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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread
- Ersteller Schl3mIL
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Korrelation zwischen bestimmten Asset-Klassen über längere Zeiträume kann man sicher ergoogeln.
Hier ist ein Rechner: https://www.portfoliovisualizer.com...ate=02/03/2018&timePeriod=1&numTradingDays=60
Problem mit dem Rechner: Zeigt einen Wert, gibt aber bestimmt auch Rechner/Seiten, die das für zehn-Jahres-Perioden o.ä. anzeigen.
Stocks und Bonds waren lange schwach korrelliert, auch weil Bonds als "sicherer Hafen" galten in Zeiten der Krise.
Wenn du dir solche historischen Daten anschaust, sei dir aber immer bewusst, dass sich das alles nicht wiederholen muss.
Bspw. sind wir in mancher Hinsicht in einer recht einzigartigen Situation:
Bspw. Bonds müssen in nächster Zeit keineswegs gering mit Stocks korrellieren.
Die Zinsen sind so niedrig, dass ...
(a) Government Bonds / Regierungsanleihen direkt halten nicht sehr attraktiv ist (Minizinsen).
(b) ETFs darauf bei den (wahrscheinlichen) Zinssteigerungen durchaus gut an Wert verlieren könnten.
Und bspw. Corporate Bonds mit höherem Yield wiederum korrelieren stark mit Stocks.
D.h. ich persönlich finde Bonds derzeit unattraktiv, und würde die X%, die ich nicht in Stocks halten wollen würde, eher in Tagesgeld halten.
Bei Reddit fragen ist auch immer gut (investing subreddit -- hat auch gute FAQs), bspw.:
https://www.reddit.com/r/investing/comments/7v55fs/whats_the_correlation_between_stocks_and_bonds/
Anderer random Google-Fund von eben, zwar ohne Korrelationen, aber ggf interessant für dich:
http://www.minmaxfinances.com/2018/02/intro-asset-classes-risk-oriented-view.html
Zur Frage: Wie wann investieren?
mMn macht am meisten Sinn, erst die Asset-Allokation zu überlegen (also bspw. "70% Stocks weltweit, 30% Tagesgeld"), dann konkrete Produkte auszuwählen, dann so voll zu investieren.
Wenn dir es psychologisch lieber ist, kannst du auch "über Zeit" reininvestieren. Ist aber eigentlich rechnerisch -EV, und reduziert nur etwas die Varianz am Anfang deines Investments.
Wenn du bspw. gestückelt investierst über 1 Jahr, und es geht solange hoch, dann bist du ja einfach nur zu höherem Kaufpreis eingestiegen.
Psychologisch verstehe ich es aber.
Hier ist ein Rechner: https://www.portfoliovisualizer.com...ate=02/03/2018&timePeriod=1&numTradingDays=60
Problem mit dem Rechner: Zeigt einen Wert, gibt aber bestimmt auch Rechner/Seiten, die das für zehn-Jahres-Perioden o.ä. anzeigen.
Stocks und Bonds waren lange schwach korrelliert, auch weil Bonds als "sicherer Hafen" galten in Zeiten der Krise.
Wenn du dir solche historischen Daten anschaust, sei dir aber immer bewusst, dass sich das alles nicht wiederholen muss.
Bspw. sind wir in mancher Hinsicht in einer recht einzigartigen Situation:
Bspw. Bonds müssen in nächster Zeit keineswegs gering mit Stocks korrellieren.
Die Zinsen sind so niedrig, dass ...
(a) Government Bonds / Regierungsanleihen direkt halten nicht sehr attraktiv ist (Minizinsen).
(b) ETFs darauf bei den (wahrscheinlichen) Zinssteigerungen durchaus gut an Wert verlieren könnten.
Und bspw. Corporate Bonds mit höherem Yield wiederum korrelieren stark mit Stocks.
D.h. ich persönlich finde Bonds derzeit unattraktiv, und würde die X%, die ich nicht in Stocks halten wollen würde, eher in Tagesgeld halten.
Bei Reddit fragen ist auch immer gut (investing subreddit -- hat auch gute FAQs), bspw.:
https://www.reddit.com/r/investing/comments/7v55fs/whats_the_correlation_between_stocks_and_bonds/
Anderer random Google-Fund von eben, zwar ohne Korrelationen, aber ggf interessant für dich:
http://www.minmaxfinances.com/2018/02/intro-asset-classes-risk-oriented-view.html
Zur Frage: Wie wann investieren?
mMn macht am meisten Sinn, erst die Asset-Allokation zu überlegen (also bspw. "70% Stocks weltweit, 30% Tagesgeld"), dann konkrete Produkte auszuwählen, dann so voll zu investieren.
Wenn dir es psychologisch lieber ist, kannst du auch "über Zeit" reininvestieren. Ist aber eigentlich rechnerisch -EV, und reduziert nur etwas die Varianz am Anfang deines Investments.
Wenn du bspw. gestückelt investierst über 1 Jahr, und es geht solange hoch, dann bist du ja einfach nur zu höherem Kaufpreis eingestiegen.
Psychologisch verstehe ich es aber.
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Benrath
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Hey hat noch jemand hier Comstage ETFs z.B. bei Comdirect? Comstage hat wohl beschlossen seine Fonds von "thesaurierend" auf "ausschüttend" umzustellen. An sich dachte ich, dass mir thesaurierend lieber ist, weil dann automatische die Dividenden reinvestiert werden. Wirklich schlechter gestellt werde ich durch ausschüttend wohl nicht, oder ?
Darüber hinaus haben sie noch irgendwelche Gebühren erhöht...
Da ich etwas länger meine Post nicht wirklich gelesen habe
hab ich aber wohl die Frist verschlafen, wo ich ohne Kosten hätte verkaufen können. Brief kam am 21.02 und Frist war der 7.03
Naja der Artikel sagt, es sei nicht schlimm und ein genereller Trend mehr auf physische ETFs zu gehen
https://www.fondsdiscount.de/magazin/news/wichtige-aenderung-bei-30-etfs-2546/
der hier auch und sagt, dass es steuerliche Gründe hätte
https://der-finanzfisch.de/comstage-stellt-etfs-auf-ausschuttend-um-was-tun/
Darüber hinaus haben sie noch irgendwelche Gebühren erhöht...
Da ich etwas länger meine Post nicht wirklich gelesen habe
hab ich aber wohl die Frist verschlafen, wo ich ohne Kosten hätte verkaufen können. Brief kam am 21.02 und Frist war der 7.03 Naja der Artikel sagt, es sei nicht schlimm und ein genereller Trend mehr auf physische ETFs zu gehen
https://www.fondsdiscount.de/magazin/news/wichtige-aenderung-bei-30-etfs-2546/
der hier auch und sagt, dass es steuerliche Gründe hätte
https://der-finanzfisch.de/comstage-stellt-etfs-auf-ausschuttend-um-was-tun/
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Die Ausschüttung verschiebt deine Steuerlast in das jeweils aktuelle Jahr. Wenn du deine 801€ an Freibetrag eh nicht ausnutzen kannst, ist es ja okay.
Wenn es relevant für dich ist, kannst du die reinvestition der Ausschüttungen veranlassen oder abstellen. Bei Consors ist es standardmäßig aktiv.
Wenn es relevant für dich ist, kannst du die reinvestition der Ausschüttungen veranlassen oder abstellen. Bei Consors ist es standardmäßig aktiv.
Zuletzt bearbeitet:
Ausschüttend ist schon schlechter (ceteris paribus), weil du Steuern heute zahlst. Dass du die Kapitalerträge erstmal voll anlegen kannst und erst in potentiell Jahrzehnten versteuerst macht schon einen Unterschied aus.
Ich würde aber davor warnen, deswegen ETFs zu verkaufen -- denn gerade wenn sie im Wert gestiegen ist, würdest du dann ja jetzt noch mehr versteuern.
D.h. im Zweifel lieber "andere ETFs ab jetzt besparen" als das Bestandsdepot umschichten.
Hat sogar Vorteile für die spätere Entnahmephase.
Sagen wir du hast jetzt €20k in einem World ETF, der +20% im Wert gestiegen ist.
Wenn du ab jetzt einen anderen ETF besparst, und der Markt nochtmal +20% nach oben geht, hast du dann 2 verschiedene Positionen im Depot: Eine mit +20% und eine mit +44%. Dann könntest du in der "Aufzehrphase" (bspw. Rente) zuerst die Position verkaufen, die weniger gestiegen ist, und dadurch nochmal Steuern sparen.
Ja, leider bei mehreren Brokern.
Sich nochmal neu umschauen, wo du am besten welche ETFs besparst, kann schon Sinn machen.
Inkl. zweitem Broker.
Aber es ist Aufwand, und auch bei dem neuen Broker kann sich dann was ändern.
Ohne Transaktionskosten vielleicht. Steuern auf den Wertgewinn hättest du aber zahlen müssen.Da ich etwas länger meine Post nicht wirklich gelesen habe
Agree, es ist definitiv keine Katastrophe.
Auch nicht, die erstmal weiterzubesparen.
Kannst dir ja den Steuerstundungseffekt mal durchrechnen.
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass potentielle Steuererhöhungen den Steuerstundungseffekt komplett auffressen.
Kannst du ja mal durchrechnen, wie hoch die Kapitalertragssteuer in der Entnahmephase dafür sein müsste.
FORYOUITERRA
TROLL
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wenn in der nächsten zeit alle kurse runtergehen und ich verluste mache, kann ich dann die steuern nicht mit den verlusten aufwiegen?
Ja, wenn du dieses Jahr auch Aktien/ETFs mit Verlust verkaufen kannst, kannst du den Gewinn von anderen Verkäufen gegenrechnen.
Dann stünden nur noch die Transaktionskosten gegenüber den Vorteilen der Steuerstundung. Hierbei ginge es dann v.a. um die Losgröße & die Transaktionskosten beim Broker. Sprich: Bei €100k lohnte sich das Umschichten wohl, bei €2k aber eher nicht.
Dann stünden nur noch die Transaktionskosten gegenüber den Vorteilen der Steuerstundung. Hierbei ginge es dann v.a. um die Losgröße & die Transaktionskosten beim Broker. Sprich: Bei €100k lohnte sich das Umschichten wohl, bei €2k aber eher nicht.
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@Xantos
siehst du es ggf als sinnvoll an die ersten ~40k der Sparphase ausschüttend zu investieren um den 800€ freibetrag auszunutzen?
siehst du es ggf als sinnvoll an die ersten ~40k der Sparphase ausschüttend zu investieren um den 800€ freibetrag auszunutzen?
Ja, grundsätzlich sehr sinnvoll, den Freibetrag zu nutzen.
Wenn man das nicht anderweitig tut, bietet sich genau das an, was du beschreibst: ~€40k mit denn knapp 2% Ausschüttung in einem ausschüttenden ETF wie bspw. Vanguard All-World zu haben.
Wenn man das nicht anderweitig tut, bietet sich genau das an, was du beschreibst: ~€40k mit denn knapp 2% Ausschüttung in einem ausschüttenden ETF wie bspw. Vanguard All-World zu haben.
deleted_24196
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Moin. Folgendes: Mein Bausparvertrag (100€ monatlich derzeit) läuft Anfang 2019 aus, die dann freiwerdenden 100€ möchte ich in einen ETF Sparplan investieren. Evtl. pausiere ich noch Riester (~160€ monatlich, max. Eigenanteil), dann hätte ich rund 250€ für den Sparplan.
Laut justETF.com sind Comdirect und Consorsbank wohl zu empfehlen. Angenommen ich möchte 250€ investieren - was kommt an Kosten auf mich zu? Bei beiden Banken beträgt die Depotgebühr 0€. Die Kaufgebühr beträgt 1,5%. Investiere ich also die 250€ monatlich, kommen 3,75€ monatliche Kosten auf mich zu. Teile ich die 250€ in zwei ETF Fonds auf, sind das dann 7,50€ oder bleibt es bei 3,75€?
Laut justETF.com sind Comdirect und Consorsbank wohl zu empfehlen. Angenommen ich möchte 250€ investieren - was kommt an Kosten auf mich zu? Bei beiden Banken beträgt die Depotgebühr 0€. Die Kaufgebühr beträgt 1,5%. Investiere ich also die 250€ monatlich, kommen 3,75€ monatliche Kosten auf mich zu. Teile ich die 250€ in zwei ETF Fonds auf, sind das dann 7,50€ oder bleibt es bei 3,75€?
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Du hast jeweils direkte Kosten für den Sparplan von kostenfrei bis x,x%. Das sind Kosten die du direkt merkst, da diese von deiner Investitionssumme abgezogen werden. Dazu kommt eine TER die aus den Einlagen finanziert wird. Diese bekommt nicht der Broker wie Consorsbank oder ComDirekt sondern der Aufleger also bspw. Blackrock bei iShares.
Mifid2 macht ganze seit diesem Jahr auch etwas transparenter, da tatsächliche Kosten angegeben werden müssen.
Zu deiner Konkreten Frage: 1,5% sind nach dem Gesetz der großen Zahlen immer der gleiche Prozentwert. Egal ob 1x 250 oder 2x 125 etc. pp..
Bei einmaligen Kosten pro Ausführung sieht es dann anders aus, die sind natürlich pro Sparplan/Transaktion fällig.
Ich persönlich würde dir Consorsbank empfehlen. Bin seit ich 19 bin dort Kunde und habe so einige Umstellungen erlebt, jedoch durchweg positiv. Guter und schneller Support und eine einigermaßen ordentliche Weboberfläche. Kein Vergleich mit Degiro, aber es reicht und man findet alles.
P.s. als nächstes bitte auch die Steuererklärung machen, kostet ebenfalls kein Aufwand und gibt ganz gut Geld für einmalige Slamdunk Investitionen.
Mifid2 macht ganze seit diesem Jahr auch etwas transparenter, da tatsächliche Kosten angegeben werden müssen.
Zu deiner Konkreten Frage: 1,5% sind nach dem Gesetz der großen Zahlen immer der gleiche Prozentwert. Egal ob 1x 250 oder 2x 125 etc. pp..
Bei einmaligen Kosten pro Ausführung sieht es dann anders aus, die sind natürlich pro Sparplan/Transaktion fällig.
Ich persönlich würde dir Consorsbank empfehlen. Bin seit ich 19 bin dort Kunde und habe so einige Umstellungen erlebt, jedoch durchweg positiv. Guter und schneller Support und eine einigermaßen ordentliche Weboberfläche. Kein Vergleich mit Degiro, aber es reicht und man findet alles.
P.s. als nächstes bitte auch die Steuererklärung machen, kostet ebenfalls kein Aufwand und gibt ganz gut Geld für einmalige Slamdunk Investitionen.
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Die 1,5 % bleiben 1,5%
Je nach ETF solltest du noch schauen, was der Fonds an sich für Verwaltungsgebühren verlangt.
Je nach ETF solltest du noch schauen, was der Fonds an sich für Verwaltungsgebühren verlangt.
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Die 1,5 % bleiben 1,5%
Die Frage ist ja ob die 1,5% pro ETF-Einkauf gelten. Wenn ich nur einen ETF habe ist es klar dass es bei 1,5% bleibt, aber wie verhält es sich wenn ich 2, 3 oder mehr ETFs monatlich kaufe? Bleibt es dann bei 1,5% für die gesamte Summe (250€)?
deleted_24196
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Gut, danke! 
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Hallo zusammen,
ich habe einige wenige Einzelaktien im Portfolio.
Als nächstes mögliches Investement habe ich mir Xiaomi ausgesucht. Diese Firma plant ja bald den IPO.
Gibt es Meinungen zu der Firma?
Wie organisiere ich, dass ich gleich am Anfang dabei bin? Habe ein Flatex Depot.
ich habe einige wenige Einzelaktien im Portfolio.
Als nächstes mögliches Investement habe ich mir Xiaomi ausgesucht. Diese Firma plant ja bald den IPO.
Gibt es Meinungen zu der Firma?
Wie organisiere ich, dass ich gleich am Anfang dabei bin? Habe ein Flatex Depot.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
https://www.finanzen.net/ipo/ sollte dir alles beantworten.
Würde wohl nur ein Euro investieren, wenn sie in Frankfurt handelbar sind.
Würde wohl nur ein Euro investieren, wenn sie in Frankfurt handelbar sind.
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Prognose: Ich denke die Deutsche Bank gibt es 2020 nicht mehr.
Benrath
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Nutzt jemand die Vermögenswirksamen Leistungen und wenn ja wie?
Comdirect bietet das wohl als ETF Fondsparplan an. Gut / schlecht?
https://kunde.comdirect.de/depot/comdirect-vl-fonds-depot.html#Leistungen
Comdirect bietet das wohl als ETF Fondsparplan an. Gut / schlecht?
https://kunde.comdirect.de/depot/comdirect-vl-fonds-depot.html#Leistungen
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Guck ins Kleingedruckte normalerweise normale Sparplankosten. Bei Comdirekt sind einige Comstages sogar frei im Sparplan. Du kannst die Differenz zur VWL Höchstgrenze von 40eur mit deinem Brutto aufstocken.
Ein Arbeitskollege macht es über die DKB da sind es pro Ausführung 1,50 Euro und die verbleibenden 38,50 sind > 0.
Wo ich mir unsicher bin, ist beim Mindestsparbetrag.
Ein Arbeitskollege macht es über die DKB da sind es pro Ausführung 1,50 Euro und die verbleibenden 38,50 sind > 0.
Wo ich mir unsicher bin, ist beim Mindestsparbetrag.
Benrath
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Jo ebase scheint zumindest auch hier im empfholen zu sein
https://www.finanztip.de/vermoegenswirksame-leistungen/#c35240
Ich hab mich mal angemeldet. Ist wohl wahr dass es nicht so schlimm sein kann, wenn mir ein Teil des Geld vom Staat geschenkt wird.
https://www.finanztip.de/vermoegenswirksame-leistungen/#c35240
Ich hab mich mal angemeldet. Ist wohl wahr dass es nicht so schlimm sein kann, wenn mir ein Teil des Geld vom Staat geschenkt wird.
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Nimm nur keinen aktiven Fond sondern einen ETF. Wenn welche in einer Aktion sind für kostenfreie Besparung, dann schau dir dennoch die Rahmenparameter an.
€: sehe ich das richtig, dass du 30eur im Jahr an Entgelten zur Führung des Depots zahlst?
€2: okay, wenn nur VL Positionen geführt sind kostet es 12eur pro Jahr.
€: sehe ich das richtig, dass du 30eur im Jahr an Entgelten zur Führung des Depots zahlst?
€2: okay, wenn nur VL Positionen geführt sind kostet es 12eur pro Jahr.
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habe letzte Woche auch über ebase/comdirect einen msci world etf plan als VWL gestartet
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hello.
da ich beruflich einblicke in die entwicklungen, investitionen, umsätze, geplanten expansionen, etc. von börsennotierten industrieunternehmen habe, wäre es ja ganz kluk diese informationen auch privat zu geld zu machen - sprich, am aktienmarkt in aussichtsreiche unternehmen zu investieren.
leider beschränkt sich mein wissen über aktien in etwa darauf, dass es aktien gibt
darum meine frage an selbst aktiv mit aktien handelnde forenmitglieder, wo und wie ihr euch über die prinzipiellen „regeln“ am aktienmarkt - abgesehen von einem wirtschaftlichen studium - schlau gemacht habt und euch am laufenden haltet?
was würdet ihr als einstiegsliteratur empfehlen?
da ich beruflich einblicke in die entwicklungen, investitionen, umsätze, geplanten expansionen, etc. von börsennotierten industrieunternehmen habe, wäre es ja ganz kluk diese informationen auch privat zu geld zu machen - sprich, am aktienmarkt in aussichtsreiche unternehmen zu investieren.
leider beschränkt sich mein wissen über aktien in etwa darauf, dass es aktien gibt
darum meine frage an selbst aktiv mit aktien handelnde forenmitglieder, wo und wie ihr euch über die prinzipiellen „regeln“ am aktienmarkt - abgesehen von einem wirtschaftlichen studium - schlau gemacht habt und euch am laufenden haltet?
was würdet ihr als einstiegsliteratur empfehlen?
parats'
Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Learning by doing. 
Ich habe ehrlich gesagt noch nie ein Buch zum Thema Aktien/Börse gelesen, handel aber seit nun fast 10 Jahren und bin relativ zufrieden. Wenn Du wirklich null Ahnung hast, dann würde ich eher Blogs und Podcasts empfehlen die eine breite Streuung von verschiedenen Strategien abdecken bzw. umreißen. Am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden ob er eher buy and hold (Gerd Kommer ETF style), value (Buffet), klassisches traden oder Heuschrecke (Florian Homm) verfolgen möchte. Wahrscheinlich wird es ein Mittelweg sein, den man für sich als richtig erachtet.
Einen Tipp kann ich dir jetzt schon geben. Beantrage noch heute ein Depot bei einem Broker deiner Wahl (DiBa, CC, Degiro, Comdirekt etc.) und überweise dann Geld nach der Eröffnung. Wenn Du nicht gerade mehrmals täglich handelst sind die Ordergebühren dein kleinstes Problem für die Performance.
Bis das Depot samt Geld dann da ist, hast Du sicherlich deine Zeit genutzt um zumindest einen Ansatz zu haben wie du vorgehen willst. Die größte Hürde ist da meist, wie stark deine Psyche eventuelle Kursverluste übersteht.
Meiner Erfahrung nach ist der Weg von "ich lese mich mal ein" bis "Depot ist eröffnet - wo gehe ich all in?" ein sehr langer und bei vielen die ich kenne ist dieser nie konsequent gegangen worden - ergo sie haben kein Depot und das Geld schimmelt auf dem Tagesgeldkonto.
p.s. mein erstes Depot war bei der Sparkasse - Depotführung 12,5€ pa / Ordergebühren 7,50 + 2% vom Volumen.
Ich habe ehrlich gesagt noch nie ein Buch zum Thema Aktien/Börse gelesen, handel aber seit nun fast 10 Jahren und bin relativ zufrieden. Wenn Du wirklich null Ahnung hast, dann würde ich eher Blogs und Podcasts empfehlen die eine breite Streuung von verschiedenen Strategien abdecken bzw. umreißen. Am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden ob er eher buy and hold (Gerd Kommer ETF style), value (Buffet), klassisches traden oder Heuschrecke (Florian Homm) verfolgen möchte. Wahrscheinlich wird es ein Mittelweg sein, den man für sich als richtig erachtet.
Einen Tipp kann ich dir jetzt schon geben. Beantrage noch heute ein Depot bei einem Broker deiner Wahl (DiBa, CC, Degiro, Comdirekt etc.) und überweise dann Geld nach der Eröffnung. Wenn Du nicht gerade mehrmals täglich handelst sind die Ordergebühren dein kleinstes Problem für die Performance.
Bis das Depot samt Geld dann da ist, hast Du sicherlich deine Zeit genutzt um zumindest einen Ansatz zu haben wie du vorgehen willst. Die größte Hürde ist da meist, wie stark deine Psyche eventuelle Kursverluste übersteht.
Meiner Erfahrung nach ist der Weg von "ich lese mich mal ein" bis "Depot ist eröffnet - wo gehe ich all in?" ein sehr langer und bei vielen die ich kenne ist dieser nie konsequent gegangen worden - ergo sie haben kein Depot und das Geld schimmelt auf dem Tagesgeldkonto.
p.s. mein erstes Depot war bei der Sparkasse - Depotführung 12,5€ pa / Ordergebühren 7,50 + 2% vom Volumen.
Benrath
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Danke
jetzt warst du so schnell, daher kein Edit.
Wie kann ich eigentlich Prüfen, ob ich nicht noch woanders einen Freistellungsauftrag habe? Beim Finanzamt fragen?
Sollte man einen einrichten für mein Depot. An sich sind die 6% Verlust falsch, da ich gewisse Divendenzahlungen erhalten habe. Comstage und Co haben mit den thesaurierenden ETFs aufgehört.
jetzt warst du so schnell, daher kein Edit.
Wie kann ich eigentlich Prüfen, ob ich nicht noch woanders einen Freistellungsauftrag habe? Beim Finanzamt fragen?
Sollte man einen einrichten für mein Depot. An sich sind die 6% Verlust falsch, da ich gewisse Divendenzahlungen erhalten habe. Comstage und Co haben mit den thesaurierenden ETFs aufgehört.