BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

[Xantos2]

"Unabhängige Vermögensberater" sind genauso an Provisionen interessiert wie Banken.

Weiterhin gibt es für mich nicht nur ETFs -- wer bspw. in Immobilien anlegen will (auch im Teilbereich commerical Real Estate), der hat ja auch kostengünstigere Alternativen mit bspw. REITs.

Mein Anliegen ist nur, auf zwei Dinge aufmerksam zu machen:

1. Kosten sind für den Anleger superwichtig. Das Interesse von über Provision incentivierten Vermögensberatern ist hier nicht das gleiche wie das Interesse des Anlegers.

2. "Den Markt schlagen" ist für die meisten Anleger eine Illusion. Insbesondere wenn wir hier von Leuten reden, die überlegen, in den Markt einzusteigen.

Und ganz persönlich bezweifle ich stark, dass die meisten 'wohlhabenden Menschen' nachhaltig den Markt schlagen. Wie soll das denn funktionieren? Vielleicht stimmt es ja bei deiner kleinen Sample Size, das aber dann auch eher aus Zufall.

Dass gerade in Deutschland und allgemein sehr vermögende Menschen nicht nur in Aktien investieren, ist klar. Allein ist es ja auch einfacher mit bestimmter Kapitalmenge, in Immobilien zu investieren, weil bspw. die Fixkosten guter rechtlicher Beratung bei hohen Summen nicht so ins Gewicht fallen.

Ändert aber alles nichts daran, dass es ziemlicher Quatsch ist, hier im Forum irgendwelche random Immobilienfonds zu empfehlen. Das ist eben nicht das gleiche wie eine Empfehlung zu ETF-Sparplänen -- sondern eher vergleichbar damit, wenn ich hier irgendeine konkrete Einzelaktie ohne großen Kontext empfehlen würde.

 

[TheGreatEisen]

Nope, gute Vermögensberater arbeiten völlig ohne Provisionen und drücken keine Produkte bestimmter Anbieter in den Markt, sondern sind stattdessen unabhängig und beraten nach bestem Wissen und Gewissen. Komm mal runter von deiner Sparkassen-Denke. Die Vergütung erfolgt entweder nach Stunden oder auf Grundlage des Investitionsvolumens, und wird direkt vom Kunden bezahlt. Zum Beispiel Vergütung in Höhe von 1% des investierten Kapitals. Ähnlich wie bei klassischen Vermögensverwaltern oder CEP's.

Im Gegensatz zu dir geriere ich mich hier nicht wie irgendein Anlageberater, mir ist es völlig latte, wer hier wo sein Kapital investiert. Ich habe lediglich den Fonds hier gelinkt, weil ich den Vortrag recht überzeugend fand, der track record gut aussieht und ich aus meinen Beobachtungen ersehe, dass Supermärkte wie auch US-Gewerbeimmobilien aktuell sehr gut laufen.

Jetzt kannst du wieder deine ETF-Sparpläne anpreisen.

 

[Xantos2]

Mir ist schon klar, dass es nicht nur Provisions-, sondern auch Honorar-Berater gibt.
Selbst diese sind aber nicht unbedingt neutral (so mancher verdient sich ein Kickback-Zubrot), und für die Mitglieder hier im Forum sind seriöse Honorar-Berater übrigens reichlich irrelevant.

Vergütung in Höhe von 1% des investierten Kapitals p.a. ist so teuer, dass ich noch mehr daran zweifle, dass viele damit den Markt nachhaltig schlagen würden.
Richtig wohlhabende Leute haben meist ein Family Office, und dort ist dann -bspw. mit der Übernahme kompletter Firmen- auch einiges möglich, was normalen Anlegern gar nicht zur Wahl steht.

Es ist ja ok, wenn du den Fonds hier verlinkst.
Und auch ok, wenn du ihn anpreist (was du mindestens implizit machst).
Ich fühle mich dann jedoch verpflichtet, vor solchen speziellen Einzelprodukten zu warnen.

Wer in US commercial real estate investieren möchte, kann dies auch direkter tun als über solche Finanzprodukte. Bspw. über REITs wie O, auf die es netterweise in der Tat auch wieder günstige ETFs zur Diversifizierung gibt!

 

[Benrath]

@Benrath:
Die synthetischen ETFs werden in dem Artikel "Swapppende ETFs" genannt und behandelt.

Ok wurde mir bei er Erklärung nicht so ganz klar. Es wird beim Nachteil erwähnt, dass sie mittlerweile besichert sind. Ich dachte der Nachteil ist eben, dass sie kaum bzw nicht besichert sind.

zur der anderen Diskussion. Ich glaub schon, dass es bestimmt Fonds gibt, die mit einem Informationsvorteil den Markt schlagen können. Meistens sind das aber Produkte, die einen Teil des Vorteils durch Gebühren auffressen oder so hohe Einzahlungsbarrieren haben, dass es für die meisten von uns nicht relevant ist.

Die richtig Reichen holen sich imho mehr Geld aus ihren Investments, da sie besser Steuern optimieren können usw.

 

[Xantos2]

Die synthetischen ETFs sind besichert.
Aber durch die Swap- (Tausch-) Geschäfte ist man eben auch vom Tauschpartner (Couterparty) abhängig.
Ein Totalverlustrisiko besteht auch bei den synthetischen ETFs nicht, aber es gibt eben Teilverlustrisiken.
Wird aber in dem Artikel besser erklärt, als ich es hier könnte.

 

[Benrath]

Die synthetischen ETFs sind besichert.
Aber durch die Swap- (Tausch-) Geschäfte ist man eben auch vom Tauschpartner (Couterparty) abhängig.
Ein Totalverlustrisiko besteht auch bei den synthetischen ETFs nicht, aber es gibt eben Teilverlustrisiken.
Wird aber in dem Artikel besser erklärt, als ich es hier könnte.

Was passiert wenn meine Bank pleite geht?

 

[Xantos2]

Wenn deine Bank/Broker pleite geht, und der ETF von einer anderen Bank ist (bspw. flatex dein Broker, Comstage / Commerzbank als ETF-Issuer), passiert gar nichts. Genauso wie bei Aktien.

Wenn der Issuer des ETF (hier Commerzbank) pleite geht, ist das als Sondervermögen geschützt -- allerdings kann die Auflösung des ETFs Zeit kosten (wieviel genau, kA).

Das Risiko liegt also eher in den Tauschgeschäften beim Swap-basierten. Was, wenn die Counterparty pleite geht? Dann dadurch die Swaps den Bach runtergehen? So wie ich es verstehe (keine Garantie) ist der Maximalverlust dann auf 10% beschränkt, weil die ETFs nicht mehr "at risk" haben dürfen in den Swaps.

 

[TheGreatEisen]

Klingt irgendwie danach, als wäre das Finanzprodukt noch nicht gänzlich durchdrungen worden

 

[Xantos2]

Richtig, ich verstehe die "Black Swan"-Restrisiken bei Swap-ETFs nicht besonders gut.
Daher ist mein Portfolio auch nur zu knapp 30% in diesen.
D.h. ich gebe bewusst Erwartungswert (den besseren Risk-adjusted Return) auf, um mein mangelndes Wissen auszugleichen & habe daher "zuviel" Geld in Einzeltiteln.

Außerdem gibt es einen großen Unterschied zwischen aktivem und passivem Wissen.
Ich habe soviel dazu gelesen, und beim Lesen auch nachvollziehen können, dass ich mir persönlich sicher bin, dass das Restrisiko klein genug ist und der Verlust im Eintrittsfall nicht so hoch wäre. Gut genug verstanden und behalten, um es perfekt erklären zu können habe ich es aber nicht.

Durch die bevorstehende Regeländerung in 2018, dass auch bei Swap-ETFs die "dividendenequivalenten" Wertsteigerungen besteuert werden bieten sich dann ggf. eh eher physisch-replizierende ETFs an, wenn man in Deutschland wohnt.

 

[Benrath]

Naja ich verstehe jetzt auch nich genau wie das mit den Swaps läuft, aber anscheinend hast du quasi nix vom eigentlich ETF??

Whatever is mir ja egal, solange mein Provider garantiert, dass ich mein Geld bekommen. Problem ist natürlich schon, dass ich ein anders geartetes Ausfallrisiko habe, als beim physical ETF. Wo Xantos aber recht hast ist, dass sie 90% mit Collateral hinterlegen müssen, beim dem aber auch nicht klar ist, was es wirklich wert ist, falls der Markt wirklich den Bach runter geht
http://money.stackexchange.com/questions/6295/how-does-a-synthetic-etf-work

The longer it takes to sell off the collateral, the more likely it is to plummet in value in comparison to the ETF. (And let’s face it, the chances are a counterparty will only fail during torrid market conditions.) If that happens then investors take a haircut.

und #2 and Xantos post, so würde ich es wohl auch verstehen. Guck mal wie wir uns einig sein können.

Noch als Fazit im Black Swan Event, ist dein phyischer ETF am Ende wahrscheinlich auch nichts wert, oder? Du hast eventuell eher die Chance wieder aus der Krise rauszuwachsen, als wenn dein synthetischer ETF ganz abgeschrieben wird.

 

[Xantos2]

Der physische ETF dürfte beim Black Swan Event durchaus den Wert der Aktien wert sein. Die sind ja Sondervermögen.
Durch die Abwicklung könnte es natürlich (geringe) Kosten geben und eine Zeitverzögerung.

Dass ein Black Swan Event oft gleichzeitig mit einem Crash ist, ist natürlich klar -- aber den Wertverlust des Crash hättest du ja auch bei Einzelaktien vs. ETF. Insofern würde ich jetzt das generelle Risiko des Wertverlustes von Aktien ignorieren, wenn es um die spezifischen ETF-Risiken geht.

 

[Benrath]

Ja das ist das generelle Marktrisiko und kein spezifisches ETF Risiko. Black Swan killt dich in der Hinsicht fast immer.

 

[Btah]

In letzter Zeit hab ich öfter mal Werbungen gesehen, wo irgendwer versucht Social Media Gedanken und Trading zu verbinden. Sind solche Sachen alle bullshit, wie man zunächst denkt oder gibt es da vielleicht doch was nützliches bei?

Ich skizzier einfach mal inhaltlich mal die beiden Werbungen, die ich im Sinn hab:
1. Eine App in der man quasi mit seinem Portfolio die Trades von jemandem mimict. Also ich such mir in der Liste jemanden aus, der eine gute Performance hat und wenn der was kauft, kauf ich das auch automatisch.
2. "Wir teilen unser Essen etc pp, warum nicht unser Trading?" - Klingt wie Instagram für Trading, wo man vermutlich immer über seine Buys/Sells schwadroniert. Mal davon abgesehen, dass das von einem Finanzinstitut war (und die ggf eh nur ihr Konto/Depot verkaufen wollen), birgt sowas sicher auch die Gefahr, dass die Leute eh nur die positiven aber nie/selten die negativen Sachen posten.

Hat in dem Bereich irgendwer erweiterte Kenntnisse?

 

[parats']

Dafür gibt es ja eigentlich wikifolios auf diversen trading Seiten. Dort sind zumindest alle trades direkt nachvollziehbar, wie das in deinem Beispiel ist, wäre halt fraglich.

 

[Xantos2]

@Btah:
Das nennt man auch "Follow Trading" oder "Social Trading".
Der noch seriöseste Anbieter davon ist Wikifolio, aber grundsätzlich würde ich von allem abraten.

Gründe:
1. Das sind nur Platformen. Es gibt keine Scrutiny darüber, was die "Signal Provider" (also deren Trades du kopierst) machen.
2. Das Geschäftsmodell der Signal Provider sind Provisionen. Eine der Hauptstrategien dafür: Du erstellst einfach 100 Signal Provider mit unterschiedlichen Strategien. 1 davon wird nach 6-12-18.. Monaten super aussehen -- rein duch Zufall (Survivor Bias). Dieser ist dann als "Top Performer" sichtbar auf der Platform -- es ist aber natürlich nicht sollvoll, dort dann Geld anzulegen.
3. Generell als Privatanleger zu versuchen, den Markt zu schlagen, ist zweifelhaft. Recherchebegriffe: "Random Walk down Wallstreet", "Market Timing".
4. Gebühren. Viele Social Trading Plattformen wie Ayondo sind klassische Retail Broker mit sauteuren Gebühren. De facto operieren die eher wie Casinos (Operations+Marketing Strategie), und nicht wie seriöse Broker, denen am Wert für den Kunden gelegen ist.

 

[Benrath]

Wenn ich gerade wieder frisch in Deutschland bin und noch gar kein (richtiges) Konto habe, was ist die beste Alternative?

Ich hätte gehofft, dass mir Com Direct reicht und ich da auch meine ETFs kaufen könnte. Hab noch ein altes Sparkassenkonto, aber das würde ich auflösen.

 

[parats']

Reines Girokonto geht doch ing Diba ganz gut oder DKB.

 

[never4]

(...)denen am Wert für den Kunden gelegen ist.

Welcher Broker solll das denn sein .

 

[Xantos2]

@Benrath:
ComDirekt geht natürlich, allerdings ist das Girokonto =/= dem Aktien-Depot.
Man spart natürlich Aufwand, weil man nur mit einer Bank interagiert, insofern lohnt sich der Gedanke schon.

@never4:
In quasi jedem Markt gibt es auch "Value"-Produkte, die mit hoher Qualität (und dazu gehören bei Brokern niedrige slippage und niedrige Fees) versuchen, smarte großvolumige Kunden anzulocken.
Interactive Brokers wäre da ein Beispiel im Daytrading-Bereich.

 

[Benrath]

Ich hab mal von morph die Idee für ein Taufgeschenk geklaut und möchte meiner Nichte ein Depot auf Finfesto mit nem nem ETF Sparplan einrichten. Welche 3-5 ETFs würden sich denn zur Zeit anbieten. Der Anlagehorizont ist wohl 17-18 Jahre. Hätte jetzt wohl eher an MSCI oder ähnliches gedacht.

Sie haben
iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist)
iShares Edge MSCI EM Minimum Volatility UCITS ETF
im Angebot, aber an sich hab ich auch keinen wirklichen Plan, welchen man kaufen sollte.

Ideen?

 

[deleted_24196]

Ich habe mich damals ja für diesen hier entschieden: DE0005933931 (iShares Core DAX® UCITS ETF)

Der läuft im Moment auch ganz gut (+12,5% 1 Jahr / +16,7% seit Beginn).

 

[parats']

Wie hoch ist denn dein jährliches Volumen, welches angelegt werden soll?
Ausschüttend oder Thesaurierend?
3-5 ETFs halte ich persönlich für etwas viel, vor allem wenn eh schon stark diversifizierte im top pick sind - also z.B. MSCI World, MSCI EM, MSCI FM und Stoxx600 in diversen Kombinationen.

Mache nicht den Fehler und wähle stumpf nach Aktionsetfs, die wechseln alle paar Monate und am Ende hast du ein Portfolio aus zig Positionen und keine ist super rentabel. Such dir zuerst eine Mischung aus z.b. 70 MSCI World und 30 MSCI EM, erst dann guckst Du auf justETFs nach Anbietern mit ordentlichem Meta und niedriger TER und zum Schluss der Broker. Da es hier keine Exoten sein werden, haben alle großen Anbieter diese im Portfolio und je nach Aufleger sind einige Kostenfrei zu besparen (bspw. comstage bei comdirekt oder teilweise Cortal Consors).

 

[Benrath]

Naja Anbieter bin ich jetzt schon irgendwie auf finvesto festgelegt, mehr durch morphs tipp und irgendwelche Preise bzw. Tests haben die auch gewonnen. Volumen ist nun wirklich eher klein. Dachte halt an 10-20€ im Monat für die kleine Nichte. Das summiert sich ja mit der Zeit. als Geschenk jetzt hat das ja einen Barwert von >3000€

 

[parats']

Bei der Höhe reicht wahrscheinlich ein ETF. Schau was die Mindestsparrate sowie die Kosten pro Ausführung sind.
Unter Umständen kann eine Jährliche Investition von 240€ kostensparender sein, als monatlich 20€ (wenn so wenig überhaupt geht) anzulegen (hängt vom Kostenmodell ab).

 

[deleted_24196]

(wenn so wenig überhaupt geht)

Einer der Vorteile bei finvesto: es reichen monatlich bereits 10€ aus.

 

[parats']

Na dann ahoi, TER beachten und investieren.

 

[Benrath]

Naja nen niedriger TER ist wünschenswert. ich glaub ich mach sowas
iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist)
Lyxor S&P 500 UCITS ETF D EUR

und eventuell such ich noch was in CHF oder so was konservativer ist. Am Ende ist es eh irgendwie egal welches ich wähle, wenn ich eh kaum Ahnung habe

 

[parats']

Es gibt nicht das perfekte invest, wenn es schlechter performed sieh es als Lehrgeld.

Wichtig ist einfach mal anzufangen als immer zu jammern, das es eh nichts bringt und zu kompliziert ist.

 

[Xantos2]

Würde bei 10-20€ / Monat auch zu einem einzigen ETF raten, bevorzugt MSCI World.
Keep it simple -- bei der absolut nicht so großen Menge ist das wichtiger als noch einen Tacken mehr Diversizifierung rauszuholen.

 

[evacuate_the_dancefloor]

20 Euro würde ich monatlich in Cryptowährungen investieren. Wenn du das monatlich während 10 Jahre machst, dann gg.

 

[Benrath]

Ok, da es ja um was langfristiges und eher on top sparen für die Nichte geht, dachte ich könnte man auch etwas mehr Risiko mit Emerging markets gehen.

Ich tu mich nur schwer bei der Auswahl des ETFs, da es doch einige zu Auswahl gibt bei Comdirect:
Link zum ETF Selector

Woran mach ich das jetzt fest. Niedriger TER ist schon mal gut? Sollte ich eher einen mit viel Handelsvolumen nehmen? Mit Dividende oder ohne? Hebel? Die Aktionen muss ich noch mal checken, ob das dauerhaft niedriger TER bleibt. Sonst hat Comdirect noch das Morningstar Rating aber das scheint nur von der Past Performance abzuhängen. Nehm ich Swap basiert oder replizierend?

 

[Purgatorium]

Risiko hast du bei Aktien und bei ETFs immer. Alles auf Emerging Markts zu setzen halte ich für ein bisschen gewagt. Vergleich mal die Charts des MSCI World und des MSCI Emerging Markets. Während der MSCI World doch recht stetig ansteigt sind die Emerging Markets viel volatiler. In guten Jahren geht es steil bergauf und dann wieder Ewigkeiten steil runter.
Die 2te Welt (Emering Markets: China/Mexiko/Brasilien/Russland etc. ) ist halt wirtschaftlich viel weniger stabil als die 1te Welt (USA; Europa, Japan...).

Was häufig empfohlen wird ist Emerging Markets beizumischen: 80% World 20% EM oder 70% World 30% EM.


niedriger TER ist auf jeden Fall gut.
Die meisten Eigenschaften sind eher Glaubensfragen und haben keine großen Auswirkungen auf die Performance.

Beispielsweise swap-basierend vs replizierend. Replizierend bildet wirklich den Index ab während bei swap-basiert Aktien hin und hergetauscht werden und sich eigentlich nur die Performance nach dem Index richten muss. Letztendlich ist für dich als Anleger aber ja nur die Performance relevant. Wann macht es einen Unterschied?
Im unrealistischen Fall, dass der ETF Anbieter pleite geht, hättest du bei einem replizierenden ETF anschließend Zugriff auf die exakten Aktien des ETFs. Bei swap-basiert könnten dies auch Optionen oder gänzlich andere Aktien sein. Dafür ist die Rendite bei swap-basierenden minimal besser.

Bei Ausschüttend vs Thesaurierend (automatisches direkt wieder anlegen der Ausschüttungen) ist grundlegend eigentlich thesaurierend besser wegen dem Zinseszinseffekt. Aus steuerlichen Gründen war es aber bislang häufig sinnvoller trotzdem einen Ausschüttenden ETF zu nehmen und jedes Jahr den steuerlichen Freibetrag auszunutzen (~800€) als anschließend alles am Ende beim Verkaufen mit 25% versteuern zu müssen.

Grundsätzlich haben steuerliche Betrachtungen hier lange eine große Rolle gespielt. Um in Deutschland einen ETF steuereinfach zu halten und Doppelbesteuerungen (wenn man keine Steuererklärung macht) zu vermeiden war es eigentlich nur möglich entweder Ausschüttende Replizierende oder Thesaurierende Swapper zu kaufen. Ab 2018 spielt dies jedoch mit der Steuerreform keine Rolle mehr.

Würde daher einen thesaurierenden ETF wählen.

 

[parats']

Unter dem Gesichtspunkt der Steuerreform sollten die Thesaurier endlich den eigentlich einzigen richtigen Nachteil verlieren. Wie oben schon geschrieben lohnt eine Teilung in zwei ETFs meiner Meinung nach nicht, da der Anlagebetrag einfach zu niedrig ist.
Comstage sollte bei comdirekt ohne große Ausgabekosten sparplanfähig sein. Ansonsten hat Purgatorium ja schon alles geschrieben, allerdings habe ich eine kleine Anmerkung: China steigt von EM nach worlds auf, afair ohne direkten Nachfolger.

 

[Benrath]

Ok und Handelsvolumen oder so kann mir egal sein? Hätte das als Proxy für Sicherheit, dass der Anbieter überlebt betrachtet.

 

[parats']

Da würde ich eher die Fondgröße nehmen.

 

[Benrath]

Dann wurde es jetzt folgender ETF
https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/uebersicht.html?MARKET_SELECTION=true&ID_NOTATION=26562449

 

[parats']

Na dann fröhliches steigen. Schlägt jede cashkonto Rendite p.a. - bei 0% kein Wunder.

 

[deleted_24196]

Ich bin mit dem Fonds meiner Nichte auch zufrieden.
http://www.finanzen.net/etf/ishares_core_dax®_ucits_etf_de

+30% in einem Jahr.

 

[parats']

Bei der aktuellen Lage ist das kein Wunder.

 

[Gunseng]

Ich bin mit dem Fonds meiner Nichte auch zufrieden.
http://www.finanzen.net/etf/ishares_core_dax®_ucits_etf_de

+30% in einem Jahr.

Glückwunsch. Ich würde allerdings keinen ETF nehmen, der einen so schmalen Index wie den DAX abbildet. Dadurch hast du ein Klumpenrisiko. Warum nimmst du nicht einen Fond, der z.B. den MSCI World abbildet?