch von deutschen Kindern kennen.

Nee, wir haben mittlerweile ein ausgemachtes Bildungsproblem in der Bevölkerung. Das schwelt schon länger, erreicht aber immer katastrophalere Ausmaße und wird mehr und mehr deutlich, weil es aufgrund der Fülle der Probleme nicht mehr kaschiert werden kann.
In meinem Kollegium sind wir überwiegend der Meinung (der Rest lässt das alles einfach über sich ergehen und sagt nix), dass wir mind. eine andere Schulform benötigen, wenn wir nicht gleich alles umbauen. Es muss eine Schulform geben, bei der extrem viel praktisch gearbeitet wird und eben nicht dumm an Tisch und Stuhl gesessen wird. Das ist für einen mittlerweile nicht mehr unerheblichen Teil der Kids einfach nicht mehr leistbar. Wir können nat. auch in die Erziehung eingreifen, zu Hause Bildschirmverbot verhängen, Elternführerschein und weitere Maßnahmen, aber das wird man im Staate Deutschlands nicht erleben und ist übrigens auch nicht ernst von mir gemeint. Natürlich haben wir noch die "Realschüler", die das können (Gymnasiasten können das selbstverständlich auch), aber die leiden derzeit akut unter Förderschülern, die nicht in die Klasse gehören und o.g. Kindern. Das Niveau kracht dadurch mehrfach durch den Boden. Realschüler könnten so viel mehr leisten und sich einen höheren Bildungsgrad erarbeiten, werden aktuell aber ausgebremst. Das führt zu Kindern mit Förderschulabschlüssen, schlechten Hauptschulabschlüssen und auch sehr viel schlechten Realschulabschlüssen, die aber größtenteils auch nichts mehr wert sind. Eltern von Kindern, die einen richtig vernünftigen Realschulabschluss machen könnten, retten ihre Kinder aufs Gymnasium, was dort dazu führt, dass seit Jahren das Niveau abgerauscht ist. Ich kenne mehrere Studienräte, die sagen, dass sie im Gros mittlerweile eine ganze Klasse eines Jahrgangs eig. nach 10 abgeben müssten, aber die werden auch irgendwie durchs Abi gebracht, mit allen Tricks, weil sonst die Schülerzahlen an den Schulen fehlen und das kostet wiederum Lehrerstunden.

Ich hatte hier vor nem Jahr schon geschrieben:
Entweder separieren wir wieder richtig, so dass das Gymnasium vernünftige Gymnasiasten hervorbringt, die Realschule einen soliden Mittelbau und nehmen richtig viel Geld in die Hand, um Hauptschüler schnell in praktische Berufe zu bringen inkl. bestmöglicher Unterstützung von Förderschülern, damit auch diese reibungslos in die Gesellschaft inkludiert werden können. Oder aber wir lösen alles auf und die Schüler gehen wirklich alle GEMEINSAM bis zur 9. Klasse zur Schule wie es andere Länder machen und wir separieren erst dann. Dann hat man auch ausgewogenere Klassen, in denen das Niveau im Schnitt höher ist als jetzt an den Gemeinschaftsschulen.
Oben beschriebener Weg funktioniert halt nicht, weil Flucht von mediocren Schülern Richtung Gymnasium und dann "Resteschulen" übrig bleiben, an denen mit aktuellem System nicht beschulbare Kinder so viel Aufwand erzeugen, dass die, die noch geordnet arbeiten könnten, mit in den Abgrund gerissen werden. Man kann nicht sagen: Wir wollen die Gemeinschaftsschule, aber wir behalten die Gymnasien als Elite.

 

[Mackiavelli]

Ich verkürze die nicht auf die Migrationspolitik. Aber in vielen Bereichen des Schulsystems ist der hohe Migrantenanteil ein zusätzlicher Faktor, der das unter den aktuell herrschenden Zuständen noch weiter herunterzieht.

Sagen wir es ruhig deutlicher. An vielen Schulen sind Migrantenkinder der entscheidende Faktor, der geregelten Unterricht immer schwieriger macht.

Sehr guter Post @vinniesta: Eine Ergänzung würde ich gerne machen. In Großstädten sinkt das Niveau des Gymnasiums inzwischen so weit ab, dass der Besuch einer Privatschule auch für Kinder der Mittelklasse keine Besonderheit mehr ist, um den asozialen Zuständen der öffentlichen Schulen zu entgehen.

 

[Das Schaf]

Sagen wir es ruhig deutlicher. An vielen Schulen sind Migrantenkinder der entscheidende Faktor, der geregelten Unterricht immer schwieriger macht.

Sehr guter Post @vinniesta: Eine Ergänzung würde ich gerne machen. In Großstädten sinkt das Niveau des Gymnasiums inzwischen so weit ab, dass der Besuch einer Privatschule auch für Kinder der Mittelklasse keine Besonderheit mehr ist, um den asozialen Zuständen der öffentlichen Schulen zu entgehen.

du liest absichtlich nicht was er schreibt oder?