BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

[FORYOUITERRA]

würde dann nicht, sagen wir 10% in aktien und 90% in tagesgeld noch besser sein? ich meine das reduziert die varianz extrem. außerdem nimmt er aber einen teil des erwartungswertes von aktien mit und er sammelt erfahrung im markt.

bzw. noch besser wenn ich darüber nachdenke:
würde dann nicht, sagen wir 1% in aktien und 99% in tagesgeld noch besser sein? ich meine das reduziert die varianz extrem. außerdem nimmt er aber einen teil des erwartungswertes von aktien mit und er sammelt erfahrung im markt.


ach was rede ich
würde dann nicht, sagen wir 0.00000000001% in aktien und 99.99999999999% in tagesgeld noch besser sein? ich meine das reduziert die varianz extrem. außerdem nimmt er aber einen teil des erwartungswertes von aktien mit und er sammelt erfahrung im markt.

 

[Schl3mIL]

Was spricht gegen ein Anleihenpaket solventer Unternehmen und Staaten? Risiko fast 0 und mehr Rendite als beim Tagesgeld

 

[lennschko]

Die Aktion bei Ing mit 1% Zinsen p.a. ist nur für 4 Monate.
Zur Frage:
5 Jahre ist zu kurz für Aktien. Tagesgeld/Festgeld ist the way to go.

@Schl3mIL welche konkreten Wertpapiere schweben dir da so vor? Soweit ich weiß, bringen alle Anleihen mit "Tagesgeldrisiko" aktuell um die 0 bis minus Rendite.

 

[Schl3mIL]

Ich hätte jetzt konkret an Apple, Alphabet, SAP, Deutschland usw. gedacht.
Eine kurze Recherche ergab, dass man mindestens 2% erhält, wenn die Zinsen steigen wirds tendenziell mehr

 

[lennschko]

10 J Staatsanleihen von Dtl. sind momentan bei 0,5%. Tagesgeldniveau.
Anleihen von solventen top Unternehmen klassifiziere ich trotzdem nicht als risikogeringe Alternative zum Tagesgeld/Festgeld. Um ein ähnliches Risikoprofil zu erhalten muss es schon eine AAA Staatsanleihe in EUR Währung sein.

 

[parats']

Wenn Staatsanleihen, dann nur US Treasury, allerdings ist der Zugang etwas schwer.
Möglich wäre ein ETF auf AAA bonds, da gibt es aber imo nur welche in USD, wenn einem die Kapitalisierung nicht vollkommen egal ist. Brigt natürlich ein Risiko, da bspw. Blackrock oder Vanguard dazwischen hängt - dafür zugänglicher.

 

[Xantos2]

@FORYOUITERRA:
Soll das Trolling sein, oder was ist dein Punkt?
Ja, 10% wären auch ok, wenn es v.a. um den Lerneffekt geht. Der Effekt der Rendite wäre aber logischerweise viel geringer als bei 30%.
Nein, 1% wären nicht mehr sinnvoll, da Zeitaufwand & Gebühren zu hoch sind in Relation zum Return & der Lerneffekt des "ein relevanter Teil des Vermögens dem Marktrisiko ausgesetzt" nicht eintritt.

Was spricht gegen ein Anleihenpaket solventer Unternehmen und Staaten? Risiko fast 0 und mehr Rendite als beim Tagesgeld

Das Problem ist, dass du die Anleihen dann ja entweder bis zur Maturity halten musst, oder aber beim Verkauf trotzdem Verlust machen kannst, wenn die Zi nsen steigen. (Und in beiden Fällen hast du Währungsrisiko.)

Wenn du sie bis zur Maturity hältst (also bspw 1, 3, 5, 10 oder 30 Jahre) hast du "nur" das Risiko des Zahlungsausfalls (was bei USA bspw. gering sein sollte).
Wenn du aber bspw. vorher verkaufen willst, dann bekommst du ggf deutlich weniger als deinen Kaufwert, wenn in der Zwischenzeit die Zinsen steigen.

Wenn es also um Kapitalerhalt bis zu einem fixen Stichtag in 5 Jahren geht, dann wären ggf. Anleihen über 5 Jahre eine Option -- für Privatanleger ist das aber nicht so leicht wie ETFs, bei denen es starke Kursschwankungen geben kann.

D.h. bei Anleihen-ETF dann ggf kurzfristige Anleihen. Weniger Rendite, aber auch weniger Schwankung durch Zinsänderungen.

 

[petersilieistgeil]

Ok, ich schließe daraus: Tagesgeld/Festgeld für den Laien for teh win. Was ich bisher in Aktien liegen habe, bleibt natürlich da drin.

 

[Deleted_228929]

Wenn Staatsanleihen, dann nur US Treasury, allerdings ist der Zugang etwas schwer.

Italienbonds for the win. >3% nominale Rendite und absolut ausfallsicher.

 

[parats']

Äh ja.

 

[BuTzeNTeuFeL]

so, der Dax ist unter 11.000 Punkte gefallen, mal schauen wie es weiter geht

 

[Schops]

Für die Leute die auf eine Jahresendrally spekuliert haben, bestimmt gerade spannend...

 

[FORYOUITERRA]

habt ihr etwa nicht auf xanthos2 gehört? nur der msci world sollte für euch interessant sein. und der ist in den letzten 10 jahren um mehr als 130% gestiegen. was interessiert da ein dax unter 11000?

 

[Schl3mIL]

Deine Trollerei in Ehren aber im Kern liegt Wahrheit - wer in so minimalen Zeitabständen unter 3-5 Jahren denkt hat am Finanzmarkt nichts verloren.

Die Renditen der Investoren werden mit den springenden Emotionen der Daytrader und anderem Spekulantengesocks bezahlt

 

[Xantos2]

habt ihr etwa nicht auf xanthos2 gehört? nur der msci world sollte für euch interessant sein. und der ist in den letzten 10 jahren um mehr als 130% gestiegen. was interessiert da ein dax unter 11000?

Klassisches Muster, Confirmation Bias.

Kleiner oder großer Crash => Die "Skeptiker" fühlen sich bestätigt. "Ha, zum Glück nicht in Aktien."
Dann jahrelange Rally: Ignoriert man oder prophezeit ab und an Crash weil "überbewertet".

Dass man langfristig dann viel schlechter fährt, egal.
Hauptsache man fühlt sich überlegen gegenüber denen, die auf den Aktienmarkt / den Raubtier-Kapitalismus hereinfallen!


Bis 2013 war ich auch nicht investiert, obwohl ich schon gute Ersparnisse hatte.
Bei mir war der Grund eher Faulheit (Depot eröffnen, Basiswissen aneignen).
Aber den Confirmation Bias hatte ich dann genauso.

 

[BuTzeNTeuFeL]

Also falls das jetzt auf mich bezogen war, ich wollte niemanden vor den Kopf stoßen, noch sehe ich mich in irgendeiner Weise bestätigt. Ich habe nur eine Aussage getroffen. Und sicherlich sollte man auf den MSCI World schauen, allerdings gab es da auch eine Korrektur. Und ja, wenn man an der Börse investiert, sollte man einen Zeithorizont von über 10 Jahren betrachten.

 

[TheGreatEisen]

hab auch 1x msci und 2x dimensional, Xantros2 liegt m.E. goldrichtig. Mit dem einem Anlagehorizont von 15-20 Jahren gibt es nichts besseres.

 

[evacuate_the_dancefloor]

hab auch 1x msci und 2x dimensional, Xantros2 liegt m.E. goldrichtig. Mit dem einem Anlagehorizont von 15-20 Jahren gibt es nichts besseres.

Was das?

 

[TheGreatEisen]

https://eu.dimensional.com/de

Ist einem ETF angenähert, aber mit dem Unterschied, dass unterschiedliche Gewichtungen (small cap - Profitabilität) vorgenommen werden.

https://finanzkun.de/artikel/dimensional-liefert-loesungen/

 

[Purgatorium]

Bin fast all in im msci world und würde Anfang nächsten Jahres ggf ans Geld wollen. Hoffe es erholt sich noch ein wenig

Ansonsten natürlich guter Zeitpunkt um Nachzukaufen oder Einzusteigen

 

[parats']

Sieht eher nach sterben auf Zeit aus.

 

[peOnOnAStick]

Ansonsten natürlich guter Zeitpunkt um Nachzukaufen oder Einzusteigen

to spoon: fallendes messer. würde nicht wieder einsteigen, bevor die kurse nicht min. 10% am steigen sind.

 

[Benrath]

Bestechende Logik. Du würdest also immer erst nach nem 10% Anstieg einsteigen?

 

[peOnOnAStick]

ich werds wahrscheinlich gleich bereuen, weil auf meinen monolog ein spöttischer einzeiler kommt, aber here we go:

wo schreib ich was von immer? hier geht es um das aktuelle szenario. bei auf breiter front fallenden kursen gibts für mich erstmal keinen idealen zeitpunkt zum "guten nachkaufen". als privater hanswurst weisst du ohnehin nicht wo die bodenbildung ist, bei so übergreifenden bewegungen (nach oben wie unten) ist es ohnehin nicht völlig rational begründet, sondern ein gemengenlage aus emotion und herdenantrieb, im zweifelsfall verlierst du also grundsätzlich wert, weil es die nächsten wochen nochmal satt nach unten geht - und bei den aktuellen gewitterwolken am horizont würde ich vermuten, dass die aktuellen kurskorrekturen erst der anfang sind (obacht: meine meinung, keine empfehlung). bei steigenden kursen einsteigen bedeutet, du verlierst im zweifelsfall etwas vom wertzuwachs. und die komprimiert ausgedrückte philsophie davon ist: ab nem allgemeinen und soliden anstieg von diversen indices von ~10% über einen mittleren zeitraum wäre _für mich_, nach einem entsprechenden kursrutsch, ein guter zeitpunkt zum nachlegen. aber auch das: spekulation.

"jetzt ist ein super zeitpunkt zum aktien shoppen" wegen paar popeligen prozentpünktchen kursverlust? to spoon. nicht bestechend genug für dich? kein problem. ich verkauf hier ja nix, wer jetzt zuschlagen will, solls machen. gute güte.

ansonsten, eine gute strategie: statt so all-in-manöver von der seitenlinie mit nem batzen geld, wo du als privatanleger ohnehin oft genug nur verlieren kannst (weil du weder die informationen noch die reaktionszeit hast), monatlich mit nem langen atem und einem festen betrag investieren und nen feuchten furz auf "gute zeitpunkte" und stammtisch-empfehlungen geben.

 

[parats']

Man sollte da auch ein wenig unterscheiden. Der klassische buy and hold ETF Ansatz mit 70/30 World/EM würde auch jetzt nicht dazu verleiten einmalig nachzulegen, verwässert einem nur das Konzept.

Am Ende muss ja jeder für sich den Weg finden und seine Erfahrungen machen. Die Aktuelle Lage ist für mich z.B. ein Grund bei bestimmten Werten reinzugehen, die ich bisher auf der watchlist hatte und quasi nur auf eine Korrektur gehofft habe. Korrigiert es sich weiter, so what. Ich bin nicht aufs daytraden aus und für richtiges gambling nehme ich lieber Optionen in kleinem Stil.

 

[Benrath]

ich werds wahrscheinlich gleich bereuen, weil auf meinen monolog ein spöttischer einzeiler kommt, aber here we go:

wo schreib ich was von immer? hier geht es um das aktuelle szenario. bei auf breiter front fallenden kursen gibts für mich erstmal keinen idealen zeitpunkt zum "guten nachkaufen". als privater hanswurst weisst du ohnehin nicht wo die bodenbildung ist, bei so übergreifenden bewegungen (nach oben wie unten) ist es ohnehin nicht völlig rational begründet, sondern ein gemengenlage aus emotion und herdenantrieb, im zweifelsfall verlierst du also grundsätzlich wert, weil es die nächsten wochen nochmal satt nach unten geht - und bei den aktuellen gewitterwolken am horizont würde ich vermuten, dass die aktuellen kurskorrekturen erst der anfang sind (obacht: meine meinung, keine empfehlung). bei steigenden kursen einsteigen bedeutet, du verlierst im zweifelsfall etwas vom wertzuwachs. und die komprimiert ausgedrückte philsophie davon ist: ab nem allgemeinen und soliden anstieg von diversen indices von ~10% über einen mittleren zeitraum wäre _für mich_, nach einem entsprechenden kursrutsch, ein guter zeitpunkt zum nachlegen. aber auch das: spekulation.

"jetzt ist ein super zeitpunkt zum aktien shoppen" wegen paar popeligen prozentpünktchen kursverlust? to spoon. nicht bestechend genug für dich? kein problem. ich verkauf hier ja nix, wer jetzt zuschlagen will, solls machen. gute güte.

ansonsten, eine gute strategie: statt so all-in-manöver von der seitenlinie mit nem batzen geld, wo du als privatanleger ohnehin oft genug nur verlieren kannst (weil du weder die informationen noch die reaktionszeit hast), monatlich mit nem langen atem und einem festen betrag investieren und nen feuchten furz auf "gute zeitpunkte" und stammtisch-empfehlungen geben.

Naja es ist jetzt mi mehr Worten ausgefüllt, aber so wirklich überzeugend ist die Logik nicht. Ich sage auch nicht, dass ich eine bessere Logik habe. Daher kann ich auch mit deinem Fazit leben, dass man eher monatlich planen sollte und sich generell nicht so viel Gedanken machen sollte, weil man es als Privatanleger nicht vorhersagen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ok das ging hier in letzter zeit nochmal etwas zu sehr ins details (für meinen geschmackt). lasst uns doch die weisheit dieses 53 seiten langen threads in eine möglichst einfache handlungsempfehlung gießen. nehmen wir an, ihr seid ein junger berufseinsteiger, der seit ein paar jahren im job ist und jetzt eine nette summe angespart hat. sagen wir einfach 50.000€. die liegen jetzt einfach auf seinem giro konto und er will damit etwas tun, damit sie nicht nutzlos rumliegen. wohneigentum kommt in den nächsten 10 jahern eher nicht in betracht, weil zu viele berufliche und persönliche veränderungen in betracht kommen. ihm geht es also nur darum aus diesen 50k in den nächsten 10 jahren möglichst viel mehr zu machen, um dann weiterzusehen. achso und die sparquote setzen wir mal so auf 2000€ an, die diese person pro monat zusätzlich investieren kann. also was würdet ihr tun?

go

 

[TheGreatEisen]

Dimensional (hat die ETF-Produkte meistens outperformed)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://www.dimensional.com/ diese? und wie genau läuft das ab? sollte man nicht ein bisschen streuen? und wenn man sich noch ein bisschen "spielgeld" für riskantere aktien erhalten wollte, wieviel % wären da zu empfehlen?

und wie funktioniert das investment? eröffnet man bei seiner bank der wahl einfach ein depot (comdirect bietet zB aktuell ganz nette konditionen für fondseröffnung bis 13.1) und dann?

 

[Schl3mIL]

Platzhalter.
Ich schreib später was.
Bitte kurz spezifizieren was das Ziel ist mit 50k und wie risikoavers du bist.
Die Welt der Finanzprodukte ist riesig und von Werterhalt mit moderater Wachstumsrate bis Zocken mit Risiko Totalverlust ist alles drin

 

[TheGreatEisen]

https://www.dimensional.com/ diese? und wie genau läuft das ab? sollte man nicht ein bisschen streuen? und wenn man sich noch ein bisschen "spielgeld" für riskantere aktien erhalten wollte, wieviel % wären da zu empfehlen?

und wie funktioniert das investment? eröffnet man bei seiner bank der wahl einfach ein depot (comdirect bietet zB aktuell ganz nette konditionen für fondseröffnung bis 13.1) und dann?

Mit dimensional bist du ähnlich unterwegs wie mit einem ETF World Fonds. Mehr Streuung geht eigentlich nicht. Je nachdem wie hoch dein zvE ist, könnte man noch eine PV-Anlage kaufen um die Privilegierung bzgl. AfA zu erhalten (IAB 40%). Rechnet sich ab einem zvE $ 80.000, das Eigenkapital kann komplett auf die Steuererstattung begrenzt werden, so dass du kein EK einsetzen musst.

 

[parats']

Wie sieht es denn mit den Kosten aus?

@Heator eröffne dir erstmal ein Depot und überweise eine Summe X. Was genau du damit machen kannst hängt von vielen Faktoren wie Anlagezweck, Horizont oder bspw Risikobereitschaft.

 

[TheGreatEisen]

0,3 - 0,6 % p.a.

Ich zahle 1,1% p.a. weil ich alles über einem Vermögensverater laufen lasse und mich um nichts kümmern muss. Wobei man dimensional ohnehin nur über einen zugelassenen Berater bekommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie sieht es denn mit den Kosten aus?

@Heator eröffne dir erstmal ein Depot und überweise eine Summe X. Was genau du damit machen kannst hängt von vielen Faktoren wie Anlagezweck, Horizont oder bspw Risikobereitschaft.

anlagezweck in meinem fikitiven beispiel ist erstmal nur dass es sich in den nächsten zehn jahren vermehrt. was ist denn mit horizont gemeint? risikobereitschaft eher niedrig, dafür würde man dann eher eine kleinere summe direkt in aktien stecken, oder?

Mit dimensional bist du ähnlich unterwegs wie mit einem ETF World Fonds. Mehr Streuung geht eigentlich nicht. Je nachdem wie hoch dein zvE ist, könnte man noch eine PV-Anlage kaufen um die Privilegierung bzgl. AfA zu erhalten (IAB 40%). Rechnet sich ab einem zvE $ 80.000, das Eigenkapital kann komplett auf die Steuererstattung begrenzt werden, so dass du kein EK einsetzen musst.

PV anlage hab ich jetzt schon öfter gehört, aber wenn sich das erst ab 80k$ rechnet, müsste man ja quasi alles dort reinstecken?

 

[TheGreatEisen]

80 k zu versteuerndes Einkommen. Musst mal schauen bei Dir. Die Anlage finanzierst du über Fremdkapital. Eigenkapital stellst du über die Steuerrückerstattung zur Verfügung.

 

[parats']

Wenn ich das Risiko minimieren will, dann würde ich wohl bei nur 10j auf Staatsanleihen setzen. Wobei da eben nur US in Frage käme für mich.

Wenn deine Risikobereitschaft eher niedrig ist, fallen imo Direktbeteiligungen an Unternehmen über Aktien raus.

Mit Horizont ist wirklich nur die Laufzeit gemeint und ob Du das Geld in 10j fest brauchst oder dann nochmal neu investieren willst.

 

[BaHaMaMaMa]

Ich denke du bist hier mit einem Mix aus ETF und/oder Dimensional am Besten aufgehoben:

1. Das Risiko über 10 Jahre ist relativ gering. Wenn man weltweit investiert ist, gab es wohl historisch nur einen Zeitpunkt, bei dem über 20 Jahre faktisch keine Rendite erwirtschaftet wurde (und wer hätte es gedacht, natürlich auf absolutem Höhststand gekauft und dann auf der absoluten Talsohle verkauft, fiktiv natürlich).

2. Einzelaktien etc. haben immer ein deutlich höheres Risiko und meist auch höhere Kosten, schon alleine weil man häufiger kauft und verkauft (was ja bei Einzeltiteln auch Sinn macht, wenn man sich "verkauft" hat). Wenn man VW-Aktien vor 5 Jahren gekauft hat, steckt man immer noch mit 25% in den Miesen, hier verliert man vielleicht auch irgendwann mal die Geduld.

Bei Steueroptimierungsmodellen kann ich dir keine Ratschläge erteilen da keine Ahnung, vielleicht ist das mit der PV-Anlage super, vielleicht auch nicht.
Bei Staatsanleihen bekommst du einfach zu wenig, da könntest du es auch aufs Tagesgeldkonto legen und bist einfach viel flexibler.

€: Wenn du sehr risikoscheu bist, kannst du ja auch nur mit 50% oder 30% investiert sein, ich halte dies immer noch für besser wie Staatsanleihen

 

[parats']

US Bonds schlagen aktuell jedes Tagesgeld. Bei der aktuellen Zinskurve ist ja aber fast egal ob 2yr rollierend oder 10yr all in.

Die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls der USA ist zudem wesentlich unwahrscheinlicher als bei lokalen Banken oder Sparkassen.

 

[lennschko]

Du verwechselt hier die Asset Klassen.
Tagesgeld dient als risikoarmer Anteil im Portfolio.
Anleihen in Fremdwährung unterliegen dem Währungsrisiko und sind somit _kein_ Ersatz für Tagesgeld da sie nicht die gleiche Aufgabe (risikoarmer Anteil) im Portfolio einnehmen können.
Die Aussage "US bonds schlagen Tagesgeld" ist also komplett sinnfrei, wenn man darüber nachdenkt.

 

[parats']

Es geht mir auch nicht um den Ersatz. Bevor ich das Geld aber bei der Bank auf dem Tagesgeld lasse und somit Gläubiger in der nächsten Bankenkrise bin, verfrachtete ich das Geld lieber in Staatsanleihen.