Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[parats']

Morgen gibt es dann nur noch eine BKA statuspage. Danke.

 

[zimms]

Bei offiziellen Stellen will ich hoffen.

Shi?

 

[parats']

Dann hat sie ja jetzt 3 Monate Ruhe vor der Impfung.

Sahra Wagenknecht positiv auf Corona getestet

Sie ist nicht geimpft und äußerte sich kritisch zu den in Deutschland zugelassenen Corona-Impfstoffen. Nun ist Sahra Wagenknecht positiv getestet worden – bisher gehe es ihr gut, so die Linkenpolitikerin.

www.spiegel.de

 

[tzui]

gute Zusammenfassung zu Omicron.

Am Ende wird auf die in de "Medien" (Kekule lol) und auch hier ( @saistaed lol) propagierte "Exit Wave" eingegangen. -> "Diese als gesetzt anzunehmen ist massiv dumm". Kann da nur zustimmen.

The Exit?

So where do we go from here? Is Omicron, by infecting “up to half the world’s population” going to serve as our exit ramp from pandemic to a contained, endemic state?


That isn’t clear and it would be foolish to predict that, even though that occurred this week Omicron’s going to help in building an immunity wall, but whether that will be sufficient is indeterminate. We’re so far from containing the virus at this point, enabling further accelerate evolution to a new variant that could potentially have a higher level of immune evasion (not so lucky as with Omicron), more fully evading our current vaccines, or even the Omicron-specific vaccine expected later this year.

Where do we stand with Omicron?

The data, the math, the patterns, and the exit

erictopol.substack.com

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Gähn, nichts neues. Argumente nennt er keine.
Edith:
In Bremen wird mit und wegen Corona Fälle separat ausgewiesen. Siehe da, britische Verhältnisse

 

[schlaef3r]

https://twitter.com/i/web/status/1486056773765275648

Aktuelle Nachrichten - Inland Ausland Wirtschaft Kultur Sport - ARD Tagesschau

www.tagesschau.de

Der totale Lockdown während der ersten Corona Welle hat in Europa und den USA so gut wie keine Leben gerettet, so das Ergebnis einer Meta-Studie von Forschern der Johns Hopkins Universität in Baltimore, die während der Pandemie zur wichtigsten Datenquelle wurde. Einen deutlichen Effekt auf die Zahl der Toten durch Covid-19 hatten aber Masken für Mitarbeitende in Betrieben oder Geschäften sowie das Schließen von Bars und Restaurants.

Mehr als 18.000 weltweite Studien zu den Folgen der Pandemie hatten die Forscher untersucht und nur die heraus gefiltert, die sich mit der Übersterblichkeit durch Covid-19 beschäftigen. Ganze 0,3 Prozent weniger Tote ist danach die Bilanz für Zeiten totalen Lockdowns mit Ausgangsbeschränkungen. Masken bei Mitarbeitenden dagegen haben die Zahl der Toten um knapp 24 Prozent reduziert, geschlossene Bars noch einmal 15 Prozent.

 

[Gustavo]

https://twitter.com/i/web/status/1486056773765275648

Aktuelle Nachrichten - Inland Ausland Wirtschaft Kultur Sport - ARD Tagesschau

www.tagesschau.de

Blanker Humbug:

- Keine "Johns Hopkins-Studie". Studie von jemandem, der an der JHU arbeitet (und ein privat finanziertes "Institut" leitet)
- Nur einer der drei Autoren ist überhaupt nennenswert akademisch in Erscheinung getreten
- Zwei der drei Autoren sind libertäre Ideologen
- Die "Metastudie" ist absurd im Auswahl der Paper

Ich habe jetzt keine harte Meinung darüber, ob die Lockdowns richtig oder falsch waren. Aber dass das einen nennenswerten Beitrag dazu liefert, es herauszufinden, darf man doch arg bezweifeln. Zumal das nicht die einzige solche Metastudie ist.

 

[tzui]

https://twitter.com/i/web/status/1486056773765275648

Was genau hat dich an dem Tweet angesprochen?
War es so ein wissenschaftlich überzeugendes Statement wie "Lockdowns are for losers"?

Edit: Man könnte ja eine andere Theorie aufstellen.
Länder die sehr hart betroffen waren (-> hohe Todeszahlen). Haben als Reaktion harte Lockdown verhängt.
Deswegen sollte fast klar sein dass es in Ländern mit harten Lockdowns auch hohe Todeszahlen gab.

 

[saistaed]

Mir fällt spontan schon sehr schwer zu glauben, wie man durch so eine krude Analyse etwas zur Wirksamkeit von Lockdowns rausfinden will. Einerseits gibt es die klare umgekehrte Kausalität, dass härter getroffene Länder auch härtere Lockdowns verhängen. Andererseits ist das Timing imo entscheidend: Wenn der Lockdown erst kommt, wenn die Krankenwagen schon vor den Notaufnahmen anstehen, dann ist die Wirkung gegenüber keinem Lockdown natürlich deutlich reduziert, weil die aller meisten Menschen sich spätestens dann auch ohne Lockdown stark zurücknehmen.
Dazu kommt es natürlich auf den Follow-Up bzw. die langfristige Strategie an. Wenn der Lockdown nur die aktuelle Welle abwürgt, damit man dann fröhlich in die nächste rennt, ist die Wirksamkeit logischerweise auch eingeschränkt.

Imo ist zum jetzigen Zeitpunkt relativ trivial, dass eine Niedrig-Inzidenz-Strategie mit anschließender forcierter Impfkampagne zumindest für westliche Industriestaaten optimal gewesen wäre, um den Schaden durch die Pandemie zu minimieren.
Ich schüttel regelmäßig den Kopf, wenn ich über Tweets von Leuten wie Kulldorf und Bhattacharya stolpere, die selbst 2022 noch in maßloser Ignoranz ihre GBD-Agenda pushen und damit einen direkten Anknüpfungspunkt für pseudo-intellektuelle Schwurbler liefern.

 

[schlaef3r]

Es kam in der Tagesschau und ich habe dann nach der Quelle gesucht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kurze Frage, weil Google nicht half: Mittlerweile gab es ja eine verwirrende Vielzahl von Bundesregelungen zwecks Corona Eindämmung. Hat jemand vielleicht eine graphisch-chronologische Darstellung zur hat, wo auf nem Zeitstrahl die Einführung der jeweiligen Maßnahmen in Deutschland dargestellt ist?

 

[kritiker]

Kommt das Virus aus einem Labor in Wuhan? Dem Rätsel auf der Spur

Ist Sars-CoV-2 aus einem Labor in Wuhan entwichen? Verschiedene E-Mails, die kürzlich in den USA offengelegt wurden, werfen ein neues Licht auf die Debatte um den Ursprung der Pandemie. Der Hamburger Physikprofessor Roland Wiesendanger ist überzeugt, dass das Rätsel mit der Freigabe von zwei...

www.nzz.ch

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich habs ja schon mal gefragt aber ich frag nochmal: warum ist Dir das überhaupt so wichtig? Imho behauptet keiner, dass China das Virus mit Absicht auf die Welt losgelassen hat. Also entweder wars n "Unfall" in freier Wildbahn oder halt n "Unfall" im Labor. Ist doch scheissegal am Ende? Und dass die an tödlichen Viren und ihren Mutationen experemtieren ist völlig normal, in deutschen Laboren existieren haufenweise manipulierte Ebolaviren zB., die noch tödlicher sind als das Original, weil man daran lernt die Schwächen zu bekämpfen, also auch völlig normaler Vorgang.

 

[kritiker]

Ich habs ja schon mal gefragt aber ich frag nochmal: warum ist Dir das überhaupt so wichtig? Imho behauptet keiner, dass China das Virus mit Absicht auf die Welt losgelassen hat. Also entweder wars n "Unfall" in freier Wildbahn oder halt n "Unfall" im Labor. Ist doch scheissegal am Ende? Und dass die an tödlichen Viren und ihren Mutationen experemtieren ist völlig normal, in deutschen Laboren existieren haufenweise manipulierte Ebolaviren zB., die noch tödlicher sind als das Original, weil man daran lernt die Schwächen zu bekämpfen, also auch völlig normaler Vorgang.

es gibt auf diese frage eine ganze reihe von antworten, die alle für sich genommen schon ausreichen würden. dich wundert, dass es menschen gibt, die wissen wollen was der auslöser für die größte katastrophe des 21jhrs ist. really? imdissapointson.

wenn dein haus abgefackelt ist und der brandermittler dir sagt, dass weitere nachforschung unnütz sei, weil das haus eh am arsch ist, sagste auch "ja stimmt herr wachtmeister. guter punkt!"

 

[Deleted_228929]

Ich habs ja schon mal gefragt aber ich frag nochmal: warum ist Dir das überhaupt so wichtig? Imho behauptet keiner, dass China das Virus mit Absicht auf die Welt losgelassen hat. Also entweder wars n "Unfall" in freier Wildbahn oder halt n "Unfall" im Labor. Ist doch scheissegal am Ende? Und dass die an tödlichen Viren und ihren Mutationen experemtieren ist völlig normal, in deutschen Laboren existieren haufenweise manipulierte Ebolaviren zB., die noch tödlicher sind als das Original, weil man daran lernt die Schwächen zu bekämpfen, also auch völlig normaler Vorgang.

I.S. der Befriedigung der allgemeinen Neugierde bzw. Anspruch auf Wahrheit (und und gerade gegenüber dem Staat) ist es natürlich schon wichtig, diese Frage beantwortet zu bekommen. Aber ich stimme dir vollkommen zu, dass es hier nach heutigem Informationsstand einfach keine fette "Story" gibt wie die VTler-Trottel schon wieder insinuieren wollen. Die Frage ist, wie du sagst, einfach: Hat es einen Unfall gegeben? Dass gerade der chinesische Staat dieses - wenn es so ist - lieber unter den Teppich lehren will ist keine Überraschung.

Im Übrigen: Gab es hier nicht mal die Ansage, dass nicht einfach kommentarlos irgendwelche Zeitungsartikel u.ä. verlinkt werden sollen? @Shihatsu @Benrath @pinko Sehe ich alleine heute schon zum zweiten Mal.

 

[kritiker]

dass es hier nach heutigem Informationsstand einfach keine fette "Story" gibt wie die VTler-Trottel schon wieder insinuieren wollen. Die Frage ist, wie du sagst, einfach: Hat es einen Unfall gegeben?

hilf mir mal kurz weiter. wo hast du "VTler-Trottel" wahrgenommnen? alles was hier gepostet wurde oder ich woanders las, ging ausschließlich von einem unfall aus. ich kenne nicht eine einzige quelle, die von absicht ausgeht.

 

[Xantos2]

I.s. des lernen aus Fehlern ist schon wichtig, dass die Wahrheit ans Licht kommt.

Und ein Faktor ist ja auch, dass es die Glaubwürdigkeit Chinas reduzieren würde - mit etwas Glück auch bei Teilen der eigenen Bevölkerung.

Skepsis gegenüber einem mächtigen autoritären Regime ist vorteilhaft. Langfristig wäre es für die Welt -und für China- gut, wenn sich China liberalisiert. Und dafür wäre nicht schlecht, wenn der Unfehlbarkeitsmythos von Xi Jinping leidet.

 

[Stirling]

Inwiefern wäre es denn für China gut "liberalisiert" zu werden? Ich meine, ich lebe auch tausend mal lieber im "freien Westen" als in China, aber das ist ja erstmal ne persönliche Einstellung. Es gibt Aspekte, wo uns China mit ihrem System ziemlich davon galoppiert (zB wie schnell man ein Krankenhaus bauen kann ).
Früher hat man als "objektives Kriterium" für die Überlegenheit des Westens gerne die wirtschaftliche Entwicklung angeführt. In der Hinsicht muss sich das chinesische System aber vor niemandem verstecken.

 

[Xantos2]

Neben wirtschaftlicher Entwicklung gibt es ja andere Ziele, bspw. persönliche Freiheiten für Bürger & minimierung der Gefahr von Kriegen.

Beweisen kann ich es dir als Laie jetzt nicht -- überzeugt bin ich aber, dass ein liberaleres China (zumindest wieder das vor Xi Jinping) gut wäre für diese Aspekte: Mehr Freiheiten für chinesische Bürger & weniger Kriegsgefahr.

 

[Stirling]

Natürlich bedeutet Liberalisierung mehr persönliche Freiheiten für die Chinesen, aber warum ist das jetzt besser? Du möchtest in deinem Leben möglichst viele Freiheiten, ich auch, wahrscheinlich jeder hier. Wir sind aber auch entsprechend sozialisiert. Sehen die Chinesen das denn auch so? Das Wohl der Nation über das Wohl der Bürger zu stellen ist zwar nicht meine, aber doch irgendwo eine legitime Ansicht.

Davon ab hat China seinen Bürgern in den letzten Jahren/Jahrzehnten eine massive Steigerung der Lebensqualität beschert. Ob das mit einem liberaleren System auch funktioniert hätte? Möglich, but who knows.

Was natürlich nicht bedeutet, dass ich mich über ein freieres China nicht freuen würde. Aber zum einen wie gesagt, persönliche Weltanschauung, und auch aus egoistischen Gründen.

 

[saistaed]

Eine der jüngsten Perlen des Querdenker-Inputs, mit dem ich immernoch unregelmäßig versorgt werde:

Most academics since January 2020 have lined up obediently behind even the most improbable self-deceptions of the covid leaders. Chillingly, they’ve acted out a rough reprise of the performance of their professional forebears in 1930s Germany, when a large fraction of German scientists supported the irrationality of the Nazis.

Why Academia Is Drawn to Fascism ⋆ Brownstone Institute

Central to the lure of fascism is the lie that power will not corrupt us. As illustrated poignantly in The Hobbit, the lure of fascism – even to the morally upright person – is the delusion that he can both hold absolute power and continue to be a morally good person. By succumbing to the lure...

brownstone.org

Interessanterweise steht hinter der Plattform, wo der Beitrag erschienen ist, ein gewisser Jeffrey Tucker und

In 2021 he founded the nonprofit Brownstone Institute for Social and Economic Research, a think tank that has published articles opposing various measures against COVID-19. Senior roles were given to Martin Kulldorff and Jay Bhattacharya, two of the co-authors of the Great Barrington Declaration, which Tucker also helped to organize. Writers of Brownstone articles have included Sunetra Gupta, the third co-author of the Great Barrington Declaration, Paul E. Alexander, a former Trump administration health official, and George Gilder, a senior resident fellow at AIER.

Ich stehe eigentlich weiterhin auf dem Standpunkt, dass sich hier einige Wissenschaftler aus durchaus nachvollziehbaren und lauteren Motiven aufgrund initialer Fehleinschätzung der Pandemie gehörig verrannt haben. Aber wie weit man es auf dieser Grundlage treiben kann, schockiert mich dann doch immer wieder, zumal ich Kulldorf und Bhattacharya auch auf Twitter folge.

 

[tic0r]

Raute an Stirling. Festland China hat nicht so eine Stimmung wie Hongkong, vielleicht entsteht da manchmal ein falsches Bild bei uns. Die absolute Mehrheit der Chinesen ist ziemlich zufrieden mit ihrer Regierung und dem politischen System. Ja, du darfst die Partei nicht kritisieren und öffentlich eine abweichende politische Meinung zur Parteilinie äußern. Für uns wäre das der Horror, für die Chinesen ist das (mehrheitlich) komplett egal.
Viel wichtiger ist wirtschaftlicher Aufschwung inkl. sicherem Arbeitsplatz/Zukunft, gesicherte Versorgung und Mobilität. All dies bietet die Partei ihren Bürgern und gerade nach außen hin gibt es eine große Solidarität der Bürger mit der Partei und ähnlichen Patriotismus wie in den USA. Die würden sich eher selber die Hand abhacken als die Partei öffentlich kritisieren zu wollen (auch unabhängig von den Konsequenzen). Das Ding mit "Gesicht wahren" ist da ja auch ein riesen Thema.
Wir sollten mehr daran interessiert sein, das System zu verstehen als die ganze Zeit zu wiederholen, dass es nicht so wie bei uns und dadurch schlechter ist. Again: Ich würde da auch nicht leben wollen, aber das System ist offensichtlich stabil und ziemlich erfolgreich.

Was nicht heißt, dass man nicht klären sollte, ob das Virus jetzt natürlich übertragen wurde oder per Unfall aus dem Labor gekommen ist. Sollte letzteres rauskommen wäre es nur wichtig daraus nicht zu folgern, dass nicht auch ersteres jederzeit passieren kann und man für die Zukunft vielleicht etwas vorbereiteter ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir sollten mehr daran interessiert sein, das System zu verstehen als die ganze Zeit zu wiederholen, dass es nicht so wie bei uns und dadurch schlechter ist. Again: Ich würde da auch nicht leben wollen, aber das System ist offensichtlich stabil und ziemlich erfolgreich.

Entweder Menschenrechte sind universell oder nicht. Wenn sie universell sind, dann ist deren System einfach abgrundtief böse und falsch und muss bekämpft werden (wofür man es natürlich verstehen muss) - sind Menschenrechte nicht universell, können wir unser Wertesystem eig auch begraben, weil es nur darauf aufbaut. Nicht umsonst hat die Bundesregierung China nunmehr als Systemgegner (eig würde man Systemfeind sagen) eingestuft.

Das System irgendwie gutzureden ist mE halt eine Form von zeitgeistigem Moralrelativismus, das mE abzulehnen ist.

 

[kritiker]

Was nicht heißt, dass man nicht klären sollte, ob das Virus jetzt natürlich übertragen wurde oder per Unfall aus dem Labor gekommen ist. Sollte letzteres rauskommen wäre es nur wichtig daraus nicht zu folgern, dass nicht auch ersteres jederzeit passieren kann und man für die Zukunft vielleicht etwas vorbereiteter ist.

wie casual ticor eine VT aufgreift, die vor ein paar monaten noch rigoros von allen großen plattformen als fake news gebannt wurde
was lernen wir eigentlich daraus, im hinblick auf verbreiten von unwahrheiten? als die ukraine 2014 ein Wahrheitsministerium gründen wollte, haben wir noch gelacht

 

[tic0r]

Entweder Menschenrechte sind universell oder nicht. Wenn sie universell sind, dann ist deren System einfach abgrundtief böse und falsch und muss bekämpft werden (wofür man es natürlich verstehen muss) - sind Menschenrechte nicht universell, können wir unser Wertesystem eig auch begraben, weil es nur darauf aufbaut. Nicht umsonst hat die Bundesregierung China nunmehr als Systemgegner (eig würde man Systemfeind sagen) eingestuft.

Das System irgendwie gutzureden ist mE halt eine Form von zeitgeistigem Moralrelativismus, das mE abzulehnen ist.

Lustig, dass ich dir grad im anderen Thread gleiches vorgeworfen habe.

Es ist halt so ermüdend, tut mir leid dass ich nicht in jedem Satz nochmal hinzufügen möchte, dass ich die innenpolitischen Aktionen der Chinesen doof finde. Trotzdem ist das natürlich mal wieder deine dümmlich anstrengende Übertreibung. Wenn ein System bei Missachtung von Menschenrechten direkt "abgrundtief böse" wird, dann sind wir, die USA und quasi jedes westliche Land ebenfalls "abgrundtief böse", weil ich dir für jedes Land Beispiele bringen kann, in denen die Menschenrechte übergangen wurden.
Wenn wir wie Erwachsene reden wollen, gibt es da natürlich Abstufungen und der Stand der Menschenrechte in China und im Westen ist komplett unterschiedlich. Der Punkt war aber, dass die Chinesen eben auch anders ticken als wir und das System, welches sie haben, absolut unterstützen und dahinterstehen. Wir müssen, gerade im Hinblick auf deine immer wieder propagierte Moralfreiheit auf Staatenebene, lernen damit zu leben, dass es neben uns Demokratien, die jahrzehntelang alleine an der Spitze standen, jetzt auch eine andere erfolgreiche Staatsform gibt. Und insofern sind sie natürlich auch qua Definition Systemgegner, weil sie ein anderes System haben und unseres explizit ablehnen (genauso wie wir ihres). An so einer Stelle Stand der Westen seit dem kalten Krieg nicht mehr.

Und jetzt darfst du noch darlegen, wo irgendwer dieses System "gut" geredet hat - mein Bezug darauf war eindeutig: "Ich würde da auch nicht leben wollen, aber das System ist offensichtlich stabil und ziemlich erfolgreich." Wenn du das schon als gutreden bezeichnest hast du ganz schön ideologischen Schaum vorm Mund. Und offensichtlich funktioniert die Welt auch nicht so, dass das System China einfach bekämpft wird, weil alle Welt schön fleißig Handel und diplomatische Beziehungen mit China unterhält. Die Lösung ist offensichtlich nicht "entweder wir bekämpfen China oder begraben unser Wertesystem", wie kindisch ist das denn?

€: @kritiker: Weil damals irgendwelche fake news rumgeisterten mit an den Haaren herbeigezogenen Beweisen? Keine Ahnung, ich hab das null verfolgt weil es mich halt letztlich nicht so wirklich interessiert (siehe Junky). Afaik ging damals aber viel rum, dass die das mit Absicht rausgelassen haben oder so. Naja egal, soll ja untersucht werden, das sehe ich heute so wie damals. Du machst nur gleich wieder den gleichen Fehler wie alle Aluhutträger: "Die eine Sache, die früh als Verschwörung abgestempelt wurde, hat sich als wahr erwiesen! Das macht auch die drölfzig anderen Verschwörungen automatisch wahr und im Impfstoff ist doch der 5G-Chip. Beweis erbracht!"

 

[Gustavo]

Ungeimpfte sollen Kosten im Krankenhaus teilweise mittragen

Die Krankenhäuser melden eine Kostenexplosion in der Pandemie. Geht es nach dem Präsidenten des Bundessozialgerichts, sollten ungeimpfte Corona-Patienten die Kosten ihrer Behandlung mittragen.

www.faz.net

Finde ich durchaus bedenkenswerte Position, aber wie er zurecht sagt: Spielt in der öffentlichen Diskussion so gar keine Rolle.

 

[parats']

Das wäre doch aber der Eintritt in die Aufweichung des Solidaritätsprinzips, oder nicht? Die Diskussion ist ein reines Minenfeld, aber zurecht kann man sich dann auch die Frage stellen, ob bestimmte Verhaltensweisen nicht ebenfalls eine Kostenbeteiligung erfordern könnten. Braucht es dann noch eine volle Absicherung für Kettenraucher, Alkoholiker oder Menschen mit einer Abneigung gegenüber Zahnbürste und Zahnpasta? Die Kosten dafür dürften um ein vielfaches höher liegen und zumindest beim Zahnersatz gibt es Aufpreise, wenn man mit der ästhetischen Regelversorgung nicht leben "kann".

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Konsequenzen einer Kostenbeteiligung von Ungeimpften so im Blick hat, da es sich auf viele andere Situationen problemlos übertragen lassen würde.

 

[Gustavo]

Das wäre doch aber der Eintritt in die Aufweichung des Solidaritätsprinzips, oder nicht? Die Diskussion ist ein reines Minenfeld, aber zurecht kann man sich dann auch die Frage stellen, ob bestimmte Verhaltensweisen nicht ebenfalls eine Kostenbeteiligung erfordern könnten. Braucht es dann noch eine volle Absicherung für Kettenraucher, Alkoholiker oder Menschen mit einer Abneigung gegenüber Zahnbürste und Zahnpasta? Die Kosten dafür dürften um ein vielfaches höher liegen und zumindest beim Zahnersatz gibt es Aufpreise, wenn man mit der ästhetischen Regelversorgung nicht leben "kann".

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Konsequenzen einer Kostenbeteiligung von Ungeimpften so im Blick hat, da es sich auf viele andere Situationen problemlos übertragen lassen würde.

Das halte ich ehrlich gesagt für ein Argument, das völlig in die Leere geht. Auch die Bonusprogramme der Krankenkassen weichen prinzipiell das Solidaritätsprinzip auf, weil manche mehr Leistungen bekommen als andere, obwohl sie dasselbe einzahlen. Der Staat zwingt dich auch, eine Haftpflichtversicherung für dein Auto abzuschließen, welche anteilig weniger zahlt, wenn du über der Richtgeschwindigkeit fährst, obwohl das auf Teilen der Autobahn völlig legal ist. Ich sehe keinen Grund, warum man einen slippery slope annehmen soll, der prinzipiell längst hätte errichtet werden können.

Und das Hauptargument, warum ich für eine solche Regelung wäre, aber gegen eine generelle Aufweichung des Solidaritätsprinzips, ist ganz einfach: Die Eingriffstiefe bei fast allen gesundheitsschädlichen Handlungen ist um ein VIELFACHES höher als bei einer Impfung. Fette Leute müssten sich JEDEN TAG mehr bewegen und weniger Essen, Motorradfahrer müssten PERMANENT auf ihr Hobby verzichten und von einer Alkohol- oder Nikotinsucht loszukommen ist für die meisten Menschen verdammt schwierig und mit hohen psychischen Kosten verbunden, insbesondere wenn man keinen Rückfall erleiden will. Das ist alles bei der Impfung nicht wahr: Man geht zwei bis drei Mal zum Arzt, kriegt eine Spritze gesetzt, wartet 15 Minuten, hat *vielleicht* einen oder zwei Tage Nebenwirkungen und die Sache ist gegessen.

 

[parats']

Deine Argumente im zweiten Absatz teile ich 1:1. Mir geht es darum, dass man in diesem Bereich aber anfängt ein Fass zu öffnen was durchaus weitere Konsequenzen ziehen könnte, die stand jetzt gar nicht abzusehen sind.

Die logische Konsequenz daraus ist erstmal festzulegen, was als ungeimpft gilt. Da gibt es nämlich durchaus schwammige Definitionen, die eben je nach Betrachtungslage variieren. Dann kommt die Komponente der körperlichen Disposition und um jetzt maximal polemisch zu werden - Joshua Kimmich und Riccarda Lang liegen auf der ITS mit COVID und damit ist die Diskussion eröffnet.
Schlussendlich bringt man aber eine politische Komponente mit rein, denn ähnlich wie beim Genesenenstatus obliegt die Deutungshoheit der Politik und damit geht auch eine Instrumentalisierung einher. Was meinst Du denn, warum Söder sich öffentlich zur Nicht-Durchsetzung der berufsbezogenen Impfpflicht positioniert hat?

Ich bin in Summe absolut bei deinen Argumenten für solch eine Maßnahme, aber ein gewisser Anteil derer, die sowas fordern, sehen in jedem Problem einen Nagel den es mit dem Hammer in die Wand zu schlagen gilt. Das ist auch mein Kritikpunkt an solchen Äußerungen, weil sie einfach zu plump sind - Im Fall von Schlegel mag das jetzt vielleicht nicht zutreffen, da erwarte ich schon eine etwas fundiertere Auffassung der möglichen Konsequenzen, aber er ist nicht der Erste und vor allem nicht der Einzige, der sowas fordert.
Das sowas durchaus weitreichende Konsequenzen haben kann (aber nicht muss), ist diesen Leuten nicht bewusst und ich halte es für nicht so unwahrscheinlich, dass man damit gesellschaftlich Pandoras Büchse öffnet.

 

[doMi-]

Das halte ich ehrlich gesagt für ein Argument, das völlig in die Leere geht. Auch die Bonusprogramme der Krankenkassen weichen prinzipiell das Solidaritätsprinzip auf, weil manche mehr Leistungen bekommen als andere, obwohl sie dasselbe einzahlen. Der Staat zwingt dich auch, eine Haftpflichtversicherung für dein Auto abzuschließen, welche anteilig weniger zahlt, wenn du über der Richtgeschwindigkeit fährst, obwohl das auf Teilen der Autobahn völlig legal ist. Ich sehe keinen Grund, warum man einen slippery slope annehmen soll, der prinzipiell längst hätte errichtet werden können.

Und das Hauptargument, warum ich für eine solche Regelung wäre, aber gegen eine generelle Aufweichung des Solidaritätsprinzips, ist ganz einfach: Die Eingriffstiefe bei fast allen gesundheitsschädlichen Handlungen ist um ein VIELFACHES höher als bei einer Impfung. Fette Leute müssten sich JEDEN TAG mehr bewegen und weniger Essen, Motorradfahrer müssten PERMANENT auf ihr Hobby verzichten und von einer Alkohol- oder Nikotinsucht loszukommen ist für die meisten Menschen verdammt schwierig und mit hohen psychischen Kosten verbunden, insbesondere wenn man keinen Rückfall erleiden will. Das ist alles bei der Impfung nicht wahr: Man geht zwei bis drei Mal zum Arzt, kriegt eine Spritze gesetzt, wartet 15 Minuten, hat *vielleicht* einen oder zwei Tage Nebenwirkungen und die Sache ist gegessen.

absoluter brainfuck lol

wie lang wirkt denn die scheiss impfung und ist sie überhaupt bei omicron noch notwendig? ist sie bei jedem notwendig? lächerlich. bin froh, dass die scheisse bald durch ist und ich ungeimpft geblieben bin und vor allem recht hatte. eure drei bis drölf spritzen helfen euch sicher im winter noch

 

[Benrath]

Survivorship Bias live in da house.

 

[Stirling]

Also ich bin auch dagegen, dass ungeimpfte ihre Behandlung selbst zahlen müssen. Zumindest so lange es keine Impfpflicht gibt, so lange wäre es effektiv nämlich eine Strafe für Dummheit. Ungeimpfte sind doch zu einem großen Teil davon überzeugt, dass die Impfung in irgendeiner Art und Weise schädlich ist/sein könnte. Diese Annahme ist so falsch, ja. Aber von der Annahme ausgehend, ist die Entscheidung gegen die Impfung richtig.
Wer nicht zur Krebsvorsorge geht, weil er stattdessen auf Heilkristalle in Pentagram-Anordnung vertraut, muss auch nicht extra zahlen.
Der Punkt mit den Bonusprogrammen der Krankenkassen überzeugt mich auch nicht. Wenn überhaupt, gehören diese Programme abgeschafft.
Und wenn ein fetter ungeimpfter auf die Intensiv kommt, muss er dann nur die Hälfte zahlen, weil wir die Fettheit zwar subventionieren, die Dummheit aber nicht?

Dann lieber einfach Impfpflicht und gut.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

absoluter brainfuck lol

wie lang wirkt denn die scheiss impfung und ist sie überhaupt bei omicron noch notwendig? ist sie bei jedem notwendig? lächerlich. bin froh, dass die scheisse bald durch ist und ich ungeimpft geblieben bin und vor allem recht hatte. eure drei bis drölf spritzen helfen euch sicher im winter noch

Scheisse domi wann bist Du denn bloß so geworden? Das ist so dum was Du da von Dir gibst, fünf Sekunden Google würden jede Deiner Fragen beantworten. Worüber genau bist Du froh? Dass Du dich einem unnötigen Risiko ausgesetzt hast, statt eine völlig harmlose Prophylaxe dagegen vorzunehmen? Bist Du auch jedes mal ganz stolz auf Dich, wenn Du ohne Gurt im Auto gefahren bist? Oder kein Syphillis bekommen hast, wenn Du kein Gummi benutzt? Hast es echt allen gezeigt, richtiger Held.

Faszinierend, wie man so dum handeln kann und sich dabei für so schlau halten. Wäre ich ein Arschloch, würde ich Dir eine schöne Infektion mit Long Covid wünschen, die bei Dir ohne Impfung um ein Vielfaches wahrscheinlicher ist, damit Du was draus lernst. Die gute News ist: Deine Chancen dafür stehen gar nicht so schlecht.

 

[wutvolta]

@doMi- : die Studien sind glasklar: 2x Impfung hilft gegen Ansteckung und schweren Verlauf auch bei Omikron, aber da gegen Ansteckung eher schlecht. 3x Impfung wirkt gegen Ansteckung so lala, aber gegen den schweren Verlauf sehr gut.
Es gibt jede Menge Impfungen, bei denen ich 3 Dosen bekommen habe - spontan fallen mir da sofort Hepatitis, FSME, Tollwut ein. FSME frischt man alle 5 Jahre auf, Tollwut weiß ich gar nicht. Hepatitis erst nach 20 Jahren oder so. Bei Viren wie Grippe oder jetzt Covid gibt es viele Mutationen, so dass eine Auffrischungsimpfung einmal pro Jahr am Ende Sinn machen wird - ähnlich wie bei der Grippeschutzimpfung. Das wird voraussichtlich aber auf Risikogruppen und alte Menschen hinauslaufen. Mit der Impfung hat man halt die Grundimmunisierung und ist relativ ungefährdet bis 60 (edit: weil Covid endemisch wird und man sich dann regelmäßig ohne größere Probleme damit ansteckt).

Das ist alles gut erfasst, leicht nachlesbar. Schau dir Fakten an und weniger dein Bauchgefühl. Ja wir sind alle von dem hin und her, von der Situation an sich und den vielen Unsinnigkeiten die damit einhergehen genervt. Alle wollen das "normale" Leben zurück. Aber das ändert die Fakten nicht.

 

[Sodom&Gomorrha]

Frage mich, wie es bei mir als J&J+Moderna-Geboosteter aussieht. Ich konnte einer Corona-Infektion bisher entweder entgehen oder hatte keine großen, spürbaren Symptome, falls ich es unbemerkt hatte. Impfstatus ist ja wieder zurück auf "vollständig geimpft" ohne Booster vom Gesetzgeber für alle mit J&J, und mein letzter Fix war erst Ende November. Bei 250k+ Infektionen am Tag nur ne Frage der Zeit, bis man sich den Kram holt.

Nachteile im gesellschaftlichen Leben bisher nicht gehabt - notfalls holste dir halt i-wo nen Test und gut ist. Aber werde mich dann in den nächsten Wochen dann doch noch mal "richtig" boostern lassen...

 

[Btah]

Nachteile im gesellschaftlichen Leben bisher nicht gehabt - notfalls holste dir halt i-wo nen Test und gut ist. Aber werde mich dann in den nächsten Wochen dann doch noch mal "richtig" boostern lassen...

Das ist vermutlich spätestens dann sinnvoll, wenn du mal das (Bundes)land verlassen willst, denn diese Regelung sind ja auch wieder ein Flickenteppich und woanders könntest du mit dem Status schon wieder mehr Einschränkungen haben.

 

[tzui]

3x Impfung wirkt gegen Ansteckung so lala, aber gegen den schweren Verlauf sehr gut.

nach den jüngsten Vermutungen sogar fast genauso gut wie ein auf Omikron angepasster Impfstoff:

Omikron-Booster: Impfstoff von Moderna mit enttäuschendem Studien-Ergebnis

In Versuchen mit Primaten zeigte sich bei der Wirkung kein Unterschied zum Ursprungsvakzin – eingesetzt wurden mRNA-Impfstoffe von Moderna.

www.fr.de

Da spezielle Booster offenbar nicht so die Knaller werden könnten, ist jetzt wohl einfach infizieren angesagt.
Meine Affäre hat es nun zum zweiten mal, innerhalb von 6 Wochen. Soviel zum Genesenenstatus

Mal schauen ob sie mich diesmal erwischt hat

 

[Gustavo]

Wer nicht zur Krebsvorsorge geht, weil er stattdessen auf Heilkristalle in Pentagram-Anordnung vertraut, muss auch nicht extra zahlen.
Der Punkt mit den Bonusprogrammen der Krankenkassen überzeugt mich auch nicht. Wenn überhaupt, gehören diese Programme abgeschafft.
Und wenn ein fetter ungeimpfter auf die Intensiv kommt, muss er dann nur die Hälfte zahlen, weil wir die Fettheit zwar subventionieren, die Dummheit aber nicht?

Dann lieber einfach Impfpflicht und gut.

Na ja, ich will bloß sagen dass ich nicht glaube dass diese "wenn wir X machen müssen wir auch Y machen"-Schemata hier Sinn ergeben. Warum sollten wir das tun müssen? Ist Vorsorge vergleichbar mit Impfung? Irgendwie schon, aber dann halt auch wieder nicht. Beispiel: Bei der Krebsvorsorge hat jeder einzelne eine sehr geringe Chance, dass man eine Krebserkrankung nennenswert früher erkennt, insofern ist der Nutzen vermutlich groß, aber die Eintrittswahrscheinlichkeit gering. Bei Corona ist die Infektion mittlerweile nahezu 100% sicher, also die Eintrittswahrscheinlichkeit hoch, aber der Nutzen deutlich geringer. Wenn man das jetzt aufsummiert würde ich behaupten, dass der Erwartungswert der Impfung immer noch um ein Vielfaches höher ist als der von Vorsorgeuntersuchungen. Das alleine würde mir als Grund reichen, das eine anders zu behandeln als das andere. Aber das ist halt alles sehr willkürlich, genau wie alle diese Festlegungen irgendwie willkürlich sind. Es folgt eigentlich nie Y aus X.

 

[GeckoVOD]

Na ja, ich will bloß sagen dass ich nicht glaube dass diese "wenn wir X machen müssen wir auch Y machen"-Schemata hier Sinn ergeben. Warum sollten wir das tun müssen? Ist Vorsorge vergleichbar mit Impfung? Irgendwie schon, aber dann halt auch wieder nicht. Beispiel: Bei der Krebsvorsorge hat jeder einzelne eine sehr geringe Chance, dass man eine Krebserkrankung nennenswert früher erkennt, insofern ist der Nutzen vermutlich groß, aber die Eintrittswahrscheinlichkeit gering. Bei Corona ist die Infektion mittlerweile nahezu 100% sicher, also die Eintrittswahrscheinlichkeit hoch, aber der Nutzen deutlich geringer. Wenn man das jetzt aufsummiert würde ich behaupten, dass der Erwartungswert der Impfung immer noch um ein Vielfaches höher ist als der von Vorsorgeuntersuchungen. Das alleine würde mir als Grund reichen, das eine anders zu behandeln als das andere. Aber das ist halt alles sehr willkürlich, genau wie alle diese Festlegungen irgendwie willkürlich sind. Es folgt eigentlich nie Y aus X.

Krebsvorsorge ist auch unter anderen Gesichtspunkten ein fraglicher Vergleich. Nur weil Auffälligkeiten in MRT & co. auftauchen, muss eine präventive Behandlung nicht das Mittel der Wahl sein. Erinnere mich vage an ein (evtl. im Lit-Forum) verlinkten Artikel zum Thema Schilddrüsenkrebs ohne späteres Controlling. Folge waren extrem viele entfernte Schilddrüsen, wobei mittlerweile bekannt ist, dass diese gar nicht hätten entfernt werden müssen. Wie dem auch sei.
Meine Gegenfrage wäre, sollte eine wie-auch-immer-kontrollierte Impfpflicht kommen, die mit Geldstrafen nach Mahnung umgesetzt werden: Bleibt es für die Betroffenen nicht irgendwo egal, warum sie jetzt an die Kasse gebeten werden? Ob ich nun (evtl. nur anteilig) Kosten für die Behandlung zahle, oder kein Krankengeld/Arbeitsentgelt bekomme, oder halt die Strafe direkt abdrücke (an wen?), der finanzielle Aspekt bleibt wahrscheinlich ähnlich, lediglich die Begründung und die Umsetzung ist unterschiedlich. Daher verstehe ich das Argument schon irgendwo, man soll die Leute nicht die Behandlung zahlen lassen, wenn es andere gangbare Wege gibt. Allerdings nur, damit halt die (für mich persönlich) lächerliche Kritik wegbleibt.
Keine Impfung und zu Hause? Kein Arbeitsentgelt / kein Krankengeld / 7 Tage Quarantäne trotz negativem PCR.
Keine Impfung? Mahnung ignoriert? Geldstrafe.
Für mich beides völlig okay. Allerdings resigniere ich mittlerweile, da ich immer mehr Vollpfosten kenne, die so ähnlich wie Domi drauf sind. Survivorship Bias und dann einfach auf lange Bank spielen, oder sich - mein Highlight - auch vorsätzlich jetzt noch irgendwie infizieren, weil dann ja genesen rumkommt. Glaube da wird auch lieber mit Kosten gelebt, anstatt umzuschwenken, weil Gesichtsverlust oder Verbohrtheit oder kA. Und ob dann die geforderten Kosten auch nur einen Bruchteil den Schaden ausgleichen, glaub ich einfach nicht..

 

[Stirling]

Also neben anderen Gründen verhindert eine Impfpflicht zumindest die Anzahl an Patienten im Krankenhaus.