Coronavirus Sterben wir oder doch nicht?

[saistaed]

Nur dass der Staat hier in diesem Fall darüber entscheidet, wem es das Spielzeug repariert. Warum sollte das Kind mit dem kaputten Spielzeug das akzeptieren?

Das sehe ich anders. Einschränkungen von Grundrechten sind natürlich möglich, sie brauchen aber eine Begründung. Diese war/ist gegeben (Covid usw.), entfällt aber, wenn jemand sich weder anstecken, noch andere infizieren kann. "Das ist aber voll unfair" ist keine hinreichende Begründung für einen Grundrechtseingriff, auch wenn es der deutschen Neidseele mal wieder höchst unerträglich erscheint, dass nicht alle alles gleich haben ( damit meine ich jetzt nicht dich, ich glaube aber, dass das mal wieder eine typisch deutsche Debatte ist. Aus anderen Ländern habe ich sie jedenfalls gar nicht mitbekommen ). "Gerechtigkeit" ist kein Verfassungsbegriff und Freiheiten sind nicht begründungspflichtig, sondern nur deren Einschränkungen. Das sind so gesellschaftliche Minimalübereinkünfte, auf denen unser Staat beruht.

Ich sag auch nicht, dass "ist unfair" allein der Grund ist. Ich gehe aber davon aus, dass die Akzeptanz der Maßnahmen insgesamt leidet, wenn Menschen sehen, dass sich andere aus einem Grund, den man ihnen nicht ansieht, nicht mehr daran halten (müssen). Die ohnehin schwere Kontrolle der Maßnahmen dürfte es auch zusätzlich erschweren.
Das gleiche gilt für die Akzeptanz der Impfkampagne. Ich gebe zu, dass es jetzt nicht mehr die große Rolle spielt, weil es eh nur noch eine Frage von ein, zwei Monaten ist, bis alle dürfen. Wenn die allgemeine Stimmung sagt, dass Geimpfte mehr dürfen sollen, ist mir das persönlich egal genug. A priori halte ich es aber für schwieriger eine Impfstrategie zu rechtfertigen, die ohnehin schon die Eindämmung insgesamt verzögert, weil sie fast ausschließlich auf das persönliche Risiko abstellt, wenn dieses Privileg auch noch damit verbunden ist, dass man sich aus den allgemeinen Schutzmaßnahmen rausziehen darf.

Im Übrigen ist es nicht so, dass von Geimpften gar kein Risiko mehr ausgeht.

 

[Btah]

Wir haben die Impfstrategie doch eh nur auf dem Papier, die Realität ist eh schon ein totales Kuddelmuddel. Als ob da noch groß was zu retten wäre.
Ich würd eher davon ausgehen, dass man dann ratzfatz deutlich weniger geplatzte/rumgammelnde Termine für AZ hat.

 

[saistaed]

Oder umgekehrt: Die Erleichterungen sollen nur für Vollgeimpfte gelten und auf die Zweitdosis bei AZ muss man aktuell doppelt so lange warten.

 

[Gustavo]

Nur dass der Staat hier in diesem Fall darüber entscheidet, wem es das Spielzeug repariert. Warum sollte das Kind mit dem kaputten Spielzeug das akzeptieren?

Die Verteilung knapper Güter ist doch quasi der größte Teil dessen, was Politik ausmacht? Wenn das alleine reichen soll, um Entscheidungen zu hinterfragen, dann könnte man so ziemlich alles hinterfragen was ein Staat macht, von den Grundrechten die einem zugesteht bis zum Bebauungsplan Baunatal-Großenritte.

 

[saistaed]

Hier gehts aber darum, dass sich die an sich notwendige Ungleichheit in einem Fall deutlich verstärkt. Unter dem Rawlsschen Schleier stelle ich mir die Verhandlungen über die Impfreihenfolge jedenfalls einfacher vor, wenn man sich darauf einigt, dass die, die früher vom Impfschutz profitieren, nicht auch noch früher ihre Freiheiten zurückkriegen.

Im Sinne der Freiheitsrechte ist es - gegeben einen deutlichen Infektionsschutz durch die Impfung - eigentlich präferabel, zuerst die größten Virenverbreiter zu impfen. Das Gegenteil verzögert die erfolgreiche Eindämmung für alle, ist also bereits eine Konzession zugunsten derer, die ein hohes persönliches Risiko tragen. Die vorzeitige Gewährung deutlicher Mehrfreiheiten würde da nochmal einen drauf setzen, was sich imo stark negativ auf die Fairness des Gesamtkonzepts auswirkt.

 

[Gustavo]

Hier gehts aber darum, dass sich die an sich notwendige Ungleichheit in einem Fall deutlich verstärkt. Unter dem Rawlsschen Schleier stelle ich mir die Verhandlungen über die Impfreihenfolge jedenfalls einfacher vor, wenn man sich darauf einigt, dass die, die früher vom Impfschutz profitieren, nicht auch noch früher ihre Freiheiten zurückkriegen.

Gerade unter dem Rawlsschen Schleier würde man doch wollen, dass Freiheitsrechte wieder zurückgegeben werden? Wenn ich nicht weiß, an welcher Stelle ich in der Impfreihenfolge bin, würde doch auf jeden Fall für frühstmögliche Rückgabe plädieren, weil mein Erwartungswert dadurch höher ist, ohne dass mir irgendwas weggenommen würde wenn ich später in der Reihenfolge bin.

Im Sinne der Freiheitsrechte ist es - gegeben einen deutlichen Infektionsschutz durch die Impfung - eigentlich präferabel, zuerst die größten Virenverbreiter zu impfen. Das Gegenteil verzögert die erfolgreiche Eindämmung für alle, ist also bereits eine Konzession zugunsten derer, die ein hohes persönliches Risiko tragen. Die vorzeitige Gewährung deutlicher Mehrfreiheiten würde da nochmal einen drauf setzen, was sich imo stark negativ auf die Fairness des Gesamtkonzepts auswirkt.

Das setzt allerdings voraus, dass wir die größten Virenverbreiter identifizieren können und dass diese nicht durch eigenes Verschulden das Virus verbreiten, sonst hättest du ja die komplett widersinnige Situation, dass du diejenigen zuerst impfen müsstest, die sich am fahrlässigsten verhalten. Meines Wissens konnten wir das nicht in nennenswertem Maß; weder gibt es besonder Berufsgruppen auf die wir zeigen könnten, noch Altersgruppen oder ähnliches. Insofern sehe ich es jetzt nicht wirklich als einen Mangel an Fairness, wenn wir etwas nicht getan haben, was wir sowieso nie hätten tun können.

 

[Stirling]

Wobei eine frühere Öffnung für bereits geimpfte der Wirtschaft zumindest etwas hilft und davon profitieren unterm Strich dann wieder alle (wie stark oder schwach dieser Einfluss auch immer sein mag)

ohne dass mir irgendwas weggenommen würde wenn ich später in der Reihenfolge bin.

Naja, ganz so ist es auch nicht. Wenn die geimpften schon wieder zum Fußballtraining können und dadurch in der nächsten Saison einen Trainingsvorsprung haben oder deine Freunde in den neuen Kinofilm gehen und du erst später alleine kannst, hast du schon was "verloren". Klar sind das jetzt keine furchtbar schlimmen Dinge oder arschige Freunde, hilft dir in dem Moment aber auch nicht weiter. Menschen sehen da auch nicht das unbedingt objektiv das große Ganze.

Als Argument gegen Privilegien sehe ich aber auch eher das von saistaed angesprochene: es wird schwieriger, Maßnahmen umzusetzen (die 200 Mann Parties, die 50 geimpfte vorschicken, sehe ich schon kommen) und Geimpfte können durchaus noch Viren weitergeben. Natürlich viel weniger, aber wenn die ohne Maske durch jedes Stadion rennen (um es etwas plakativ auszudrücken) und null nachverfolgt werden, könnte das schon ein Problem werden. Da wäre es vielleicht sicherer, die zwei Monate einfach noch abzuwarten.

 

[tzui]

gegeben einen deutlichen Infektionsschutz durch die Impfung - eigentlich präferabel, zuerst die größten Virenverbreiter zu impfen.

Wir haben uns nun mal dafür entschieden die Todeszahlen so schnell wie möglich zu senken und nicht die Ausbreitung der Pandemie so schnell wie möglich zu stoppen. Die Entscheidung war mMn die Richtige.

Absatz gelöscht: weil es fälschlicherweise den Eindruck erweckte, ich wäre für eine ungebremste Durchseuchung der jüngeren nicht vulnerablen Gruppen.

 

[saistaed]

Gerade unter dem Rawlsschen Schleier würde man doch wollen, dass Freiheitsrechte wieder zurückgegeben werden? Wenn ich nicht weiß, an welcher Stelle ich in der Impfreihenfolge bin, würde doch auf jeden Fall für frühstmögliche Rückgabe plädieren, weil mein Erwartungswert dadurch höher ist, ohne dass mir irgendwas weggenommen würde wenn ich später in der Reihenfolge bin.

Touché. Dem muss ich wohl zustimmen. Mir ging es eher darum, wie man Solidarität erreicht. Du denkst die Kausalität zwischen Impfen und Freiheitsrechten hier nur in eine Richtung. Aber wenn Impfen das Ticket zur Wiedererlangung von Freiheitsrechten ist, dann besteht imo ein erhöhter Rechtfertigungsdruck, weshalb man gerade diejenigen impft, die man impft. Aktuell sagen wir im Wesentlichen: Wer im Falle einer Infektion das höchste Risiko durch die Krankheit hat, der sollte zuerst geimpft werden. Das wird der Realität nicht gerecht, weil sich das Risiko sich überhaupt anzustecken ja deutlich unterscheidet. Wer bspw. allein wohnt und nicht (mehr) arbeiten geht, kann sich mit relativ geringem Aufwand quasi zu hundert Prozent selbst schützen, ohne dass er eine Impfung benötigt. Wer an einem Arbeitsplatz ohne Möglichkeit zum Homeoffice arbeitet oder in einem Mehr-Personen-Haushalt wohnt, kann das viel schlechter. Selbst wenn der Faktor aus Ansteckungs- und Krankheitsrisiko noch kleiner ist: Jemand, der sich mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ansteckt, wird das Virus regelmäßig auch mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit weitertragen. Der gesellschaftliche Nutzen ihn zu impfen übersteigt also bei weitem den, nur ihn vor der Krankheit zu schützen.
Dazu haben wir imo eine verabsolutierte Betonung auf den direkten Tod durch Covid. Wer sehr alt ist, mag dafür ein enorm hohes Risiko tragen. Aber er ist einerseits schon sehr alt und dadurch ceteris paribus in einer privilegierten Position und er verliert im Durchschnitt nicht mehr viele Lebensjahre. Das sieht für Jüngere schon anders aus. Und angesichts der inzwischen bekannten Covid-Langzeitfolgen wissen wir noch nicht mal, ob nicht selbst bei "Genesenen" ein signifikanter Effekt auf die Lebenserwartung auftritt. Der 55jährige, der die Intensivstation mit Ach und Krach lebend verlässt, könnte am Ende durchaus mehr Lebensjahre durch Covid verlieren als der 85jährige, der direkt ins Gras beißt.
Schlussendlich wird uns aktuell schmerzhaft vor Augen geführt, dass ein niedrigeres Erkrankungsalter keineswegs eine Entlastung der Intensivstationen bringt, weil diese Menschen mittleren Lebensalters viel häufiger überhaupt dorthin kommen und dann viel länger da liegen. Die Kosten für das Gesundheitssystem - menschlich und wirtschaftlich könnten sogar höher sein, als wenn Ältere erkranken, auch wenn es die Sterbestatistik drückt.

Das setzt allerdings voraus, dass wir die größten Virenverbreiter identifizieren können und dass diese nicht durch eigenes Verschulden das Virus verbreiten, sonst hättest du ja die komplett widersinnige Situation, dass du diejenigen zuerst impfen müsstest, die sich am fahrlässigsten verhalten. Meines Wissens konnten wir das nicht in nennenswertem Maß; weder gibt es besonder Berufsgruppen auf die wir zeigen könnten, noch Altersgruppen oder ähnliches. Insofern sehe ich es jetzt nicht wirklich als einen Mangel an Fairness, wenn wir etwas nicht getan haben, was wir sowieso nie hätten tun können.

Ich denke schon, dass wir genug Wissen haben, um die Impfkampagne signifikant zu optimieren im Vergleich zum impfen nach Zufall. Tatsächlich tun wir ja fast das Gegenteil: Weil wir uns fast ganz auf das persönliche Risiko konzentrieren, wählen wir einen in Bezug auf die Kontrolle der Pandemie ineffizientesten Impfpfade, weil Senioren etwa im Vergleich zu jungen Erwachsenen deutlich seltener Infektionen weitertragen.
Natürlich bedeutet das auch (aber nicht nur) die zuerst zu impfen, die sich am fahrlässigsten Verhalten. Warum soll das widersinnig sein? Das Ziel sollte es ja sein, die Übertragung innerhalb der Bevölkerung möglichst rasch einzudämmen. Es ist halt deutlich effizienter einen 30jährigen zu impfen, der dann nicht 10 weitere Leute ansteckt als 10 80jährige, die dann nicht mehr angesteckt werden. Wir impfen bevorzugt das Ende, statt den Anfang von Infektionsketten.

 

[GeckoVOD]

Wenn die allgemeine Stimmung sagt, dass Geimpfte mehr dürfen sollen, ist mir das persönlich egal genug.

Ich würde mal die Kirche im Dorf lassen. Stand der letzten Tage, bspw. in Söderland, sind minimale Erleichterungen - der Wegfall von Testpflicht beim Einkaufen oder Friseur. Ja wow, das ist hochgradig sinnvoll, egal wie ich es drehe und wende. Die Leute brauchen im Schnitt keinen Test, und müssen daher auch keine verfügbaren Tests wegnehmen. Der Rest hat einen minimalen Mehraufwand. Es ist ja nicht so als ob für die Geimpften plötzlich die Gastro wieder aufmacht, diese Leute real irgendwohin reisen können, oder ohne MNS ab 22 Uhr einen Rave auf offener Straße feiern dürfen.
Ansonsten # an Gustavo: Covid ist eine Kastatrophe, Neid auf andere Personengruppen entwickeln hilft nicht.

 

[Gustavo]

Touché. Dem muss ich wohl zustimmen. Mir ging es eher darum, wie man Solidarität erreicht. Du denkst die Kausalität zwischen Impfen und Freiheitsrechten hier nur in eine Richtung. Aber wenn Impfen das Ticket zur Wiedererlangung von Freiheitsrechten ist, dann besteht imo ein erhöhter Rechtfertigungsdruck, weshalb man gerade diejenigen impft, die man impft. Aktuell sagen wir im Wesentlichen: Wer im Falle einer Infektion das höchste Risiko durch die Krankheit hat, der sollte zuerst geimpft werden. Das wird der Realität nicht gerecht, weil sich das Risiko sich überhaupt anzustecken ja deutlich unterscheidet. Wer bspw. allein wohnt und nicht (mehr) arbeiten geht, kann sich mit relativ geringem Aufwand quasi zu hundert Prozent selbst schützen, ohne dass er eine Impfung benötigt. Wer an einem Arbeitsplatz ohne Möglichkeit zum Homeoffice arbeitet oder in einem Mehr-Personen-Haushalt wohnt, kann das viel schlechter. Selbst wenn der Faktor aus Ansteckungs- und Krankheitsrisiko noch kleiner ist: Jemand, der sich mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ansteckt, wird das Virus regelmäßig auch mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit weitertragen. Der gesellschaftliche Nutzen ihn zu impfen übersteigt also bei weitem den, nur ihn vor der Krankheit zu schützen.
Dazu haben wir imo eine verabsolutierte Betonung auf den direkten Tod durch Covid. Wer sehr alt ist, mag dafür ein enorm hohes Risiko tragen. Aber er ist einerseits schon sehr alt und dadurch ceteris paribus in einer privilegierten Position und er verliert im Durchschnitt nicht mehr viele Lebensjahre. Das sieht für Jüngere schon anders aus. Und angesichts der inzwischen bekannten Covid-Langzeitfolgen wissen wir noch nicht mal, ob nicht selbst bei "Genesenen" ein signifikanter Effekt auf die Lebenserwartung auftritt. Der 55jährige, der die Intensivstation mit Ach und Krach lebend verlässt, könnte am Ende durchaus mehr Lebensjahre durch Covid verlieren als der 85jährige, der direkt ins Gras beißt.
Schlussendlich wird uns aktuell schmerzhaft vor Augen geführt, dass ein niedrigeres Erkrankungsalter keineswegs eine Entlastung der Intensivstationen bringt, weil diese Menschen mittleren Lebensalters viel häufiger überhaupt dorthin kommen und dann viel länger da liegen. Die Kosten für das Gesundheitssystem - menschlich und wirtschaftlich könnten sogar höher sein, als wenn Ältere erkranken, auch wenn es die Sterbestatistik drückt.

Meine Vermutung ist (Achtung Spekulation!), dass die Solidarität tatsächlich eher dadurch erreicht wird, zuerst diejenigen zu impfen, die in der allgemeinen Vorstellung als verdienstvoll geführt werden. Wenn du versuchst Impfungen durch das Ansteckungsrisiko zu rechtfertigen werden sich die Leute instant fragen, warum das Ansteckungsrisiko derjenigen Gruppen denn so hoch ist. Wenn die Antwort ist "weil die Menschen im Altenheim leben" wird dir da wohl sofort so gut wie jeder zustimmen, aber wenn die Antwort ist "weil sie mit vier Kindern in einer Drei-Zimmer-Wohnung wohnen" wirst du schon eine Menge mehr Skepsis bekommen. Ich befürchte du gehst da sehr viel rationaler an das Thema ran als der Großteil der Bevölkerung.

Ich denke schon, dass wir genug Wissen haben, um die Impfkampagne signifikant zu optimieren im Vergleich zum impfen nach Zufall. Tatsächlich tun wir ja fast das Gegenteil: Weil wir uns fast ganz auf das persönliche Risiko konzentrieren, wählen wir einen in Bezug auf die Kontrolle der Pandemie ineffizientesten Impfpfade, weil Senioren etwa im Vergleich zu jungen Erwachsenen deutlich seltener Infektionen weitertragen.
Natürlich bedeutet das auch (aber nicht nur) die zuerst zu impfen, die sich am fahrlässigsten Verhalten. Warum soll das widersinnig sein? Das Ziel sollte es ja sein, die Übertragung innerhalb der Bevölkerung möglichst rasch einzudämmen. Es ist halt deutlich effizienter einen 30jährigen zu impfen, der dann nicht 10 weitere Leute ansteckt als 10 80jährige, die dann nicht mehr angesteckt werden. Wir impfen bevorzugt das Ende, statt den Anfang von Infektionsketten.

Ja, den Punkt verstehe ich schon, aber ich habe trotzdem nicht das Gefühl dass wir tatsächlich genug Informationen für eine signifikante Optimierung hätten. Imho hieße signifikante Optimierung wir erwischen ohne allzu großen Reibungsverlust einen großen Teil derjenigen, die später Superspreader werden, ansonsten ist es vermutlich doch besser nach Alter und Vorerkrankungen zu gehen, weil diese Leute die schlimmsten Verläufe haben. Zwar stimmt es natürlich dass wir gerade sehen, dass das auch bei Jüngeren relativ schwer verlaufen kann, aber wir sollten auch nicht vergessen dass es sehr viel leichter ist, mit der Gruppe an 45 bis 65-jährigen die Intensivstationen zu füllen, einfach weil das die geburtenstarken Jahrgänge sind und die wenigsten aus den Jahrgängen nicht bis in dieses Alter überleben. Insofern würde ich jetzt nicht SO viel auf die Belegung von Krankenhausbetten abzielen, wobei ich natürlich schon weiß was du meinst.

Ich habe mich in letzter Zeit nicht mehr so viel mit Medarchive beschäftigt wie in den ersten Monaten der Pandemie, aber ist es denn wirklich so, dass wir wissen, dass es effizienter ist einen 30-jährigen zu impfen? Mein Eindruck ist eher, es ist nur dann effizienter wenn wir wissen welchen 30-jährigen wir impfen müssen, weil wir immer noch eigentlich nur bei bestimmten Leute ausschließen können, dass sie später Superspreader werden (weil sie kaum Kontakte haben), aber nicht mit irgendeiner Genauigkeit sagen können, wer Superspreader wird, weil es auch offensichtlich viel mit der Viruslast zu tun hat?
Und das "widersinnig" bezog sich auf das Fairness-Kriterium. Mal abgesehen davon, dass ich bezweifle dass viel politischer Wille dafür da ist, bspw. Leute mit Migrationshintergrunde früher zu impfen, weil sie in beengteren Wohnungen leben, häufiger Jobs mit Menschenkontakten haben oder sich einfach schlechter an die Regeln halten: Du erzeugst dadurch ja auch einen Anreiz, sich unvernünftig zu verhalten, weil man dann prinzipiell schneller dran wäre.

 

[saistaed]

Ich kann dir nicht genau sagen, wie man eine Impfung mit der Zielsetzung die Übertragungsrate möglichst schnell zu drücken am cleversten aufziehen würde. Michael Meyer-Hermann hat sich afaik wiederholt dafür ausgesprochen. Vielleicht hat der das irgendwo mal konkreter beschrieben, kA.
Ich denke schon, dass man da auch politisch vermittelbare Wege hätte finden können. Ich sag ja nicht, dass man Maßnahmenverweigerer aufgreifen und zwangsimpfen soll.
Man hätte z.B. Ringimpfungen um Betreuungseinrichtungen machen können, was de facto darauf hinausliefe, Eltern und Betreuungspersonen zuerst zu impfen. Mehr-Personen-Haushalte hätte man auch fokussieren können. Es ist imo hinreichend einsichtig, dass sich das Virus am stärksten innerhalb eines Haushalts verbreitet. Wer allein wohnt, hat dazu keine Gelegnheit, wird also im Durchschnitt weniger Menschen anstecken. Auch die arbeitende Bevölkerung, die sich nicht im Homeoffice absondern kann, hätte eine primäre Zielgruppe sein können.
Das sind freilich alles recht grobe Kriterien. Gezielt Superspreader impfen wird man nicht können. Aber wenn wir von den bisherigen knapp 28 Mio. Impfungen einen großen Teil in den aktiveren Teil der Bevölkerung gegeben hätten, dann könnte das bereits einen signifikanten Beitrag zur Infektionskontrolle leisten, was nicht nur geringere Krankheitslast, sondern auch weniger Einschränkungen für alle bedeutet.

Ich wollte aber eigentlich nicht darauf hinaus, dass ich unsere Impfstrategie falsch finde. Ich finde sie richtig. Einerseits wussten wir nicht von Anfang an, wie stark die Impfungen die Infektionstätigkeit tatsächlich eindämmen. Andererseits hätte eine alternative Strategie imo einen deutlich schärferen Lockdown erfordert, damit die Inzidenz und damit die Krankheitslast für die Risikogruppen beherrschbar bleiben. Diese Voraussetzungen waren offensichtlich nicht erfüllt.
Dazu kommt das von dir angesprochene Problem, wie gut sich das politisch rechtfertigen lässt. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass afaik alle Länder ungefähr gleich impfen.

Ich wollte mit dem Argument nur darlegen, dass die gegebene Impfreihenfolge nicht so feststeht, dass man sich daraus ergebende Freiheiten als natürliche Folge betrachten kann. Wenn die Impfung das Ticket zu Freiheiten ist, dann besteht imo ein deutlich stärkerer Anspruch aller nach gleichem Zugang zu diesem Ticket. Deswegen und aufgrund der praktischen Implikationen (Kontrollierbarkeit von Maßnahmen) bin ich dagegen, bei den Beschränkungen für Geimpfte große Konzessionen zu machen.
Aber letztlich ist mir das auch nicht so wichtig. Man hätte es gerne als politisches Faustpfand verwenden dürfen, um z.B. eine härtere Ausgangssperre durchzusetzen.



Um von diesem leidigen Thema etwas wegzukommen:

Höheres Risiko bei sinkender Inzidenz?: Merkels Impfrechnung erklärt die Vorsicht der Regierung

Die Kanzlerin will auch künftig in der Corona-Politik vorsichtig fahren – trotz Impfungen. Ein Satz im Eckpunktepapier des Impfgipfels sorgt für Verunsicherung.

m.tagesspiegel.de

Es ist Merkel imo hoch anzurechnen, dass sie sich schützend vor die stellt, die noch keine Chance hatten sich impfen zu lassen.

Epidemiologisch scheinen wir mal wieder in der deutschen Lieblingszone angekommen zu sein: Stagnierende Fallzahlen auf hohem Niveau.
Die Politik scheint treffsicher zwei Monate zu spät gerade genug zu tun. Aber ein paar Wochen Schule und Kita und etwas Click and Meet war es sicher wert, die Inzidenzen erstmal auf 150 steigen zu lassen.



[Edit]
Und doch nochmal zurück zum Thema Impfprivilegien:

Coronavirus

Coronavirus

www.tagesschau.de

Laut Entwurf des Justizministeriums sollen für Geimpfte sämtliche Kontaktbeschränkungen im privaten Raum aufgehoben werden.
Das schießt imo deutlich übers Ziel hinaus und ist afaik nicht durch die Evidenz gedeckt. Wir wissen keineswegs, dass die Impfungen bei allen Bevölkerungsgruppen für einen sterilen Schutz sorgen, schon gar nicht dauerhaft.
Insbesondere solange wir noch große Bevölkerungsgruppen haben, die über gar meinem Schutz verfügen, halte ich das für fahrlässig.

 

[tzui]

Denn, wenn mehr Menschen vollständig geimpft seien, sei auch die Inzidenz anders zu bewerten. Merkels Rechnung: Wenn 50 Prozent der Bevölkerung in Deutschland geimpft sind und 50 Prozent nicht, bedeutet eine Inzidenz von 100, dass sie tatsächlich bei 200 liegt.

Das ist ein Punkt den die wenigsten zu verstehen scheinen.. peinlich

edit: Nachtreten gelöscht

 

[parats']

Das ist ein Punkt den die wenigsten zu verstehen scheinen.. peinlich

Schwachsinn.

 

[Benrath]

Naja nicht schwachsinn per se. Die Inzidenz unter den Nicht geimpften ist 200.

 

[Btah]

Also die Erklärung warum die Chance sich verdoppeln soll sich dann zu infizieren würde mich aber schon mal interessieren. Ist ja nicht so als würden die ungeimpften sich dann alle nur gegenseitig über den Weg laufen.

 

[Benrath]

ne aber die Betroffenheit unter den ungeimpften ist eigentlich größer als sie scheint.

 

[tzui]

wenn eine Inzidenz: 100 von 100.000 gemessen wird, die Hälfte der 100.000 aber geimpft ist, also rausfällt, dann wurde in Wirklichkeit eine Inzidenz: 100 von 50.000 gemessen. Das Virus ist in der ungeimpften Bevölkerung also viel aktiver als gemessen wurde, in dem beispiel doppelt so verbreitet.
Dabei ist es vollkommen irrelevant wo sich nicht geimpfte aufhalten oder wie hoch deren Chance ist sich zu infizieren..... wenn du z.B. nur zu Hause sitzt wirst du dich nicht anstecken, auch bei einer Inzidenz von 90.000 nicht.

 

[Btah]

Eine Inzidenz von 100 bedeute letztlich also das doppelte Ansteckungsrisiko, so die Kanzlerin.

aus dem Tagesspiegel Artikel

€: die Rechnung auf die halbe Bevölkerung ist schon klar...nur was soll man da jetzt für andere Konsequenzen draus ziehen?

 

[saistaed]

Wie erklärst du dir denn, dass sich unter den Ungeimpften doppelt so viele infizieren, wenn deren Ansteckungsrisiko gleich ist?

 

[tzui]

ein doppeltes Ansteckungsrisiko hätte in dem Extrem-Beispiel ein geimpfter nicht, da ja 50% der Bevölkerung bereits Immun sind und sich dadurch die Chance rein rechnerisch halbiert einen infizierten zu treffen.

Aber Menschen hängen nun mal vermehrt mit ihrer Altersgruppe rum.
Beispiel:
Wenn alle ab 45 (ca. 50% der Bevölkerung) geimpft sind und wir eine Inzidenz der Gesamtbevölkerung von 200 haben bedeutet das, dass es bei den unter 45 jährigen eine Inzidenz von 400 gibt.
Für jemanden der fast ausschließlich mit unter 45 jährigen Kontakt hat ist die Gefahr dann tatsächlich fast doppelt so groß.
In der Praxis trifft du natürlich auch immer auf über 45 Jährige, aber die engen Kontakte (Freunde, Frau, Kinder) bei einem 35 jährigen sind nun einmal jünger und ungeimpft.

Dass irgendwann die Gruppe der 50 jährigen besonders gefährdet ist (aktiv, mitten im leben, gleichzeitig eben auch alt genug für schwere Verläufe) gepaart mit einer hohen (verdeckten) Inzidenz in diese Altersgruppe davon redete Drosten schon vor Monaten in seinem Podcast.

Hier sieht man wie jung die Patienten teilweise sind: Charite Intensiv

 

[Benrath]

Das letzte Argument überzeugt eigentlich ganz gut. Was bringt es mir als 30-40 Jähriger was, wenn fast alle über 70 jährigen geimpft sind. Die seh ich je nachdem sowieso nicht.

 

[Btah]

Wie erklärst du dir denn, dass sich unter den Ungeimpften doppelt so viele infizieren, wenn deren Ansteckungsrisiko gleich ist?

Ich würde nicht sagen gleich, aber wenn du dir die 100 Infizierten in einer Stadt im Januar anguckst und die 100 Infizierten im Juni, werden nicht zufällig genau 50% derjenigen aus dem Januar dann geimpft sein.

Die Inzidenzzahl anders zu bewerten halte ich ja auch für vorstellbar, aber einfach so zu tun als könnte man total schwarz-weiß die Geimpften aus jedem Bild rausrechnen, find ich schon ziemlich seltsam. Denn von einem erhöhten Risiko auszugehen für die nicht-geimpften von der Januar-100 zur Juni-100 würd ich mitgehen, bei einer Verdopplung aber nicht. Einer der Gründe für die Gefahr der hohen Inzidenz war ja zB auch immer das Gesundheitssystem, die Intensivbetten halbieren sich aber nicht spontan, wenn die halbe Bevölkerung geimpft ist.

Auch werden wir sicher keinen sauberen Cut haben, das alle über Alter x geimpft sind, das hat ja nicht mal bei 80+ geklappt.
Bei der Altersfrage aber schön wie offenbar urplötzlich niemand mehr seine Eltern besucht

 

[parats']

wenn eine Inzidenz: 100 von 100.000 gemessen wird, die Hälfte der 100.000 aber geimpft ist, also rausfällt, dann wurde in Wirklichkeit eine Inzidenz: 100 von 50.000 gemessen. Das Virus ist in der ungeimpften Bevölkerung also viel aktiver als gemessen wurde, in dem beispiel doppelt so verbreitet.
Dabei ist es vollkommen irrelevant wo sich nicht geimpfte aufhalten oder wie hoch deren Chance ist sich zu infizieren..... wenn du z.B. nur zu Hause sitzt wirst du dich nicht anstecken, auch bei einer Inzidenz von 90.000 nicht.

Aber die Impfung verhindert nur einen schweren Verlauf. Das Virus kann doch weiterhin im Körper vorkommen und mittels PCR Test ermittelt werden. Wie sieht es mit Mutanten aus?

 

[tzui]

Aber die Impfung verhindert nur einen schweren Verlauf. Das Virus kann doch weiterhin im Körper vorkommen und mittels PCR Test ermittelt werden.

So gab es etwa eine großangelegte Studie aus Israel, die zu dem Ergebnis kam, dass der BioNTech/Pfizer-Impfstoff eine Übertragung von Sars-Cov-2 zu 89,4 Prozent verhindert, asymptomatische Fälle miteinbezogen. Symptomatische Fälle würden um 93,7 Prozent verringert.

 

[parats']

Die Headline reicht mir

"Noch immer ist unklar, ob sich gegen Corona Geimpfte mit dem Virus anstecken und es dann auch weitergeben können. Daten aus Israel deuten darauf hin, dass der Impfstoff von BioNTech die Virusübertragung deutlich verringert"

Angesichts der aktuellen Situation ist ein plumpes Rechenbeispiel wie oben einfach Schwachsinn.

 

[saistaed]

Der Anteil der Geimpften an der Inzidenz dürfte minimal sein. Selbst wenn die infiziert werden, haben sie fast immer nur leichte Symptome und lassen sich in der Regel nicht mal testen, zumal sie ja wissen, dass sie geimpft sind. Das ist doch genau der Grund, weshalb Geimpfte jetzt von den Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen ausgenommen werden sollen.
Die Aussage ist daher in hinreichend guter Näherung richtig. Genauso auch Merkels Aussage zur Ansteckungsrate. Das kann man sich leicht klarmachen (ähnlich dem Ziegenproblem), wenn man sich überlegt, welches Ansteckungsrisiko Ungeimpfte haben, wenn die Inzidenz nur 1 auf 100.000 beträgt, aber es auch nur einen Ungeimpften auf 100.000 gibt - natürlich unter der Annahme, dass Geimpfte nicht in der Inzidenz auftauchen.

 

[parats']

Hast du dazu belastbare Zahlen?

 

[tzui]

Angesichts der aktuellen Situation ist ein plumpes Rechenbeispiel wie oben einfach Schwachsinn.

zu behaupten eine Impfung schützt nicht vor einer Übertragung ist weit aus plumper.

Zu deinen Fragen bezüglich Übertragbarkeit (dabei spielt IGA & IGG in den Schleimhäuten der oberen Atemwege eine große Rolle) empfehle ich dir den neusten Drosten Podcast, da wird sowas thematisiert im übrigen auch Mutanten.

 

[Btah]

Der Anteil der Geimpften an der Inzidenz dürfte minimal sein. Selbst wenn die infiziert werden, haben sie fast immer nur leichte Symptome und lassen sich in der Regel nicht mal testen, zumal sie ja wissen, dass sie geimpft sind.

Wenn jemand also Kontaktperson Kat I und geimpft ist, wird der dann nicht mehr vom Gesundheitsamt aufgefordert sich testen zu lassen?

Die Aussage ist daher in hinreichend guter Näherung richtig. Genauso auch Merkels Aussage zur Ansteckungsrate.

Wir haben die letzten 12 Monate immer viel dafür getan, dass die Ansteckungsgefahr für 80+ jährige geringer gehalten wurde. Wenn ich nun 100 Menschen nehme, wovon die eine Hälfte 80+ und die andere Hälfte in den 30ern ist, dann wird die Ansteckungsgefahr vorm Impfen bei den 30ern sicher ne Ecke höher gewesen sein. Daher wird sich die Ansteckungsfahr bei den 30ern nicht verdoppeln, nur weil die 80+ alle geimpft sind.

Das kann man sich leicht überlegen (ähnlich dem Ziegenproblem), wenn man sich überlegt, welches Ansteckungsrisiko Ungeimpfte haben, wenn die Inzidenz nur 1 auf 100.000 beträgt, aber es auch nur einen Ungeimpften auf 100.000 gibt.

wenn eh schon alle Ungeimpften infiziert sind, kann sich auch keiner mehr anstecken

 

[parats']

zu behaupten eine Impfung schützt nicht vor einer Übertragung ist weit aus plumper.

Stand jetzt sehe ich da viele Konjunktive und wenig handfestes. Warten wir mal ab wie sich das alles entwickelt, aber mein Optimismus hält sich da noch in Grenzen.

 

[saistaed]

Wenn jemand also Kontaktperson Kat I und geimpft ist, wird der dann nicht mehr vom Gesundheitsamt aufgefordert sich testen zu lassen?

Afaik werden nicht mal ungeimpfte Kontaktpersonen ohne Symptome standardmäßig getestet. Ich kann mir also kaum vorstellen, dass das bei Geimpften passiert.

Wir haben die letzten 12 Monate immer viel dafür getan, dass die Ansteckungsgefahr für 80+ jährige geringer gehalten wurde. Wenn ich nun 100 Menschen nehme, wovon die eine Hälfte 80+ und die andere Hälfte in den 30ern ist, dann wird die Ansteckungsgefahr vorm Impfen bei den 30ern sicher ne Ecke höher gewesen sein. Daher wird sich die Ansteckungsfahr bei den 30ern nicht verdoppeln, nur weil die 80+ alle geimpft sind.

Die Ü80-Inzidenz war vor den Impfungen meistens deutlich über-, nicht unterdurchschnittlich:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Apr_2021/2021-04-20-de.pdf?__blob=publicationFile

(Seite 10)

Davon abgesehen, geht es hier natürlich um eine vereinfachte Rechnung, kein wissenschaftliches Modell. Dass die die Realität nur grob abbildet, sollte klar sein. Sie sollte das Prinzip illustrieren.

wenn eh schon alle Ungeimpften infiziert sind, kann sich auch keiner mehr anstecken

Die Inzidenz ist ein Blick in die nahe Vergangenheit, darum bezieht sich das daraus abgeleitete Ansteckungsrisiko natürlich auch auf diese Vergangenheit, also den Zeitpunkt der Ansteckung der gemeldeten Fälle. Aber ich denke, wir verstehen uns.

 

[Btah]

Afaik werden nicht mal ungeimpfte Kontaktpersonen ohne Symptome standardmäßig getestet. Ich kann mir also kaum vorstellen, dass das bei Geimpften passiert.

also offiziell heißt es für Kat I "▶ SARS-CoV-2 Testung: so früh wie möglich auch asymptomatische Kontaktpersonen testen, d.h. an Tag 1 nach Ermittlung und zusätzlich 5–7 Tage nach Erstexposition", wenn du Daten dazu hast wie das in der Realität ausschaut, gerne her damit.
Aber zunächst kann ich nicht erkennen, dass geimpfte Personen per se nicht mehr getestet werden. Sonst hätte man ja letztens auch schwerlich diese News haben können wo in mehreren Altenheime durchgetestet wurde, obwohl die alle schon lange ihre beiden Impfdosen hatten.

Die Ü80-Inzidenz war vor den Impfungen meistens deutlich über-, nicht unterdurchschnittlich:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ...2021/2021-04-20-de.pdf?__blob=publicationFile
(Seite 10)

Davon abgesehen, geht es hier natürlich um eine vereinfachte Rechnung, kein wissenschaftliches Modell. Dass die die Realität nur grob abbildet, sollte klar sein. Sie sollte das Prinzip illustrieren.

ja ok für 85+/90+ sieht es da schon recht krass aus, aber die 80-84 Gruppe wird dann doch schon oft von den jüngeren geschlagen und bei 50% Impfquote müsste man ja auf jeden Fall noch weiter runter gehen und grade im Bereich 65-79 ist es dann doch verhältnismäßig ruhig

Alles in allem kann ich mir auch nicht eine grobe Verdopplung der Gefahr vorstellen, vielleicht eher so vage geschätzt 50-60%...die würd ich dann nicht grad zu 100% "aufrunden"

 

[Benrath]

Keiner hat das behauptet was du Strohmannmäßig seit drölf Post widerlegen möchte. Ich bitte die anderen das einfach zu ignorieren und weiterzumachen.

 

[Btah]

Ich bin natürlich auch gerne für eine andere Erklärung offen, aber bisher konnte jedenfalls keiner klar machen, dass die Inzidenz sich dann nur noch aus Ungeimpften zusammensetzt, geschweige denn irgendwie Merkels Aussage erklären

Eine Inzidenz von 100 bedeute letztlich also das doppelte Ansteckungsrisiko, so die Kanzlerin.

 

[Das Schaf]

Wie soll denn eigentlich überprüft werden wer den geimpft ist und dementsprechend "mehr"darf.
Es wird ja schon weder Test Angebot noch Home Office Pflicht überprüft

 

[GeckoVOD]

Wie soll denn eigentlich überprüft werden wer den geimpft ist und dementsprechend "mehr"darf.
Es wird ja schon weder Test Angebot noch Home Office Pflicht überprüft

Aktuell hast du einen Impfpass, in dem es steht. Plan ist einen EU-weiten Impfass (digital) zu erstellen.
Stand Jetzt (Bayern): Wenn du in einen Laden gehst, zeigste halt deinen Pass mit Doppel-Impfung. Einfach-Impfung zählt nicht. Sehr viel mehr Freiheiten haste ja realistisch nicht. Das löst das Zeigen von negativem Test (durch Teststelle) ab, bzw. den Test "vor Ort unter Aufsicht".

 

[saistaed]

Ich bin natürlich auch gerne für eine andere Erklärung offen, aber bisher konnte jedenfalls keiner klar machen, dass die Inzidenz sich dann nur noch aus Ungeimpften zusammensetzt, geschweige denn irgendwie Merkels Aussage erklären

Du hängst dich hier an dem "nur noch" auf. Die offizielle Position des RKI ist, dass Geimpfte keinen wesentlichen Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten. Als K1-Kontakte müssen sie nicht mal mehr in Quarantäne.
Das ist einfach nicht verträglich damit, dass ein signifikanter Teil der Inzidenz auf Geimpfte verfällt.
Also solltest du schon irgendwas vorlegen, das diese Annahme widerlegt - ich konnte leider auf die schnelle keine Daten dazu finden.

also offiziell heißt es für Kat I "▶ SARS-CoV-2 Testung: so früh wie möglich auch asymptomatische Kontaktpersonen testen, d.h. an Tag 1 nach Ermittlung und zusätzlich 5–7 Tage nach Erstexposition", wenn du Daten dazu hast wie das in der Realität ausschaut, gerne her damit.
Aber zunächst kann ich nicht erkennen, dass geimpfte Personen per se nicht mehr getestet werden. Sonst hätte man ja letztens auch schwerlich diese News haben können wo in mehreren Altenheime durchgetestet wurde, obwohl die alle schon lange ihre beiden Impfdosen hatten.

Ich habe nie gesagt, dass sie per se nicht mehr getestet werden, sondern deutlich weniger. Es ist aber letztlich auch egal, weil nun mal die Einschätzung des RKI steht, dass sie nur sehr selten infiziert sind. Wir können also ausschließen, dass das RKI von vielen Geimpften weiß, die positiv getestet wurden. Also steht die Annahme, dass sie auch kaum zur Inzidenz beitragen.

ja ok für 85+/90+ sieht es da schon recht krass aus, aber die 80-84 Gruppe wird dann doch schon oft von den jüngeren geschlagen und bei 50% Impfquote müsste man ja auf jeden Fall noch weiter runter gehen und grade im Bereich 65-79 ist es dann doch verhältnismäßig ruhig

Alles in allem kann ich mir auch nicht eine grobe Verdopplung der Gefahr vorstellen, vielleicht eher so vage geschätzt 50-60%...die würd ich dann nicht grad zu 100% "aufrunden"

Du hantierst hier einfach mit irgendwelchen ausgedachten Zahlen. Wie kommst du auf 50 bis 60? Wir können hier genau nachlesen, wie viele Infektionen im Zeitverlauf auf welche Altersgruppe entfallen:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.xlsx?__blob=publicationFile

Das Medianalter in Deutschland liegt bei ca. 46 Jahren. D.h. die Summe der Einträge aus Zeile 3 bis 12 ist eine gute Approximation dafür, welchen Beitrag zur Inzidenz die ältere und deiner Aussage nach weniger empfängliche Hälfte der Bevölkerung leistet - es ist natürlich nicht mal zutreffend, dass zuerst nur die ältere Hälfte der Bevölkerung geimpft wird, weil viele Jüngere aufgrund ihres Berufs darunter sind, aber gehen wir vereinfacht davon aus.
Und siehe da: Im Zeitraum KW 10/2020 bis KW 4/2021 ist die obere Hälfte der Altersverteilung für ca. 1,1 Mio. von ca. 2,2 Mio. Infektionen verantwortlich.

 

[Btah]

Du hängst dich hier an dem "nur noch" auf. Die offizielle Position des RKI ist, dass Geimpfte keinen wesentlichen Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten. Als K1-Kontakte müssen sie nicht mal mehr in Quarantäne.
Das ist einfach nicht verträglich damit, dass ein signifikanter Teil der Inzidenz auf Geimpfte verfällt.
Also solltest du schon irgendwas vorlegen, das diese Annahme widerlegt - ich konnte leider auf die schnelle keine Daten dazu finden.

wie gesagt es gab ja jetzt immer wieder News zu Tests in Altersheimen, zB https://www.merkur.de/welt/corona-a...ch-impfung-leichlingen-pcr-test-90460018.html , allein durch das Altersheim steigt die Inzidenz in dem Kreis dann schon mal um 5 und das werden ja dann nicht die einzigen getesteten Geimpften im ganzen Kreis sein

Wenn man das sauber haben will, müsste man dann schon einen separaten Inzidenzwert für Ungeimpfte auswerten. Aber einfach so pi mal Daumen so zu tun als könnte man die Geimpften aus der Bevölkerung rausrechnen, klingt doch ziemlich fehleranfällig.

Ich habe nie gesagt, dass sie per se nicht mehr getestet werden, sondern deutlich weniger. Es ist aber letztlich auch egal, weil nun mal die Einschätzung des RKI steht, dass sie nur sehr selten infiziert sind. Wir können also ausschließen, dass das RKI von vielen Geimpften weiß, die positiv getestet wurden. Also steht die Annahme, dass sie auch kaum zur Inzidenz beitragen.

Es sind bisher satte 7% voll geimpft und das ja jetzt auch noch nicht seit langem...ob diese Einschätzung langfristig so bleibt, müsste man dann erstmal abwarten. All zu viel Erfahrung haben wir da bisher jedenfalls nicht.

Das Medianalter in Deutschland liegt bei ca. 46 Jahren. D.h. die Summe der Einträge aus Zeile 3 bis 12 ist eine gute Approximation dafür, welchen Beitrag zur Inzidenz die ältere und deiner Aussage nach weniger empfängliche Hälfte der Bevölkerung leistet

Naja die ältere Bevölkerung ist natürlich bei Kontakt empfänglicher als jüngere, aber bei dem hypothetischen Szenario mit der 50% Impfquote wäre ja die allgemeine Kontaktzahl (und Verteilung auf die verschiedenen Gruppen) relevanter und wir sind uns ja wohl hoffentlich einig, dass die Menschen jüngerer Altersgruppen in den letzten Monaten sicher mehr verschiedene Kontakte hatten als die 80+, oder?

 

[saistaed]

Wir nutzen hier die Inzidenz als Proxy für das Ansteckungsrisiko, mehr nicht. Es geht auch nicht um 80+, sondern um die 50% der Bevölkerung, die zuerst geimpft werden.
Und selbst wenn diese 50% streng nach Alter zusammengesetzt sind, also den kontaktärmeren Teil der Bevölkerung einschließen, ändert das nichts daran, dass im Fall, dass alle über 46 geimpft sind und die Inzidenz weiter bei 100 steht, die unter 47 sich doppelt so häufig anstecken müssen und damit auch das doppelte Ansteckungsrisiko haben im Vergleich zum Fall Inzidenz 100, während niemand geimpft ist und die Hälfte der Inzidenz auf die über 46 entfällt.
Was ist daran unverständlich?