BW.de in den Märkten - Der Anlage- und Handelsthread

[never4]

Aktien sind Sachwerte, da sie Teilhabe an realen Unternehmen bedeuten.

Leider nur bei Unternehmen die

- keine oder kaum Schulden haben
- reale (Sach)werte besitzen

Viel Spaß beim abzählen, eine Hand dürfte reichen.

 

[Benrath]

"An der Börse wird die Zukunft gehandelt", der Satz dürfte wohl jedem geläufig sein,von daher ist die Basis der Historie vielleicht eine überdenkenswerte Grundlage für (langfristige) Entscheidungen.
Alternative natürlich wie immer, Sachwert schlägt Geldwert.

Gestern zufällig einen interessanten Chart mit der Entwicklung des Goldpreises vs globale Indizes gesehen, wenn das die Basis für euren "Erwartungswert" ist dann mal schnell Altmetall kaufen gehen.

Zeig doch mal. Afaik ist gold inflationsbereinigt ne kack Anlage gewesen, ausser du wärst genau vor der Krise eingestiegen und beim PEak ausgestiegen..

Der reale Preis hat sich in etwa verdoppelt bis 1990 oder so.

 

[Purgatorium]

Bezüglich Goldpreis und Erwartungswerten:
Streng genommen ist die wirtschaftliche Entwicklung einer Firma oder Einzelposition natürlich kein zufälliger Würfelwurf der immer einen positiven Erwartungswert hat.
Die Grundannahme ist, dass sich die Wirtschaft im Gesamten immer weiter entwickelt, immer effizienter wird und immer mehr Werte schafft. Natürlich gibt es auch Wirtschaftskrisen, in der es nicht so gut läuft, aber bisher hat sich die Wirtschaft inmer wieder erholt und man kann davon ausgehen, dass das in Zukunft auch wieder so sein wird. Der Erwartungswert ist daher positiv und selbst wenn man vor einem Crash einsteigt muss man mathematisch betrachtet die Krise nur aussitzen und nicht panikartig verkaufen um dann Jahre oder Jahrzehnte später doch mit Gewinnen herauszugehen.
Gold nimmt eine Sonderrolle ein, da es kein Unternehmensweet ist denn man anteilig besitzt, sondern eine Ressource die eigentlich wirtschaftlich ziemlich unbedeutend ist, aber einen hohen psychologischen Wert hat: die Erwartung das Währungen irgendwann scheitern und Gold diesen Kollaps übersteht.
Zur Diversifikation sicherlich nicht verkehrt aber darauf zu wetten, dass alles den Bach runter geht, die Wirtschaft in den Abgrund stürzt, man aber mit Gold dann irgendetwas erreichen kann- hätte ich auch nicht,

 

[never4]

Zeig doch mal. Afaik ist gold inflationsbereinigt ne kack Anlage gewesen, ausser du wärst genau vor der Krise eingestiegen und beim PEak ausgestiegen..

Der reale Preis hat sich in etwa verdoppelt bis 1990 oder so.

Sorry, ich habe meinen Post schlecht formuliert. Keinesfalls wollte ich sagen das Gold (als Sachwert) jeden Geldwert schlägt, es sollte unabhängig als interessanter Fakt da stehen. Den Chart hab ich auf meinem Büro PC, Dienstag poste ich es mal.

 

[Xantos2]

Es wird irgendeine Variante dieses Charts sein:

Fazit:
- Gold ist besser als Cash, da Cash Inflation ausgesetzt ist
- long-term ist Gold aber nicht besonders gut
- als Diversikfikation/Hedge gegen Crashes für vorsichtige Investoren vielleicht sinnvoll, für den "normalen" Kleinanleger aber gut ignorierbar

 

[FORYOUITERRA]

hatten wir bei diesem chart nicht schon geklärt, dass der nicht wirklich mehr aussagekräftig ist?
hatten wir, oder?

 

[Gelöscht]

theoretisch könnten wir so angefangen haben in der pupertät (auch wenn einige hier noch drinstecken).

kein guter einstieg, um überzeugungsarbeit zu leisten.

 

[FORYOUITERRA]

ich hab dir mal nen aussagekräftigeren plot gemacht: theoretisch könnten wir zu investieren angefangen haben, als wir in der pupertät (auch wenn einige hier noch drinstecken) waren, also mit ca. 15 -16 jahren. für die meisten altsaßen hier sollte das ungefähr im jahre 1998 und nicht im jahr 1802 gewesen sein.
die angehängte graphik zeigt dir mal was passiert wäre, wenn man 1998 über 15 jahre lang einen betrag von 100 einheiten in den s&p 500 (=größere diversifikation als z.b. der dow) oder in us bonds investiert hätte.

die daten habe ich von hier geklaut: http://bonds.about.com/od/bondinves...nds-Year-By-Year-Total-Return-Performance.htm

der wertverlauf der 100 einheiten, die in den s&p 500 investiert wurden ist rot dargestellt.

 

[Purgatorium]

In dem Graph fehlen die letzten 3 Jahre

 

[FORYOUITERRA]

in xantos graph fehlen die letzten 20 jahre. so wat?

 

[Xantos2]

1. - wie Purgatorium sagt - fehlen in dem Graph die letzten Jahre.
In meinem fehlen sogar noch mehr - er geht ja bis 1997.
Es geht jedoch um die Illustration von Long-Term-Trends.

2. Ignoriert der Graph des S&P500 Dividenden - im Gegensatz zum DAX werden diese beim S&P500 Index nicht reinvestiert. Was einen krassen Unterschied ausmacht.

3. Kannst du für kürzere Zeiträume immer einen Vergleich zwischen 2 Produkten finden, bei dem A besser performt als B oder umgekehrt.
Die Fragen, die man sich stellen sollte:
- was ist eine belastbare statistische Aussage?
- und insbesondere: warum performt eine Anlageklasse A anders als eine Anlageklasse B? Was steht realwirtschaftlich dahinter?

Eine Welt, in der Gold (wenig praktischer Nutzen, keine Funktion in Bezug auf Ressourcenallokation) langfristig besser performt als Unternehmen (die wirtschaftliche Funktionen erfüllen, sich stets ändern und weiterentwickeln) wäre außerdem ziemlich unlogisch und auch traurig.

 

[FORYOUITERRA]

dann fehlen halt die letzten drei jahre (wußte gar nicht, dass 2015 schon vorbei ist). 15 jahre ist schon ne äußerst langfristige zeit, wenn man zum falschen zeitpunkt eingestiegen ist. auch wenn die entwicklung der letzten 3 jahre nach oben brechen würde, dann hätte man immernoch 15 jahre lang ein schlechteres geschäft gemacht. gerade da müsste doch der historiker sagen, dass die letzten 3 jahre eher zufall waren und du NOCH langfristiker nen schlechteres geschäft gemachth ast. du kannst doch nicht einmal so und einmal so argumentieren. meine güte, wir sind doch nicht beim poker. keine ahnung was du kannst außer pippi langstrumpf sein.

 

[Xantos2]

Weiss gar nicht, warum du so aggressiv bist.

Der Zeitraum, den du wähltest, ist zufälligerweise eine krasse Gold-Ralley.

Siehe hier:
http://www.macrotrends.net/1333/gold-and-silver-prices-100-year-historical-chart

In den 3 Jahren seit 2012 hat Gold nunmal sehr schlecht performt. Das ist ja das Problem an solchen kürzeren Zeiträumen, weswegen man für statistisch etwas validere Aussagen deutlich längere Zeiträume braucht.

Und ja, weder der lange noch kurze Zeitraum ist ein valides Vorhersageinstrument. Es dient der Illustration. Daher ist die qualitative Frage, was die Wert- und Preisentwicklung treibt eben hochrelevant.



Beim Thema Geldanlage, Besteuerung, Gold vs. Aktien etc. beobachte ich in Deutschland oft gefühlt sehr widersprüchliche Meinungen.

Beispielsweise: "Unternehmen verdienen viel zuviel Geld. Unfair!" & gleichzeitig "Aktien würde ich nie kaufen - viel zu risikoreich!"
Oder: "Die Rente bringt nix mehr." & gleichzeitig nicht viel Zeit mit dem Thema eigene Geldanlage zu verbringen.

 

[FORYOUITERRA]

sorry, mein ton war wirklich etwas unpassend. bin hier nebenher was am machen, was so absolut gar nicht funktioneren will.

biste in der branche tätig? scheinst ja ahnung davon zu haben!

 

[Xantos2]

Nein, bin nicht in der Branche tätig.

Mein Interesse & Wissen um die Materie beruht auf:
- ca. 2 Jahre viel am Aufbau eines Finanz-/Anlage-/Trading-Portals gearbeitet und mich da inhaltlich viel mit der Thematik beschäftigt (daher z.B. die Sicherheit, dass Day Trading auf Retail-Brokern für normale Menschen Gambling/Casino ist )
- meinem Interesse an Gesellschaftsformen & Wirtschaftspolitik

Konkret bin ich ziemlich leidenschaftlich, was das Thema Steuer- & Finanzpolitik angeht. Da ich kein Politiker bin, ist einer meiner größeren Hebel, zumindest Menschen die ich kenne (Real Life oder eben Communities) zu beeinflussen, sich mehr Gedanken wenigstens über ihre eigene Altersvorsorge zu machen. Und insbesondere wenn sich die (Wirtschafts- und Steuer-)Politik die nächsten Jahrzehnte nicht drastisch ändern sollte, dann ist eine gute Anlagestrategie (= selbst low-cost investieren, statt sich von Anlageberatern und Banken und Lebensversicherungen verarschen zu lassen) super-wichtig meiner Meinung nach.

Behaupte freilich nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Insofern ist auch Widerspruch sehr gut, sofern es dialogbereiter Widerspruch ist! Denn im Diskurs lernt man selbst dazu, und kann Interesse bei anderen wecken.

 

[never4]

1. -
3. Kannst du für kürzere Zeiträume immer einen Vergleich zwischen 2 Produkten finden, bei dem A besser performt als B oder umgekehrt.
(...)

Dies. War übrigens auch beim dem Chart den ich erwähnte so, ging von kurz von 2000-2014.

Eine Welt, in der Gold (wenig praktischer Nutzen, keine Funktion in Bezug auf Ressourcenallokation) langfristig besser performt als Unternehmen (die wirtschaftliche Funktionen erfüllen, sich stets ändern und weiterentwickeln) wäre außerdem ziemlich unlogisch und auch traurig.

Trotzdem nicht ausgeschlossen.

 

[Xantos2]

Ausgeschlossen nicht, aber es wäre unlogisch, und über lange Zeiträume war es nachweislich nicht so. 15 Jahre sind eben kein besonders langer Zeitraum, wenn man extremzeiträume nimmt.

2000 als Anfangszeitpunkt ist klassischer Bias von Gold-Websites, die Gold gut aussehen lassen möchten - da Aktien grad an der Jahrhundert-Blase stehen.

Wenn du 10 zufällige Zeiträume von 10 oder 15 Jahren wählst (auch gerne nur in den letzten 30 Jahren, wenn du den Zeitraum dafür für irrelevant hältst), dann wird im Schnitt Gold underperformen - insbesondere, wenn du keinen unfairen Vergleich machst (Gold vs. S&P500 und ignorieren der Dividenden).

Verspruchen: Ich erzähle das nicht, um dich zu verarschen!

 

[never4]

Warum sollte ich das denken? Du hast vollkommen recht.
Gold kauft man ja auch nicht um sich ein paar Prozent Rendite zu erzocken.

Was ich seltsam finde ist das du trotz deines großen Wissens um das Thema die Möglichkeit außer Acht lässt das es mal nicht so weiter geht wie die letzten 20 oder 200 Jahre.

 

[Xantos2]

Die Möglichkeit existiert.
Ich halte sie aber nicht für sehr wahrscheinlich.

Durch Emerging Markets, weitere Globalisierung (d.h. bessere Arbeitsteilung) und Effizienzgewinnung durch Automatisierung und Digitalisierung halte ich 3.5% Wirtschaftswachstum p.a. (global) für recht realistisch.

Krasse Finanzkrisen sind möglich, ebenso politische Krisen. Halte ich im Bigger Picture aber nicht für soo wahrscheinlich (nenn mich da Optimist).

Aktien halte ich gegenüber den meisten anderen Anlageformen für so überlegen, dass selbst in einem "eher negativen Szenario" (sagen wir: Aus meiner Sicht die schlechtesten 25%) es immer die bessere Strategie ist als zB Gold.

 

[FORYOUITERRA]

wenn das so ist, sollte ich aber doch nicht auf aktien wetten, sondern auf hebelprodukte?

 

[Xantos2]

Nein, weil wir hier von Long-Term reden, d.h. das, was für unsere Altersvorsorge (oder, optimistischer, vorzeitige Rente) relevant ist.

Wenn du heute auf einen Schlag von 0% auf 100% in Aktien gehst, kannst du mittelfristigen (1-5 Jahre) durchaus down sein.

Und wenn du hebelst, hast du folgende Effekte:
1. 2facher Hebel und 50% down -> du bist pleite!
2. Hebeln funktioniert long-term nicht gut (u.a. aufgrund o.g. Effekte), d.h. wird de facto in der Praxis nur für kurzfristigere Dinge benutzt.

 

[FORYOUITERRA]

muss ja kein richtiges derivat direkt sein, sondern kann auch nen hebel etf sein, was nicht pleite gehen kann?

 

[Xantos2]

Das Kernproblem ist ja nichtmal das Pleite-gehen, sondern der Leverage Decay:

Leveraged ETFs are known for their natural decay. On the long term, holding a position in an N-times leveraged ETF is generally worse than holding an N-times leveraged position in the underlying asset. But few people really understand the reason, which is called beta-slippage.

To understand what is beta-slippage, imagine a very volatile asset that goes up 25% one day and down 20% the day after. A perfect double leveraged ETF goes up 50% the first day and down 40% the second day. On the close of the second day, the underlying asset is back to its initial price:

(1 + 0.25) x (1 - 0.2) = 1

And the perfect leveraged ETF?

(1 + 0.5) x (1 - 0.4) = 0.9

Nothing has changed for the underlying asset, and 10% of your money has disappeared. [...]

Quelle: http://seekingalpha.com/article/1864191-what-you-need-to-know-about-the-decay-of-leveraged-etfs

Und zusätzlich bräuchte man bei deiner Einschränkung noch eine Absicherung (Schutz vor Totalverlust), die entsprechend kostet.

Dein Gedanke ist vordergründig logisch, klappt aber aus diesen Gründen nicht.

 

[FORYOUITERRA]

aber langfristig steigt doch das underlying wegen des realwirtschafltichen wirtschaftswachstum.
wenn ich zum beispiel nen leverage 8x long dax etf heute kaufe und einfach nur halte, dann kann es zwar kurzfristig sein, dass der kurs so volatil ist, dass ich in den beta-sippage komme, aber gerade der visuelle und historische langfristige positive trend sagt mir doch da, dass ich schlussendlich mehr handelstage haben werde, an denen es mehr, stärkere und häufigere phasen von sukkzessiven gewinnen als verluste gibt. unterm strich sollte ich also fein raus sein. das problem beim rechenbeispiel ist ja eher, dass der kurs sehr volatil ist: ein tag hoch, der andere runter.

 

[Xantos2]

FALLS es wenig Volatilität gibt, also die meisten Tage leicht im + sind, dann performt ein 2x ETF sogar oft besser als 2x.

Aktien, auch Indizes, sind ja aber sehr volatil.

Du hast ja damit schon 3 Effekte:
- die Kosten des Leveraging an sich
- den Leverage Decay
- das Risk, alles zu verlieren (oder die Kosten, dich dagegen wieder zu versichern)

 

[FORYOUITERRA]

was ist denn das risiko des totalverlusts? ein hebel etf hat doch meines wissens nach weder knock out schwelle noch verfallsdatum und so ein etf würde ja doch stark mit dem zugrundeliegenden indize korrelieren (der ja zweifelsfrei immer steigend ist).

 

[Xantos2]

Denke, wir reden von zwei verschiedenen Dinge:

1. Normalen ETF leveragen - hierbei hast du das Risk of Ruin (und die beträchtlichen Kosten des Leveragen)

2. Die speziellen Produkte wie "2x S&P500 ETF" - diese versuchen, die täglichen Bewergungen zu amplizieren. Z.B. +2% -> +4%; -2% -> -% etc. - hierbei tritt der Leverage Decay auf (plus Kosten)

 

[Purgatorium]

@Xantos2
hast du Steuereinfachheit bei der Wahl deiner ETFs beachtet?

Anscheinend läuft man mit therausierend/replizierenden ETFs leicht in Doppelbesteuerungsfallen, wenn man nicht jedes Jahr sorgfältig Steuererklärungen hierzu abgebt.
Es wird einem empfohlen steuereinfache ETFs zu kaufen. Dies sollen dann entweder replizierend/ausschüttende oder swapping/thesraurierend sein.
Hältst du swap-basierte ETFs für sicher?

 

[Scorn4]

Es wird irgendeine Variante dieses Charts sein:

Fazit:
- Gold ist besser als Cash, da Cash Inflation ausgesetzt ist
- long-term ist Gold aber nicht besonders gut
- als Diversikfikation/Hedge gegen Crashes für vorsichtige Investoren vielleicht sinnvoll, für den "normalen" Kleinanleger aber gut ignorierbar

Der Chart ignoriert, dass das Gold während der Depression eingezogen worden wäre.

 

[Xantos2]

Finde ich keine sinnvolle Aussage.
Vielen wurden dir auch Aktien + Cash weggenommen zwischen 1933 und 1945.

Hier geht es um die Wertentwicklung, und nicht die Änderung von Besitzverhältnissen.

Aber ändert an der Grundaussage ja auch nix - nämlich, dass Gold langfristig keine geile Anlage ist.

 

[FORYOUITERRA]

das umverteilungsargument, macht aber ein bisschen auch die langfristige denkweise kaputt.


hier wird ja ganz gerne mit gedöhns wie z.b.
"aktien, spiegeln reale wirtschaftsdaten wieder. sie steigen, da wir ja auch wirtschaftswachstum haben. dabei halte ich ein wachstum von x% für realistisch."

schaut man nun auf den hiesigen dax mit so einem argument, stellt man schnell fest, dass dieser um 30% in 3 monaten gestiegen ist. muss man dann dem argument folgend nicht unbedingt und schnellstmöglich short gehen, da der markt total übertreibt?

 

[Xantos2]

Es kann sein, dass bald ein Crash kommt.
Es kann aber auch sein, dass es die nächsten 5-10 Jahre ohne größere Korrektur weiter bergauf geht - und der Crash dann irgendwann zwar lokal -40% ist, was aber dann immer noch mehr ist als heute.


Um es mal mit historischen Zahlen auf den DAX zu illustrieren:

Dieser DAX-Chart hier ist ab 1990, als Referenz:
http://finance.yahoo.com/echarts?s=^gdaxi+interactive

Habe eine Tabelle daraus gebastelt, mit einigen wesentlichen Highs und Lows seit 1990:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1jGDtvRL4CjtNmaKz3d8VSFs3kZ-HIXc8G5wlKeoVUro/edit#gid=0

Lesebeispiel:
Im Dezember 1993 blickte der DAX auf eine 3-Jährige +17%-pro-Jahr Rally zurück.
Das maximale Future Low EVER in der Zukunbft war 1,8 Jahre später, gerade mal 9% drunter.
Mit der "Auf Crash warten"-Strategie hätte man also statt dessen im Bestfalle erst wieder nach dem Jahr-2000-Crash gekauft.
Also hätte man statt in 1993 für 2.267 zu kaufen knapp 8 Jahre später für 3.539 gekauft - als quasi perfekter Market Timer!


Das soll illustrieren, dass ...
- Crashes nicht vorhersehbar sind
- selbst wenn ein Crash locker -40% vom Peak DANN sein kann, ist er halt AB HEUTE sehr unwahrscheinlich -40%
- es kann also sein, dass die nächsten 5-10 Jahre kein großer Crash kommt - und der nächste "Crash" dich auf ein Kursniveau katapultiert. welches ab dann zwar einen Crash darstellt, aber trotzdem deutlich höher ist als heute


Fazit:
- Market Timing funktioniert nicht
- Wer die aktuellen Kurse für zu hoch / überhitzt hält, der kann aus Vorsicht schrittweise investieren (z.B. jeden Monat 5% oder 10% rein).
- Nur den DAX anzuschauen (oder darin zu investieren) ist suboptimal, da er logischerweise stärker schwankt als der globale Markt (S&P500 ist seit Anfang des Jahres nicht viel up - random Beispiel)

 

[never4]

Sorry, das ist kein Kartenspiel mit einer endlich Anzahl an Variablen. Du gehst davon aus das die "Märkte" in einem Chartbild gesprochen von links unten nach rechts oben laufen - und das die nächsten 100 Jahre - mal mit mehr und mal mit weniger Varianz.
Was denkst du durch was z.B. die aktuelle Zinsentwicklung zustande kommt? Ewiges Wirtschaftswachstum ist nicht machbar.

 

[Xantos2]

1. Natürlich wird die Weltwirtschaft die nächsten Dekaden weiter wachsen.
Es gibt nach wie vor Bevölkerungswachstum, und enorme Produktivitätsgewinne durch Automatisierung, Globalisierung, Digitalisierung.

2. Selbst wenn die Wirtschaft nicht wächst, machen Unternehmen Gewinne. Das ist immer noch besser als das Geld rumliegen zu lassen. Denn: Wenn die Wirtschaft nicht wächst, warum sollte irgendwas anderes denn besser sein? Die Zinsen werden dann nämlich sicher nicht krass hochgehen.

Ergo: Ja, es ist absolut davon auszugehen, dass long-term Aktien durch Kurszuwächse und Dividendenausschüttungen positive Returns erwirtschaften.

 

[FORYOUITERRA]

warum sollen unternehmen gewinne machen, wenn die wirtschaft nicht wächst? ziemlich viele unternehmen machen nichtmals dann gewinn, wenn sie wächst.

 

[Xantos2]

Warum sollten sie keine Gewinne machen?
Natürlich geht es ceteris paribus Schnitt Unternehmen besser, wenn die Wirtschaft wächst.

Beispiel Japan:

Wirtschaftswachstum lange flat/leicht negativ:

Corporate Profits Japan:
http://www.tradingeconomics.com/japan/corporate-profits (kannst auch Chart ab 1990 einstellen)

 

[FORYOUITERRA]

naja, das reale wachstum der welt ist langfristig gesehen eher stetig am fallen, wenn auch im moment noch schwach positiv. wären die aktienpreise fair, würde der msciworld stark mit dem realen globalen wachstum positiv korrelieren. allen anschein nach hat er aber sein eigenleben und steigt überproportional, auch wenn das reale wachstum eigentlich nicht so stark zunimmt. da stimmt halt was nicht.

 

[Xantos2]

1. Der MSCI World trackt keine Firmen aus Emerging Markets, d.h. kein China, Russland, Indien etc. - sondern nur Developed Markets (ca. 50% allein USA).

2. Der MSCI Emerging Markets performt, trotz deutlich höheren Wirtschaftswachstums, in den letzten Jahren schwächer als der MSCI World.

3. Beides sind, neben dem o.g. Japan-Beispiel (welches du ignoriert hast), Indizien dass es selbst auf Phasen wie 20 Jahre nicht so sinnvoll ist, von Wirtschaftswachstum auf die Aktienmärkte zu schließen.

4. Richtig langfrisitig gibt es logischerweise eine Abhängigkeit.

5. Es ist nicht zu erwarten, dass das weltweite Wirtschaftswachstum negativ wird. Dass es sich prozentual verlangsamt ist völlig logisch durch den Catch-up, den riesige Länder wie China betrieben haben - China kann ja nicht nochmal 20 Jahre +9% p.a. wachsen.

6. Selbst wenn du davon ausgehst, dass Wirtschaftswachstum langfrisitg weltweit bei 1% läge:
- gehen wir mal vereinfacht davon aus, dass dies bedeuten würde, dass du 1% p.a. Gewinnwachstum hast (nach Inflation, denn Wirtschaftswachstum wird üblicherweise nach Inflation angegeben)
- wenn du aber heute auf deinen Kaufkurs bereits 3% Return durch Gewinnausschüttungen / Dividenden hast, dann hättest du in diesem simplen Modell 4% p.a. nach Inflation mit Aktien


Fazit:

A. Returns auf Aktien in der Zukunft
- Ja, es ist wahrscheinlich, dass sich das Wirtschaftswachstum verlangsamt
- Deswegen wäre es naiv, von den historischen 9% p.a. vor / 7% p.a. nach Inflation auszugehen
- Geht man aber von 4-5% nach Inflation aus, ist das alles andere als absurd

B. Aktien oder ???
- Die Frage ist ja: Was performt deiner Meinung nach besser in der Zukunft?
- Wer sollte dir denn auf dein Sparbuch mehr % Zinsen geben als heute, wenn das Wirtschaftswachstum so langsam ist? Wer sollte sich für diese % Geld leihen, wenn doch in deiner Annahme die Unternehmen so wenig Gewinn mit Investitionen machen können?

 

[never4]

5. Es ist nicht zu erwarten, dass das weltweite Wirtschaftswachstum negativ wird.

Das meinst du hoffentlich nicht ernst. Selbst in Europa gibt es mittlerweile Banken die Kredite (!!!) mit Negativzinsen vergeben, weil sich sonst anscheinend keiner mehr findet der sich oder seinem Unternehmen zutraut mit dem Kredit mehr Geld zu erwirtschaften als selbiger kostet.
Jeder Staat ist ein sicherer zukünftiger Bankrotteur, einfache Mathematik. Was zwischendurch veranstaltet wird um die Pferde zum saufen zu bringen, sei es nun Abwrackprämien oder Zuschüsse zur unsinnigen Wärmedämmung, ist nur Aufschieberei des Unvermeidbaren.

 

[Xantos2]

D.h. du gehst davon aus, dass wir trotz der Effizienzgewinne durch Automatisierung, Globalisierung, Digitalisierung und wissenschaftlichen Fortschritt weltweit nicht mehr Güter und Services zur Verfügung haben werden?

Wenn ja: Diese grundpessimistische Haltung teile ich tatsächlich nicht.

Und nochmal: Die Frage, ob Aktien eine gute Anlageform sind, hat nicht in erster Linie mit Wirtschaftswachstum zu tun. Siehe die diversen Beispiele von oben - aber natürlich ist es viel leichter, immer nur 1 Bullet Point der letzten Posts herauszupicken & darauf irgendwie zu reagieren, anstatt kohärent und umfassend in die Diskussion einzusteigen ...