Brexit - Chance oder Risiko

Gelöscht

Guest
europa ist aber exakt null mit den usa vergleichbar. die eu hat 24 amtssprachen. selbst innerhalb belgiens mit relativ homogener bevölkerung gibts zwist zwischen wallonen und flamen - und das, obwohl sich belgien erst recht spät von den niederlanden abgespalten hat, nachdem die niederländer jahrhundertelang gegen das römische reich, burgund, england, spanien und frankreich gekämpft haben. harte zentralisierungsbestrebungen wird europa niemals verkraften - das ist hier nämlich quasi so eine art naher osten in grün. bestes historisches beispiel hierfür ist auch österreich-ungarn. jeder, der ernsthaft erwartet, zu lebzeiten so eine art united states of europe zu erleben, ist einfach ein realitätsfremder phantast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
3.920
Reaktionen
306
Ändert nichts daran, dass damals sehr viele, nicht grade dumme Menschen (Wo wir wieder bei Wirtschaftsexperten wären, unter anderen auch ne menge konservative) gerne eine viel stärkere und dominantere Eu gesehen hätten, eine welche die Souveränität der Nationalstaaten massiv einschränkt.
Und genau das wäre mMn der richtige Weg aus der Krise und keine Brexits oder Grexits....
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
dann kann man aber nicht glaubhaft von einem demokratischen staatsgebilde sprechen. es ist ja durchaus richtig das volk nicht über jeden pups abstimmen zu lassen, aber ob sich die komplette lebenswelt verändern sollte oder nicht, das dürfte man in einer demokratie doch ruhig mal den souverän fragen. auch ist wirtschaftliche vorteilhaftigkeit nicht der einzige aspekt. manche menschen würden vielleicht einen insg. etwas geringeren lebensstandard gerne für mehr gesellschaftliche homogenität und die damit verbundene höhere solidarität eintauschen.
 

Gelöscht

Guest
sind das die gleichen experten, die der meinung waren, mit dem euro würde man das durch die wiedervereinigung als zu dominant erachtende deutschland wirtschaftlich einbremsen und damit die peripheriestaaten stärken? während defacto genau das gegenteil passiert ist? wirtschafts"experten" :rofl2:
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
3.920
Reaktionen
306
jeder, der ernsthaft erwartet, zu lebzeiten so eine art united states of europe zu erleben, ist einfach ein realitätsfremder phantast.

Das mag sogar sein (du hast das Attribut "linksgrünversiffter" vergessen)
Man sollte zumindest mit allen Kräften darauf hinarbeiten und nicht auch noch gegensteuern, weil langfristig führt da mMn sowieso kein Weg dran vorbei. Allein für den Frieden <3

Lieber ein United states of Europa in 200 Jahren als nen neuer Krieg zwischen Deutschland und Frankreich in z.B. 150 Jahren....

Das ist so ziemlich das selbe Argument, welches gerne links! Autonomen vorgeworfen wird, dagegen sein ist einfach, aber mitmachen un das ganze Ding in eine bessere Richtung zu bringen ist halt schon extrem scheiss viel Arbeit.
 
Zuletzt bearbeitet:

Gelöscht

Guest
wenn man sich ein beispiel nehmen will, dann doch eher die eidgenossenschaft mit seinen starken kantonen und schlankem bundesrat. die schweizer waren sich dem kulturellen unterschieden zwischen französisch-, italienisch- und deutschstämmigen regionen nur zu bewusst.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
genau zu dieser ansicht gibt es heute eine sehr passende antwort in der faz:

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ung-fuer-die-demokratie-14292886.html#GEPC;s6

Der Grund für all diese Schwierigkeiten ist der doktrinäre Ansatz jener, die arrogant das „Europäische Projekt“ über die Köpfe der Bürger der Mitgliedsländer hinweg verfolgen.

Von Anfang an haben die Gründerväter dieses „Europäischen Projekts“ wie Schumann und Monet darauf bestanden, die politische Vereinigung immer weiter voranzutreiben, ohne – wie sie selbst sagten – dass ihre Völker verstünden, was passiert“. Das erinnert eher an die Sprache der Sowjetunion denn an eine echte Demokratie. Aber die Gründerväter Europas haben keine Demokratie geschaffen. Die gesamte Gesetzgebung kommt von einer ungewählten Gruppe von Kommissaren und in der gesamten Union wird es Recht. Zugegeben, sie wird von einem Ministerrat überprüft, aber der tagt hinter geschlossenen Türen. Das Europaparlament kann keine Gesetzesinitiative ergreifen. Das ist nicht die Art und Weise wie die Dinge in Westminister gehandhabt werden.

klar, dass das in einem land ohne besonders lange demokratische tradition wie deutschland nicht auf viel verständnis stößt. deutschland und der linke teil seiner bewohner sind halt gerade in der pubertären rebellions- und "wir müssen das system besiegen" phase. erfahrenere und besonnene kulturen wie die britische gehen das ganze hoffentlich etwas rationaler an. das demokratiedefizit der EU war mithin von anfang an der sargnagel der ganzen geschichte. und wenn GB geht, dann zerbröselt das ganze hoffentlich relativ bald. wünschenswert wäre eine ähnlich integrierte union nordeuropäischer staaten, die nicht nur vergleichbare wirtschaftsleistungen aufweisen, sondern sich auch kulturell etwas mehr ähneln.
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
3.920
Reaktionen
306
Guter Einwand! Ist bestimmt wahres dran.
Aber mit der Begründung nun das ganze Ding an die Wand fahren zu wollen, ist mir ein bisschen zu radikal ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.811
Reaktionen
490
Das mag sogar sein (du hast das Attribut "linksgrünversiffter" vergessen)
Man sollte zumindest mit allen Kräften darauf hinarbeiten und nicht auch noch gegensteuern, weil langfristig führt da mMn sowieso kein Weg dran vorbei. Allein für den Frieden <3

Lieber ein United states of Europa in 200 Jahren als nen neuer Krieg zwischen Deutschland und Frankreich in z.B. 150 Jahren....
Tja vielleicht löst man aber durch das auf Gedeih und Verderb auch einen Bürgerkrieg aus, zumindest wenn sich die Politiker weiter nie Mühe machen, dass Volk auch ins Boot zu holen, statt einfach nur mit "muss halt" zu kommen vielleicht nicht ganz so unwahrscheinlich.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Der Punkt ist, dass die EU so oder so kaputtgehen wird. Kein Reich ist für die Ewigkeit. So weit, so banal. Die Frage ist nun, ob man das Ganze per langsamer Zersetzung zu Grabe trägt, oder mit einem großen Knall verabschiedet. Der Kniff ist, dass die EU historisch gesehen einen gewissen Sonderstatus hat, da sie weder ein echter Staatenbund, noch ein Bundesstaat ist. Sie soll ja als Dach für die Einzelstaaten fungieren, ihnen dabei die Souveränität lassen, aber gleichzeitig in vielen Fragen alleinig zuständig sein. In diesem Gewurstel liegt das Scheitern begründet.

Beispiel: Bei Beschlüssen zur Umweltpolitik müssen nicht alle 28 Mitglieder zustimmen, es reicht ne Mehrheit. Bei sicherheitspolitischen Beschlüssen müssen alle zustimmen. Die Folge: Es wird quasi gar nichts beschlossen, weil es nicht möglich ist, derart unterschiedliche Staaten unter einen Hut zu bringen. Würde man aber nun alles auf "Mehrheit" drehen, dann läuft es darauf raus, dass die bevölkerungsreichsten Staaten vollends die Zügel in der Hand halten. Was atm ja eh schon der Fall ist, weil diese Staaten auch wirtschaftlich am stärksten sind. Solange die europäischen Staaten in ihrer jetzigen Form existieren, ist eine EU nach dem "Dachprinzip" praktisch unmöglich. Vor allem nicht, wenn die wirklichen Entscheidungsgremien in Brüssel sich aus Mitgliedern der Länderregierungen, bzw. von diesen Regierungen bestimmten Hanseln zusammensetzen. Das Volk wählt ja nur das Parlament direkt, und das ist ca. so mächtig wie David Hasselhoff.

Die Menschen haben durchaus Bock auf Demokratie, und sind auch nicht vollends verblödet. Zwar wissen nur wenige, wie die EU funktioniert, sie kriegen aber schon mit, wie groß die Distanz zwischen EU-Bürger und EU-Kommission ist.
Wobei eine EU-Reform im Sinne einer echten parlamentarischen Demokratie nur mit weitestgehender Aufgabe der Souveränität der Einzelstaaten sinnvoll wäre. Was wiederum völlig utopisch und angesichts der Tatsache, dass die parlamentarische Demokratie jetzt auch nicht gerade das bombigste System auf Erden ist, auch nicht sonderlich toll wäre.

Eigentlich gibts aus dem ganzen Schlamassel keinen echten Ausweg. "United States of Europe" klingt vielleicht nett, ist aber schon wg. der europäischen Geschichte ("Einheit in Vielfalt" vs. "Volles Pfund aufs Maul") kaum vorstellbar. Fürs erste wäre es vernünftig, wenn man einen Weg finden würde, dass es mehr Solidarität zwischen den Einzelstaaten gibt. Also weniger Alleingänge und Durchregiererei. Dann würde auch die Akzeptanz für die EU steigen. Die Flüchtlingskrise hat ja gezeigt, was passiert, wenn sich ein Land fröhlich an die Spitze setzt und einfach mal erwartet, dass alle anderen das geil finden. Ich halte zwar die Idee von Merkels Asylpolitik nicht falsch, die Umsetzung war aber derart stümperhaft und undiplomatisch, dass man sich über den Scherbenhaufen nun wirklich nicht wundern muss. "Hey, wir schaffen das!", und Griechenland so: "Wir sind immer noch pleite. Jetzt kommen lauter Syrer. Gehts noch?". Und Deutschland so: "Ihr müsst sie nur durchlaufen lassen. Wir schaffen das." :stupid:
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
tzui tut sich als grandioser demokrat hervor! wenn die völker einfach zu blöd sind zu erkennen was gut für sie ist, muss man sie halt zwingen :troll:

tzui for brüssel!
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.485
Reaktionen
664
na klar, die fordern alle recht uneigennützig for the greater good und so, ist klar. banker übrigens auch. ist ja im kleinen für deutschland nicht anders, wenn es heisst "gut für deutschland", kann man unter garantie davon ausgehen, ganz persönlich den geldbeutel noch einen fetzen weiter aufzumachen. vis-a-vis gilt das auch für europa.

Ja steven Hawking denkt an seinen Eigennutzen bei dem Statement...:stupid:
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.485
Reaktionen
664
In welchem Mittelpunkt und wieso sollten denn ca 500 Mio Leute langfristige stehen, ausser das wir bisher immer im Mittelpunkt standen.

€dit vergessen, dass ich gerade gepostet hatte.
 
Mitglied seit
10.05.2003
Beiträge
5.131
Reaktionen
363
Ich habe ja den Verdacht dass einige der Leute die die sehr hohen Beträge gegen den Brexit setzen, die Information haben dass schon irgendwie sichergestellt wird dass die Wahl wie gewünscht ausgeht.
 
Mitglied seit
15.08.2000
Beiträge
9.843
Reaktionen
719
Lieber ein United states of Europa in 200 Jahren als nen neuer Krieg zwischen Deutschland und Frankreich in z.B. 150 Jahren....

Was ist das eigentlich für eine absurde Logik?
Nur weil man nicht zusammen in einem Staatenbund lebt, gibt es noch lange keinen Krieg :stupid:
 
Mitglied seit
09.06.2012
Beiträge
1.431
Reaktionen
1
Lieber ein United states of Europa in 200 Jahren als nen neuer Krieg zwischen Deutschland und Frankreich in z.B. 150 Jahren....

Es gibt auch nichts dazwischen, nicht wahr? :stupid:

"Lieber United States of North America als Krieg zwischen USA und Mexiko" ist dann sicherlich ein nächster Vorschlag? :stupid:
 
Mitglied seit
24.08.2006
Beiträge
16.865
Reaktionen
0
btw. marc faber, auch bekannt als dr. doom unterstützt brexit und sieht dabei v.a. langfristige vorteile, dass hat mich schon ein wenig überrascht, weil er als sehr pessimistisch und als jmd. mit einem riecher für Kriesen gilt.
 
Mitglied seit
25.09.2014
Beiträge
4.840
Reaktionen
1.164
Ich frag mich eh, warum die Brexit-Gegner nicht viel stärker mit Schottland argumentieren und das Schreckgespenst vom Auseinanderbrechen des Königreichs an die Wand malen.

Weiß selbst nicht, ob ich für oder gegen Brexit bin, aber ich bin mir schon sehr sicher, dass er nicht kommen wird. Die Umfragen sind schon sehr knapp und an der Urne erwarte ich, dass sich viele im Zweifelsfall für den Status Quo (=Remain) entscheiden.
 
Mitglied seit
28.07.2006
Beiträge
3.920
Reaktionen
306
Was ist das eigentlich für eine absurde Logik?
Nur weil man nicht zusammen in einem Staatenbund lebt, gibt es noch lange keinen Krieg :stupid:


Wo habe ich denn behauptet das es ohne EU in den nächsten hundert Jahren zwangsläufig zu einen Krieg kommen wird?

Die Wahrscheinlichkeit eines innereuropäischen Krieges wird durch die EU aber wohl eher verringert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
13.02.2003
Beiträge
5.139
Reaktionen
633
Ort
Münster
Ich frag mich eh, warum die Brexit-Gegner nicht viel stärker mit Schottland argumentieren und das Schreckgespenst vom Auseinanderbrechen des Königreichs an die Wand malen.

Weil die Schotten dem durchschnittlichen Brexit-Befürworter voll latte sind.
Easy.
Next
 

Gelöscht

Guest
prognosen sehen hauchdünnen vorsprung für eu-befürworter. so wirds dann auch kommen.
 
Mitglied seit
17.05.2006
Beiträge
11.492
Reaktionen
0
ich wünsch den ganzen forenschotten viel glück für heute :deliver:
 
Mitglied seit
10.08.2000
Beiträge
12.908
Reaktionen
1
Wo habe ich denn behauptet das es ohne EU in den nächsten hundert Jahren zwangsläufig zu einen Krieg kommen wird?

Die Wahrscheinlichkeit eines innereuropäischen Krieges wird durch die EU aber wohl eher verringert.

Durch die EU wie du sie einführen willst wäre die Wahrscheinlichkeit eines innereuropäischen Bürgerkriegs auf nahezu 100% gehoben worden. Denn eine gewaltsam "von oben" diktierte EU hätte kein Land (außer vielleicht Deutschland mit seinen bekackten Hippies) akzeptiert.
 
Mitglied seit
10.04.2007
Beiträge
3.372
Reaktionen
0
Ort
Bremen
Die meisten Resultate dürften zwischen 3.00 und 5.00 Uhr MESZ vorliegen. ooooooooooooch 8[
 

Deleted_38330

Guest
Schade dass sie keine Exit Polls durchführen, das war bei der General Election eine ziemlich genaue Vorhersage. Ich denke, wir können uns auf den Verbleib in der EU einstellen. Nächster Hoffnungsschimmer, dieses Monstrum zu Fall zu bringen, ist dann Frankreich. Bekommen die ihr eigenes Referendum, stehen die Chancen höher als beim UK, denn in Frankreich boomt so ziemlich gar nichts. "Rester" hätte quasi keine Argumente und der Front National ist mittlerweile in vielen Regionen nahezu mehrheitsfähig.
 
Mitglied seit
28.07.2010
Beiträge
1.889
Reaktionen
0
Als Engländer würde ich zu 100% gegen den Brexit stimmen. Lieber der bekannte Teufel als der unbekannte.

Ich finde die EU ist ein supergebilde. Alleine sind die einzelnen Länder viel schwächer. Man muss den Kackhaufen der EU Organisation reformieren dann passt das schon.

E: Oh und hf wenn GB auseinanderfällt weil Wales, Irland und Schottland lieber in die EU wollen
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.115
Reaktionen
1.049
Einzeln sind die Eu Länder unbedeutend, das stimmt. Leider wird in der EU trotzdem keine wirkliche gemeinsame Außenpolitik gefahren, dabei wäre gerade dort ein gemeinsames auftreten besonders wichtig.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.485
Reaktionen
664
Ich habe ja den Verdacht dass einige der Leute die die sehr hohen Beträge gegen den Brexit setzen, die Information haben dass schon irgendwie sichergestellt wird dass die Wahl wie gewünscht ausgeht.

aluhut much

hättest ja gestern selber noch Pound kaufen können.
 
Mitglied seit
28.07.2010
Beiträge
1.889
Reaktionen
0
Einzeln sind die Eu Länder unbedeutend, das stimmt. Leider wird in der EU trotzdem keine wirkliche gemeinsame Außenpolitik gefahren, dabei wäre gerade dort ein gemeinsames auftreten besonders wichtig.

Naja, für mich ist das aber auch nachvollziehbar. Die Länder lutschen lieber bei den Amerikanern.
Wenn die EU eine gemeinsame Außenpolitik führen würde, würde sie ja in direkten Wettbewerb mit den USA kommen. Außerdem besteht überhaupt keine Schlagkraft (Militär) um der Außenpolitik Gewicht zu verleihen.
Das wäre aber mal solangsam in den nächsten Jahren fällig.

PS: Aluhuttheorien besagen ja, dass langfristig geplant ist (2040 - 2060) das Russland und die Türkei in die EU kommen sollen. USA hat aber was dagegen weil dass die EU endgültig zur stärksten, poltischen Macht auf dieser Welt machen würde.
Wenn die Russen beitretten, gibts endlich Freihandel mit Wodka und die EU ist auch militärisch kein Witz mehr.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.811
Reaktionen
490
PS: Aluhuttheorien besagen ja, dass langfristig geplant ist (2040 - 2060) das Russland und die Türkei in die EU kommen sollen.
Vor einigen Jahren hätte ich da ja noch vage dran glauben können, aber mittlerweile sickert auch bei krasseren EU-Bärchis der Gedanke ins Hirn, dass die europäischen Werten sich nicht magisch von allein verbreiten in dem man einfach mal ein paar Länder aufnimmt.
 

mfb

Mitglied seit
18.07.2003
Beiträge
791
Reaktionen
0
E: Oh und hf wenn GB auseinanderfällt weil Wales, Irland und Schottland lieber in die EU wollen
Das wäre mit Nordirland sehr interessant geworden. Mit Irland zusammenschließen? Eigenständig werden?

Aber hey, dann hätten die 4 UK-Fußballmannschaften in der EM endlich auch 4 Länder.


Naja, wie wohl absehbar war: Im Wahlllokal ist die Bevölkerung dann doch vorsichtiger als bei Befragungen auf der Straße.
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.528
Reaktionen
1.457
Ort
Baden/Berlin
Das wäre mit Nordirland sehr interessant geworden. Mit Irland zusammenschließen? Eigenständig werden?

Aber hey, dann hätten die 4 UK-Fußballmannschaften in der EM endlich auch 4 Länder.


Naja, wie wohl absehbar war: Im Wahlllokal ist die Bevölkerung dann doch vorsichtiger als bei Befragungen auf der Straße.

Hat man ja in Österreich gesehen, da wollten die Menschen schlussendlich auch nicht Hofer
:troll:
 

mfb

Mitglied seit
18.07.2003
Beiträge
791
Reaktionen
0
Habe die Wahlen dort nicht so sehr verfolgt, meine Aussage bezieht sich rein auf den Vergleich von Umfragen vor der Wahl und dem Wahlergebnis, nicht auf die Tendenz allgemein. Wie waren denn seine Umfragewerte vor der Wahl?
 
Oben