Brexit - Chance oder Risiko

[Das Schaf]

Keiner behauptet, dass eine Abgeordnetenwahl eindimensional sei. Du hast aber Wahlprogramme und/oder Debatten/Interviews und somit eine vernünftige Chance, einigermaßen über die Positionen und die Folgen deiner Wahl (aka was macht der Abgeordnete wenn er gewinnt) informiert zu sein.
Im Falle Brexit Ja/Nein gab es aber keine Informationen, was denn nun genau die Konsequenzen des Brexits sind. Es gab keine Informationen über potenzielle Vertragsgestaltungen zwischen UK und EU bzw. anderen Partnern, keine Informationen über die Veränderungen im Personal usw usf. Unter den Umständen war es schlicht gar nicht möglich eine informierte Entscheidung zu treffen. Dementsprechend war der ganze Wahlkampf ja auch auf emotionaler Ebene.

Mit so ner Aussage kann ich Leben. Viele andere Lauten aber eher wie Stirling meinte: "Volk is eh dum, Volk befragen ist dum²"

 

[TheGreatEisen]

Quote?

 

[Benrath]

Jo oder lesen lernen. Ich sage z.B. schon seit drölf posts, dass Brexit keine ja/nein frage ist, danach kommt erst die dumheit inst spiel

 

[Mackiavelli]

mit tic0rs Aussage kann ich zwar leben, aber selbst das reicht mir nicht.
Ich habe keinen Bock auf "Alternativlosigkeit" a la Merkel mit der uns jeder Scheiss von der Euro Haftungsunion bis zur Flüchtlingsaufnahme untergejubelt wird.
Selbst wenn die Folgen nicht vorhersehbar sind, ist es trotzdem legitim darüber abstimmen zu lassen, wenn es keine andere Alternative gibt, um einen einmal eingeschlagenen Kurs zu korrigieren. Wenn man diesen Punkt in Frage stellt, wäre eine einmal pro EU gefällte Entscheidung ja bindend für die Ewigkeit und das kann nicht sein.
Es ist ja keine Entscheidung über Krieg und Frieden, sondern bei durchschnittlich klug ausgehandelten Verträgen, was den britischen Dimplomaten zuzutrauen ist, geht es im allerschlimmsten Fall um ein paar Prozente Wirtschaftswachstum. Das Risiko ist bei aller Angstmacherei doch wohl hinnehmbar, um eine grundsätzliche demokratische Richtungsentscheidung zu ermöglichen.

 

[vladoks]

Wem genau hat das Referendum denn jetzt geholfen? Die Rechten Hohlbirnen merken, dass sie jahrelang verarscht wurden mit dem gehate richtung Brüssel und dass UKIP und co keine wirklichen Lösungen liefern, die Protestwähler ärgern sich und die Remain-Fraktion sowieso. Alles nur weil eine "demokratische Richtungsentscheidung" ja so toll ist.

 

[Gelöscht]

im prinzip würde ein ewg eu völlig ausreichen, aber dann gäbe es eben deutlich weniger lukrative pöstchen mit netten umlagen, tagegeld, spesen, reisekostenersätzen und was man halt sonst noch so angeben kann um auf ein jahressalär von 210.000€ zu kommen.

 

[Mackiavelli]

@ vladoks: Erstmal hat das britische Volk gezeigt, dass die EU in ihren Augen ein Haufen Müll ist und die Briten unzufrieden damit sind.
Alleine das hilft schon weiter, denn die Diagnose ist die erste Voraussetzung für eine Besserung.
Wie die Umsetzung des Brexit läuft und ob es letztlich eine schlaue Entscheidung war, wird man in einigen Jahren hier in diesem Forum besprechen können.
Aufgrund von Mutmaßungen und reißerischen Presseartikeln sollte man kein voreiliges Urteil fällen.

 

[Benrath]

Wie man das aus nem quasi 50/50 Wahlergebnis rausliest, ist mir unerklärlich?

Du würdest doch auch nicht behaupten, dass das österreichische Volk hinter seinem neu gewählten Präsidenten steht.

 

[vladoks]

Nein das hat "das britische Volk" nicht gezeigt. Das ist doch auch eins der großen Probleme, es ging um die EU, aber viele die einfach so unzufrieden sind mit ihrer Lage, der Politik, was auch immer haben für Leave gestimmt. Man weiß nicht wie viele Leute sich überhaupt mit der EU beschäftigt haben, so viele können es ja nicht gewesen sein, wenn das Leave Lager bis zum Tag des Referendums Werbung mit offensichtlich falschen Zahlen machen konnte - das hat im Leave Lager einfach keinen interessiert.

Die Aussagekraft des Referendums ist halt gleich Null und die Folgen für GB sind einfach nicht abzusehen.

 

[Mackiavelli]

Bei der ganzen Angst vor dem Brexit die gezielt durch die Medien und etablierten Parteien geschürt wurde, ist es bemerkenswert, dass es trotzdem zu diesem Ergebnis gekommen ist. Das Ergebnis der Wahl ist ernstzunehmen.

 

[Btah]

und die Folgen für GB sind einfach nicht abzusehen.

Wenn du das so siehst, warum fragst du dann wem es was gebracht hat?
Wenn Folgen nicht absehbar sind, gilt das nämlich auch für mögliche Vorteile und nicht nur für mögliche Nachteile.

Hab bisher zB selten was über das Thema Freihandelsabkommen gehört, da gibt es nämlich noch andere Wirtschaftsräume als die EU. Könnte mir generell schon vorstellen, dass UK allein ihr persönliches TTIP wesentlich schneller durchzieht als die EU.

 

[Photon]

Bei der ganzen Angst vor dem Brexit die gezielt durch die Medien und etablierten Parteien geschürt wurde, ist es bemerkenswert, dass es trotzdem zu diesem Ergebnis gekommen ist. Das Ergebnis der Wahl ist ernstzunehmen.

Mehrheit der britischen Boulevard-Medien war für Leave, und du weißt, was das bedeutet. Hoffentlich.

Außerdem hat die britische Regierung über Jahrzehnte die EU für Sachen verantwortlich gemacht, für die sie nichts konnte, wie Immigration und Armut. Natürlich voten mehr Leave, wenn sie das von realitätsfernen Politikern wie Cameron und Johnson gesagt bekommen (die sich dann wundern, dass das, was sie eingeleitet haben, auch passiert).

 

[Deleted_38330]

Vielleicht könnten diejenigen, die ernsthaft daran interessiert sind, wie die nächsten Monate für das Vereinigte Königreich ablaufen, die anderen, die nur noch nachmaulen und demokratische Entscheidungen nicht akzeptieren, einfach labern lassen. Stattdessen könnten wir uns auf den Weg konzentrieren, den die Insel einschlägt, und damit alle anderen EU-kritischen Länder beeinflusst.

Großbritannien ist gerade dabei, einen Nachfolger als Premierminister zu finden, das ist mindestens genau so wichtig wie die Zukunft Schottlands und Nordirlands im Königreich. Gleichzeitig ist die größte Oppositionspartei dabei, sich selbst zu killen, weil ihr Katastrophenchef nicht zurücktreten will.

 

[Benrath]

Wie sieht das jetzt eigentlich aus wenn Schottland Veto einlegt ?

 

[Deleted_38330]

Was zum Teufel für ein Veto soll Schottland bitte einlegen?

 

[Photon]

Gibt einen Artikel der aussagt "Schottland hat ein Mitspracherecht bei solchen Entscheidungen" - der kann als Veto interpretiert werden, wird das aber höchstwahrscheinlich nicht.
Nicola Sturgeon wird am Mittwoch sogar alleine zum EU-Gipfel reisen - an dem Tag, an dem Cameron schon wieder weg sein wird. Sie denkt also offensichtlich auch, dass sie kein Veto einlegen kann.

Ich akzeptiere die Entscheidung übrigens, muss sie aber nicht gut finden.

Ich frage mich, wer überhaupt in der Lage ist, PM zu stellen. Nicht nur Labour zersetzt sich selbst, Tories auch.

 

[Deleted_38330]

Wo zersetzen sich die Tories? Außer in den Medien wie dem Guardian vielleicht, der grundsätzlich gequirlte Scheiße schreibt, wenn es um die Konservative Partei geht. Die Partei nimmt sich die Zeit, die dafür gebraucht wird. Überhasteter Aktionismus liegt eher in der Natur der EU, nicht bei ihren gebeutelten Mitgliedsstaaten (außer Deutschland).
Alex Salmond hat längst ausgeschlossen, dass ein Veto überhaupt möglich ist http://www.scotsman.com/news/uk/holyrood-can-t-block-brexit-admits-alex-salmond-1-4163587

 

[vladoks]

Niemand streitet hier ab, dass das Referendum so gültig ist oder? Ich sag ja zB nur, dass es 'ne scheiß Idee war.

@btah: der status quo ist doch wohl um einiges sicherer und die weitere Entwicklung besser einzuschätzen als beim Brexit jetzt

 

[Gelöscht]

Inzwischen pfeifen es die Spatzen von den Dächern, dass genau das nicht passiert ist, ein fundamentaler Änderungswille ist bei den politischen Eliten jedoch nirgends erkennbar. An dieser Stelle fällt einem ein, dass das unbestimmte Bauch-Gefühl des Volkes schon manches mal treffsicherer war, als der scharfe Kopf-Verstand der Eliten – nicht wahr Herr Gauck? In der Tat lässt sich die Treffsicherheit des gemeinen Bauchgefühls der Briten beim Brexit glasklar auf höchster juristischer Diskussionsplattform, nämlich verfassungsrechtlich, begründen.

http://www.theeuropean.de/florian-josef-hoffmann/11094-europa-nach-dem-brexit

 

[Btah]

@btah: der status quo ist doch wohl um einiges sicherer und die weitere Entwicklung besser einzuschätzen als beim Brexit jetzt

ja...und? Das macht deine Frage wem der Brexit was bringt jetzt wie genau sinniger?

 

[Benrath]

Wird ein Bauchgefühl dadurch besser, weil es zufällig zum gleichen Ergebnis kommt wie eine komplex Überlegung?

 

[vladoks]

ja...und? Das macht deine Frage wem der Brexit was bringt jetzt wie genau sinniger?

Ich hab nicht gefragt wem der Brexit was bringt, sondern wem das Referendum was bringt. Da Mackia und Sabel das Referendum als heiligen Gral darstellen..

 

[Gelöscht]

Wird ein Bauchgefühl dadurch besser, weil es zufällig zum gleichen Ergebnis kommt wie eine komplex Überlegung?

ne, aber tendenziell ist die weisheit der vielen durchaus als gradmesser geeignet, wo fehlentwicklungen lauern. griechenland-"rettung" ist so ein bauchgefühl, draghis negativzinsen-politik ein anderes.

 

[vladoks]

Ich bin froh, nicht über Griechenlandrettung und Geldpolitik entscheiden zu müssen. Wie willst du solche Themen aufbereiten damit Heinz Normalbürger informiert drüber abstimmen kann? "Bauchgefühl" sollte in der Politik nichts verloren haben

 

[Photon]

Wo zersetzen sich die Tories? Außer in den Medien wie den Guardian vielleicht, der grundsätzlich gequirlte Scheiße schreibt, wenn es um die Konservative Partei geht. Die Partei nimmt sich die Zeit, die dafür gebraucht wird. Überhasteter Aktionismus liegt eher in der Natur der EU, nicht bei ihren gebeutelten Mitgliedsstaaten (außer Deutschland).
Alex Salmond hat längst ausgeschlossen, dass ein Veto überhaupt möglich ist http://www.scotsman.com/news/uk/holyrood-can-t-block-brexit-admits-alex-salmond-1-4163587

Vielleicht habe ich mich leicht geirrt, und Boris Johnson tritt gar nicht erst an. Dann wäre natürlich eine wirkliche Zersetzung nicht der Fall.

 

[Deleted_38330]

Du sprichst also von einer Zersetzung, die noch gar nicht begonnen haben kann, weil Boris noch gar nicht angetreten ist bzw. abgesagt hat. Das ist interessant. Hast du noch mehr Guardian-Spekulationen auf Lager, oder möchtest du, wie ich, vielleicht erstmal abwarten?

 

[Gelöscht]

Ich bin froh, nicht über Griechenlandrettung und Geldpolitik entscheiden zu müssen. Wie willst du solche Themen aufbereiten damit Heinz Normalbürger informiert drüber abstimmen kann? "Bauchgefühl" sollte in der Politik nichts verloren haben

ich halte bindende referenda auch für ne fehlentwicklung, aber sowas wie der brexit als gradmesser ist doch ne feine sache und sei es nur, das bauchgefühl der bevölkerung mal abzuklopfen. und das es in der eu nun seit 2008 kräftig rumort ist doch wirklich kein geheimnis, scheint nur in brüssel nur noch nicht ganz angekommen zu sein, dass es hier eines ventils bedarfs. da jetzt gift und galle zu spucken über die "dummen briten" und die "dummen pegida-heinis" ist jetzt jedenfalls kaum geeignet, die schärfe rauszunehmen.

 

[Photon]

Du sprichst also von einer Zersetzung, die noch gar nicht begonnen haben kann, weil Boris noch gar nicht angetreten ist. Das ist interessant. Hast du noch mehr Guardian-Spekulationen auf Lager, oder möchtest du, wie ich, vielleicht erstmal abwarten?

Ich warte eh die ganze Zeit ab. Bis Mittwoch gibts nicht viel neues zu sagen.

Ist aber auch der Fall mit beiden englischen Parteien. Abwarten. Wenn Corbyn sich ein neues Kabinett sucht (was er angekündigt hat), ist er mit seinem eigenen Kabinett inklusive Parteibasis immer noch an der Spitze, und es hat sich ausschließlich die alte Blair-Partei (?) selbst aus dem Ruder gebracht. Komplette Zersetzung ist das noch nicht.
Deswegen auch da, abwarten.

Nach meinen Überlegungen sind halt beide Parteien gerade am Nicht-so-richtig-wissen-was-sie-tun.

Edit: Wobei ich zugeben muss, nicht ganz so viel Ahnung zu haben. Ich weiß nichtmal, ob ich das was du flamest vom Guardian habe oder von deutscher Quelle

 

[Deleted_38330]

Das halbe Schattenkabinett ist mittlerweile zurückgetreten. Das nenne ich mal Indikator. Bei den Tories? Nichts. Die gehen es vernünftig an.

 

[Photon]

Da ist nur der Chef zurückgetreten. Ich meine, wenn Corbyn zurücktreten würde, würde das Schattenkabinett das nicht tun

Und wenn Cameron nicht zurückgetreten wäre, wer weiß?

 

[Deleted_38330]

Der Chef ist eben nicht sofort zurückgetreten, wie es das halbe Schattenkabinett gemacht hat, der Chef hat klar gesagt, dass er bleibt, bis ein neuer Chef gefunden ist, damit die Stabilität der Regierung vorhanden bleibt. Es gibt keine bessere Partei als die Tories, den Brexit auszuführen. Das sieht man genau jetzt an ihren überlegten, absolut nicht überhasteten Handlungen. Eigentlich muss Boris das Ruder übernehmen. Aber selbst wenn er nicht wollte, könnte sogar eine Theresa May, Remainer, das Land besser führen, als ein Corbyn mit seinen paar verbliebenen Verbündeten in der Labour-Partei jemals dazu fähig wäre.

 

[Photon]

Uuund ... Corbyn wurde das Misstrauen ausgesprochen und er ist weg.

Boris müsste das Ruder übernehmen, aber er hat offensichtlich keinerlei Plan für den Win von Leave. Er hat mehr gelogen als Farage scheinbar. Er braucht jetzt Polizeischutz weil ihn alle hassen. Wenn er antritt, gibt es eine große Anzahl an Leuten die einfach mal ein "Anything but Boris" gestartet haben.

Super.

 

[Deleted_38330]

172:40, das spricht einfach Bände, was mit Labour momentan los ist. Der größte Fehler war, so einen Looney überhaupt ins Amt zu wählen. Nochmal: Boris hat Zeit.

 

[kritiker]

Liebe Eliten, Ihr spielt mit dem Feuer und treibt Europa in den Untergang!


Nachdem die Phase der grenzen- und sinnlosen Beschimpfung des britischen Volkes sich nun nach fünf Tagen so langsam dem Ende zuneigt, hat sich in den Chefetagen der Politik und der Medien eine neue Brexit-Verdrängungsstrategie breitgemacht: Man spekuliert öffentlich über Tricksereien und gewiefte Winkelzüge, wie man das Ergebnis des Referendums ganz einfach umdeuten oder besser noch ignorieren könnte. Das hat ja in der Vergangenheit schließlich auch immer perfekt funktioniert! Diese unverhohlene Verhöhnung demokratischen Anstands ist jedoch ein Spiel mit dem Feuer. Man kann die Demokratie doch nicht dadurch retten, indem man sie abschafft. Bereits die öffentlichen Spekulationen über derlei Taschenspielertricks treiben den Rechtspopulisten Scharen neuer Wähler zu. Unsere Eliten scheinen jeden Sinn für die Realität verloren zu haben und treiben Europa in den Untergang. Von Jens Berger.

[...] Als sich aus der alten EG mit dem Vertrag von Maastricht die neue EU entwickeln sollte, trauten sich nur die Franzosen und die Dänen, ihre Bevölkerung 1992 im Rahmen eines Referendums über das Vertragswerk abstimmen zu lassen. Die Franzosen stimmten mit Ach und Krach knapp für den Vertrag von Maastricht, die Dänen stimmten jedoch dagegen. Man trickste und täuschte, drohten den Dänen mit Konsequenzen und ließ sie ein Jahr später einfach noch einmal abstimmen. Nun passte das Ergebnis. Beflügelt durch die Missachtung des ersten Abstimmungsergebnisses entstand aus dem Umfeld der Vertragsgegner die rechtspopulistische Dänische Volkspartei, die heute zweitstärkste Fraktion im Folketing ist und die Minderheitsregierung mitträgt.

Europa wuchs weiter zusammen. Dies machte fast zehn Jahre später den Vertrag von Nizza notwendig. Man zog seine Lehren aus dem Debakel der Dänen und diesmal ließ nur Irland seine Bevölkerung über das Vertragswerk abstimmen. Und dies auch nicht freiwillig, sondern gezwungenermaßen, da die irische Verfassung ein Referendum für solch tiefgreifende Verträge zwingend vorschreibt. Es kam, wie es kommen musste: im Juni 2001 lehnten die Iren mit klarer Mehrheit den Vertrag von Nizza ab. Die EU setzte Irland einmal mehr unter Druck und ließ die Iren ein Jahr später einfach noch einmal abstimmen. Diesmal passte dann auch das Ergebnis und die Iren waren nicht einmal sonderlich wütend, da Brüssel ihnen Konzessionen machte, die in den Folgejahren zum Boom des keltischen Tigers führen sollten – bezahlt mit Steuerumgehungsmöglichkeiten für große Konzerne, die den Rest Europas sehr viel Geld kosten sollten und von den Euro-Skeptikern in anderen Ländern – vollkommen zu Recht – als abschreckendes Beispiel angeprangert werden.

Immer enger, immer undemokratischer

Europa wuchs noch weiter zusammen. Nun wollte man eine gemeinsame Verfassung verabschieden. Diese Verfassung auch „Verfassung“ zu nennen, sollte sich jedoch schon kurze Zeit später als Fehler herausstellen. Ganze zehn EU-Staaten sehen nämlich eine Volksabstimmung vor, wenn ein völkerrechtlicher Vertrag verabschiedet werden soll, der Verfassungsrang hat und auch „Verfassung“ heißt. Nachdem die Spanier der EU-Verfassung zugestimmt haben, kam es in Frankreich und den Niederlanden bei den dortigen Referenden zu klaren Ablehnungen durch das Volk. Die EU war brüskiert, ratlos und stoppte erst einmal den Ratifikationsprozess. Die Strategie, die Völker so oft abstimmen zu lassen, bis das Ergebnis stimmt, drohte nun bei neun ausstehenden Referenden zu einem nicht zu kontrollierenden Image-GAU zu werden. Was machte man? Man gab dem Kind einfach einen neuen Namen. Aus der „Verfassung für Europa“ wurde der „Vertrag von Lissabon“ – inhaltlich gab es zwar fast keine Unterschiede, aber durch den neuen Namen konnte man nun diese leidigen Referenden umgehen. Alle zehn Referenden? Nein – es waren wieder einmal die Iren, deren naive Verfassung dem Volk ein Mitspracherecht einräumte.
[...]

ein schlaglicht auf demokratie in europa

http://www.nachdenkseiten.de/?p=33996

 

[Gelöscht]

Notwendig ist also ein Beschluss, der im Einklang mit den verfassungsrechtlichen Vorschriften des austrittswilligen Landes gefasst wurde. Eine Volksbefragung hat in Großbritannien aber keine unmittelbare bindende Wirkung. Darauf weist der Bielefelder Professor Franz C. Mayer im Verfassungsblog hin. Ohne Parlamentsbeschluss in London, der wohl erforderlichen Beteiligung der Regionalparlamente und einem ordentlichen Ratifzierungsprozess hätte ein Austrittsbrief wohl kaum Hand und Fuß. Das Verfahren muss also nach britischem Verfahren laufen. Premier Cameron ist allerdings politisch schon mal insoweit wortbrüchig, als er für den Fall eines Ja zum Brexit ein schnelles Parlamentsvotum angekündigt hatte.

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2016/06/27/brexit-keine-frist-ohne-parlamentsbeschluss/

 

[deleted_24196]

Immerhin ein gutes hat der Brexit (jetzt schon).

Freihandel: Brexit bremst TTIP aus
Artikel lesen...

 

[Lyrinx]

Uuund ... Corbyn wurde das Misstrauen ausgesprochen und er ist weg.

niiiicht so sicher

http://www.scotsman.com/news/politics/jeremy-corbyn-refuses-to-resign-after-vote-of-no-confidence-1-4164412

 

[Photon]

niiiicht so sicher

http://www.scotsman.com/news/politics/jeremy-corbyn-refuses-to-resign-after-vote-of-no-confidence-1-4164412

Ich ... kann eine Splittung der Partei sehen.
Was imo gar nicht schlecht wäre.

 

[Deleted_38330]

Eine Aufsplittung von Labour in Sozialisten und Blairites wäre ja wohl der Supergau. Ich bin echt kein Fan von Labour, aber jedes Land braucht eine starke Opposition. Das ist zum Beispiel das größte Problem, das Deutschland gerade hat: keine Opposition vorhanden. Null.

 

[Photon]

Für Deutschland stimmts absolut. Aber Eine-Partei-Regierungen sind scheiße.

Wobei ... anscheinend sind die ja gar nicht so stark, insofern wäre eine Splittung von Tory wohl mehr nach meinem Geschmack