Brauchen wir öffentlichen Rundfunk?

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Ich stimm Dir schon zu Stirling, Pechstein sprach aber eben explizit von Asylsuchenden. Abgesehen davon, dass sie das in der Uniform eh nicht hätte tun dürfen, ist das halt schon Hetze. Viel Gesocks hat schließlich auch den deutschen Pass :deliver:
 
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Ich erkenne schon Unterschiede. Das beantwortet aber nicht die Frage, wo ihr die Grenze seht zwischen "rassistischer Hetze" und "Beschreibung von Beobachtungen".

Mir kommt es oft so vor, als ob man da gar keine Grauzone sieht. Ich sehe eine sehr große Grauzone, in der gerade Leute mit geringer rhetorischer Begabung es sehr schwer haben.
 

parats'

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Da war er halt nicht mehr im "sexuelle Belästigung ist schlimm"-Modus, sondern im "ist das nicht schon borderline rassistische Hetze wie Pechstein"-Modus.

Muss man halt Prioritäten setzen.
 

Celetuiw

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Ich erkenne schon Unterschiede. Das beantwortet aber nicht die Frage, wo ihr die Grenze seht zwischen "rassistischer Hetze" und "Beschreibung von Beobachtungen".

Mir kommt es oft so vor, als ob man da gar keine Grauzone sieht. Ich sehe eine sehr große Grauzone, in der gerade Leute mit geringer rhetorischer Begabung es sehr schwer haben.
Der Spiegel Artikel (paywall) ist für mich in der Überschrift keine Hetze. Klar sind kriminelle Clanstrukturen ein riesen Problem. Logisch musd dagegen was getan werden.

Hetze wirds ab da, wo man alle Menschein einer Gruppe pauschal für kriminell erklärt. Hab den Artikel wie gesagt nicht gelesen, aber wenns nicht darauf hinaus läuft hab ich keine Bauchschmerzen.

Nur am Rande: ich finde die Einteilung "ihr und wir" nicht hilfreich. No offense an dich, ich habe es nicht als agressiv gemeint von dir gesehen, aber man sollte im Hinterkopf behalten auch wenn es scheint das forum zerfällt in zwei Lager: ich hab nicht identische Ansichten mit Gustavo oder Misfit und deine sind nicht identisch zu Stirling btah oder heator (r.i.p.)
 

Gustavo

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Irgendwas von Phänotyp hat sie aber nicht gesagt.
Um daher auf meine ursprüngliche Aussage zurück zu kommen: Es geht ums Verhalten, nicht das Aussehen.


Das ist doch Getrolle. Sie redet von "ängstlichen Blicken nach links und rechts", die macht man wohl eher nicht wenn es schon konkret um auffälliges Verhalten geht. Sie meint eindeutig "alte Menschen und Frauen fühlen sich unwohl, wenn im Bus zu viele ausländisch aussehende Menschen rumsitzen" und das ist astrein rechtsradikales Gedankengut.


Wo zieht ihr da eigentlich genau die Grenze zwischen Hetze und Beobachtung?

Hetze und Beobachtung als Gegensatzpaar sind nicht unbedingt die Kategorien, in denen ich denke. Die Frage ist letztendlich immer, was für Schlussfolgerung man aus Beobachtungen zieht.


Imho ist die ganze Art, wie im öffentlichen Diskurs über dieses Thema geredet wird, hochgradig bescheuert. Auf der Linken wurde die Deutungshoheit über Rassismus Leuten überlassen, die den Begriff so runterdefininiert haben, dass er jetzt auf jede Ungleichbehandlung oder auch schon Ergebnisungleichheit (dann sagt man halt "strukturell") angewendet werden kann. Ich kann schon verstehen, dass "normale" Leute, die sich unter Rassismus direkt Nazis vorstellen, davon pikiert sind.
Gleichzeitig wird auf der Rechten teilweise so getan, als sei der Verdacht, eine Äußerung sei rassistisch motiviert gewesen ein gerichtsbewährter Vorwurf den man genauso beweisen muss wie der Staat die Schuld im Strafprozess. Quasi "nicht rassistisch bis zum Beweis des Gegenteils". Da wird dann häufig völlig außer Acht gelassen, dass bestimmte Argumentationsfiguren (die in vielen Ländern und zu vielen Zeiten auf der Welt ziemlich ähnlich funktionieren) dauernd von Rechtsradikalen genutzt werden und es mehr als unwahrscheinlich ist, dass Leute quasi zufällig alle dieselbe Formulierung eingängig finden, selbst wenn ihnen rassistisches Denken völlig fremd ist. Wohlgemerkt: Solche Leute gibt es auch, aber imho ist es unplausibel dass das mehr sind als eine verschwindend geringe Minderheit. Die Argumentationsfigur "die (völlig vage zugeschnittene) Gruppe X ist kriminell/krimineller als Gruppe Y, deshalb ist Angst vor Mitgliedern der Gruppe X a priori plausibel" ist nun mal rassistisch, da führt kein Weg dran vorbei. Wie man darauf kommen kann, dass das irgendwie vergleichbar ust mit einer Nachricht über Asoziale, die sich in der Innenstadt prügeln, ist mir ehrlich gesagt unklar.







*nur nebenbei: Der Autor des Beitrags ist ein bekannter Journalist bei Spiegel TV, der sich auf organisiertes Verbrechen spezialisiert hat und im Gegenteil imho ein sehr gutes Beispiel dafür ist, wie man über das Thema sehr neutral berichten kann
 
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Hart aber Fair von gestern scheint ja ein schönes triggerle zu sein. Auch wenn Klamroth bisher ganz okay war, scheint er gestern wohl den lobotomierten Trottel geliefert zu haben. Genauso degeneriert war der gute Thomas Stein.
Einmal 18,36€ bitte.

Das ist doch Getrolle. Sie redet von "ängstlichen Blicken nach links und rechts", die macht man wohl eher nicht wenn es schon konkret um auffälliges Verhalten geht. Sie meint eindeutig "alte Menschen und Frauen fühlen sich unwohl, wenn im Bus zu viele ausländisch aussehende Menschen rumsitzen" und das ist astrein rechtsradikales Gedankengut.
[…]
Die Argumentationsfigur "die (völlig vage zugeschnittene) Gruppe X ist kriminell/krimineller als Gruppe Y, deshalb ist Angst vor Mitgliedern der Gruppe X a priori plausibel" ist nun mal rassistisch, da führt kein Weg dran vorbei. Wie man darauf kommen kann, dass das irgendwie vergleichbar ust mit einer Nachricht über Asoziale, die sich in der Innenstadt prügeln, ist mir ehrlich gesagt unklar.
Also … ich stimme Dir ja einerseits zu, allerdings muss ich andererseits sagen, dass ich als Großstadtbewohner über die Jahre schon eine Art Trouble-Radar entwickelt habe. Selbiges schlägt halt schon in genau diesen Situationen aus wenn "Gruppe Männer, jung, laut, aufgekratzte Stimmung, arabisch/südosteuropäisch" zusammenkommt. Und egal wie sehr ich kein Problem mit meinen Kollegen habe, die türkisch und teils arabisch oder sonstwie mit Migrationsgeschichte in der Familie sind … ich weiß auf welchen Typ Mensch ich keine Lust habe, und das ist der breitbeinig, dickhosig, patriarchale, laute, distanzlose Typ ohne Manieren.
Asiaten sind nicht so, Latinos nicht, Afrikaner (ex Nordafrika) nicht, Nordamerikaner und Australier auch nicht … zumindest nicht ansatzweise mit gleicher Prävalenz.

Und genau so geht es eben auch einer Mehrheit der Gesellschaft inklusive der Menschen mit Migrationsgeschichte. Entsprechend bin ich mehr als verwundert und frustriert, dass man aus quasi allen Parteien abseits des rechten Rands nur maximalst zurückhaltende Meinungen in diese Richtung hört und stattdessen jeder Vorstoß in Richtung von Sanktionierung mit "pfui Nazi" (übertrieben) abgewehrt wird (egal worum es am Ende konkret geht). Das schadet imo gerade dem Kernanliegen "der Linken", nämlich einer integrationsstarken und pluralen Gesellschaft, weil sie die größten Penner durch ein Tabu beschützt.

Deswegen verstehe ich schon weswegen man so dumes Framing wie es offenbar (hab nur den Link von parats gelesen) da wieder passiert ist ablehnt und als manipulativ wahrnimmt wenn man derlei Erfahrungen hat.
 
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Scorn4

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Also … ich stimme Dir ja einerseits zu, allerdings muss ich andererseits sagen, dass ich als Großstadtbewohner über die Jahre schon eine Art Trouble-Radar entwickelt habe. Selbiges schlägt halt schon in genau diesen Situationen aus wenn "Gruppe Männer, jung, laut, aufgekratzte Stimmung, arabisch/südosteuropäisch" zusammenkommt. Und egal wie sehr ich kein Problem mit meinen Kollegen habe, die türkisch und teils arabisch oder sonstwie mit Migrationsgeschichte in der Familie sind … ich weiß auf welchen Typ Mensch ich keine Lust habe, und das ist der breitbeinig, dickhosig, patriarchale, laute, distanzlose Typ ohne Manieren.
Asiaten sind nicht so, Latinos nicht, Afrikaner (ex Nordafrika) nicht, Nordamerikaner und Australier auch nicht … zumindest nicht ansatzweise mit gleicher Prävalenz.
OK, das Trouble-Radar teile ich mit dir, ich weiß genau, wovon du sprichst.
"Gruppe Männer, jung, laut, aufgekratzte Stimmung" ist durch alle Zeiten hinweg nie besonders gut für Harmonie und Einklang gewesen. Nur die Herkunft der Gruppe variiert. In den 50er Jahren, als es halt so gut wie keine Ausländer/Deutsche mit Migrationsgeschichte gab, waren das Deutsche, die dir da aufgefallen wären. Die hättest du "Halbstarke" genannt. Selbst wenn wir also Migration rückwirkend abschaffen täten, wäre dein Problem nicht weg, es würde nur von jmd anderem verursacht, also anderen jungen, lauten, aufgekratzten Männern.
Das ist vllt etwas offtopic, aber wei les ja hier eigentlich um ÖFFENTLICHEN RUNDFUNK gehen soll, poste ich es trotzdem:
 

zimms

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Ist das jetzt sexistische Hetze? Warum, warum nicht?
 
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OK, das Trouble-Radar teile ich mit dir, ich weiß genau, wovon du sprichst.
"Gruppe Männer, jung, laut, aufgekratzte Stimmung" ist durch alle Zeiten hinweg nie besonders gut für Harmonie und Einklang gewesen. Nur die Herkunft der Gruppe variiert. In den 50er Jahren, als es halt so gut wie keine Ausländer/Deutsche mit Migrationsgeschichte gab, waren das Deutsche, die dir da aufgefallen wären. Die hättest du "Halbstarke" genannt. Selbst wenn wir also Migration rückwirkend abschaffen täten, wäre dein Problem nicht weg, es würde nur von jmd anderem verursacht, also anderen jungen, lauten, aufgekratzten Männern.
Vollkommen korrekt. Ich würde noch betonen wollen, dass die Prägung genau dieser Gruppe auch eine Rolle spielt. Damals wie heute.
Und genau wegen des Faktums, dass heute diese Gruppe zu einem guten Teil deckungsgleich über die Ethnie identifiziert werden kann führt dazu, dass das Problem auch im öffentlichen Diskurs (gerade auch im ÖRR) zwar nicht totgeschwiegen wird, aber schon stets mit einer gewissen Verdruckstheit transportiert und diskutiert wird, weil man sich vor allem erstmal gegenseitig versichern will, dass man nicht Nazi oder rechts ist, und dass das Problem ja im Rest der Gesellschaft genauso groß ist. (Wenn es das offensichtlich nicht ist.)
Alternativ auch die Stilisierung des Kopftuchs zum Freiheitssymbol. Mag für einen kleinen Teil stimmen, für die Mehrheit halt eher nicht.

Deswegen würde ich mir für den ÖRR etwas mehr Mut wünschen auch mal nicht die Eierkraulmeinung der eigenen Peergroup zu bedienen. Ebenso auch etwas mehr Internationalität statt Nabelschau.
Der ÖRR prägt den öffentlichen Diskurs, und es wäre schön wenn sie den Menschen mal mehr zutrauen würden anstatt dieses typische Wohlfühl-alles-ist-gut-macht-euch-keine-(eigenen)-Gedanken-Gefühl zu verbreiten. (Andernorts auch als Hofberichterstattung bezeichnet. Ja ich weiß, das trifft es nicht hundertprozentig, aber es ist halt diese generelle Richtung die mir missfällt.)
 
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Dieser "Sarkasmus" zielt genau auf der Teil des öffentlichen Diskurses der vielen sauer aufstößt. Nämlich die Tendenz aus lauter Rücksichtnahme vor den eigenen (!) Befindlichkeiten nicht eine erwachsene Diskussion darüber zu führen wie man sinnvoll das Problem löst. Dazu gehört halt auch die Durchsetzung des geltenden Asylrechts inklusive Abschiebung. Selbst wenn es keine echte komplette Lösung ist, weil nur Ausländer betroffen wären, so würde das doch die Debatte massiv befrieden und der AfD Mobilisierungspotential nehmen.
Keinem normalen Menschen ist vermittelbar warum man Straftäter ohne Asylgründe nicht konsequent abschiebt, während gleichzeitig ebenso wenigen Menschen verständlich ist warum man gut integrierte Immigranten dann nach 10 Jahren doch wieder abschieben will.

Wobei das halt auch wieder vom Thema wegführt
 
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Der "Sarkasmus" zielt offensichtlich nicht auf irgendwelche Rücksichtnahme oder das Ablehnen der Diskussion, sondern darauf, erstmal genau das Problem zu definieren und macht sich darüber lustig, dass die meisten das überhaupt nicht können, siehe das Forum hier.
"Und genau wegen des Faktums, dass heute diese Gruppe zu einem guten Teil deckungsgleich über die Ethnie identifiziert werden kann." Das ist kein Faktum. Das ist nicht mal notwendiges Kriterium, geschweige denn hinreichendes.
Junge halbstarke Männergruppen gibt es in biodeutsch (z.B. Fußball), deutsch mit z.B. türkischen Wurzeln, im Rahmen von Asylbewerbern und im Rahmen von unterschiedlichen kulturellen Zusammensetzungen. Welche ethnische Zusammensetzung ist die, die zu einem guten Teil deckungsgleich mit den Problemmachern ist? Würde mich wirklich interessieren, weil sich das nicht mit meiner Nahfeldempirie deckt. Aus meiner Sicht gibt es alle diese "Problemgruppen" und alle kann man mit verschiedenen Mitteln ein Stück weit angehen. Ein riesen Problem ist aber keine davon.
Daher: Problem definieren und dann entsprechende Lösung vorschlagen. Und da höre ich leider keine erwachsene Diskussion zu. Straftäter oder abgelehnte Asylbewerber konsequent abzuschieben ist imo ein komplett anderes Thema, und somit nicht "keine echte komplette Lösung" sondern eine Lösung zu einem anderen Problem. Das traurige ist doch das, was Gustavo sagt: Zum Problem "Ich fühle mich durch die bloße Zusammensetzung der Bevölkerung (phänotypisch betrachtet) nicht mehr wohl" gibt es keine Lösung.
 

Scorn4

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Vollkommen korrekt. Ich würde noch betonen wollen, dass die Prägung genau dieser Gruppe auch eine Rolle spielt. Damals wie heute.
Und genau wegen des Faktums, dass heute diese Gruppe zu einem guten Teil deckungsgleich über die Ethnie identifiziert werden kann führt dazu, dass das Problem auch im öffentlichen Diskurs (gerade auch im ÖRR) zwar nicht totgeschwiegen wird, aber schon stets mit einer gewissen Verdruckstheit transportiert und diskutiert wird, weil man sich vor allem erstmal gegenseitig versichern will, dass man nicht Nazi oder rechts ist, und dass das Problem ja im Rest der Gesellschaft genauso groß ist. (Wenn es das offensichtlich nicht ist.)
Welche Ethnie ist das denn? Du hast da eben noch mit "Südosteuropäer/Araber" ziemlich weit ausgeholt. Das deckt den Balkan ab, angefangen an der Grenze Österreich-Italien, die ganze Südküste des Mittelmeeres, Teile Afrikas und des Mittleren Ostens. Da finden sich gleich mehrere hundert Ethnien.
Keine von diesen Ethnien ist allerdings das Problem. Es sind junge Männer, die dir auf den Sack gehen. Und dabei fällt dir auf, dass das ja Ausländer sind.
In den öffentlichen Diskurs gehört dann "Junge Männer haben Bootdiskette in der U-Bahn genervt", und nicht "40jähriger in der U-Bahn von AUSLÄNDERN gestört worden"
Genausowenig lässt sich das Problem lösen. Junge Männer wird es immer geben. Und wenn wir die Ausländer rückwirkend alle abschieben, nerven dich deutsche junge Männer. Das ist eine Konstante, an der du nicht rütteln kannst. Vor allem nciht dem dem Asylrecht. Sind die Typen da alle Asylanten oder was?!
 
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Junge Männer wird es immer geben. Und wenn wir die Ausländer rückwirkend alle abschieben, nerven dich deutsche junge Männer.
Weil dann ein Nerv-Vakuum entsteht, in das deutsche junge Männer drängen oder wie?
Gibt es also deutsche Männer, die gerne Radau machen würden, aber durch ausländische Männer in Schach gehalten werden?
 
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Leute, es ist doch genau der Punkt, dass die Menge "muslimisch + Herkunft Nordafrika/Naher Osten/Balkan (im weitesten Sinne) + jung/männlich" und die Menge "jung/männlich + niedrige Bildung + macht Probleme + sozioökonomisch eher mittel + patriarchalisch geprägt" eine leider extrem große Schnittmenge haben.
Und genau diese Tatsache führt zum verdrucksten Umgang damit im öffentlichen Diskurs, gerade obwohl man es recht entspannt handhaben könnte. Stattdessen wird die Diskussion regelmäßig stattdessen strohmannartig mit einem "aber es gibt auch Biodeutsche die genauso sind" in die Nazi-Ecke geschoben. (siehe tic0rs Post)
Wäre man mal ehrlich, dann wäre es so, dass Teil des Problems eben auch patriarchale Strukturen sind, welche eben nicht zufällig verteilt sind.

Damit sowas sinnvoll diskutiert werden kann, z.B. im ÖRR, müsste man sich mal aus der reflexhaften Opferhaltung befreien. Dass der Deutsche an sich stets zuverlässig zusammenzuckt und reagiert wenn irgendwer "Nazi" schreit, ist das größte Geschenk was man den Feinden einer pluralen Gesellschaft machen kann. Denn sowohl liefert es der AfD stetige Munition, als auch macht es uns international zuverlässig erpressbar.

Es ist nämlich eben nicht so, dass mir "die phänotypische Zusammensetzung der Gesellschaft" nicht passt. Es passt mir nicht, dass die größten White Knights sich darin suhlen, dass sie die größten Feinde ihrer eigenen Wertüberzeugungen meinen beschützen zu müssen und dabei enormen Flurschaden in der Breite der Bevölkerung anrichten, weil sie diese Werturteile absolut setzen. Warum ich da das Asylrecht mit erwähnt habe? Weil es einfach keinerlei Verpflichtung oder sonstigen moralisch vertretbaren Gründe außer des deutschen Harmoniebedürfnisses gibt, derenthalben wir Menschen, die unsere Werteordnung offen ablehnen und keine Asylgründe haben, aufnehmen müssten.
Und nein, wie ich schrieb löst das das Problem natürlich nicht. Allerdings würde es eine sachliche Diskussion über Immigration und gesellschaftliche Probleme ermöglichen, wenn man einmal konsequent mit den existierenden Regeln wäre, anstatt sie vor lauter Angst davor nicht gemocht zu werden, ständig so weit zu biegen, dass man keine unangenehmen Entscheidungen treffen muss.
 
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Ich glaube man hat Angst, der Pöbel würde sonst denken "der Araber an sich ist genetisch nicht zu gutem Benehmen befähigt" :deliver:
 
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Leute, es ist doch genau der Punkt, dass die Menge "muslimisch + Herkunft Nordafrika/Naher Osten/Balkan (im weitesten Sinne) + jung/männlich" und die Menge "jung/männlich + niedrige Bildung + macht Probleme + sozioökonomisch eher mittel + patriarchalisch geprägt" eine leider extrem große Schnittmenge haben.
Und genau diese Tatsache führt zum verdrucksten Umgang damit im öffentlichen Diskurs, gerade obwohl man es recht entspannt handhaben könnte. Stattdessen wird die Diskussion regelmäßig stattdessen strohmannartig mit einem "aber es gibt auch Biodeutsche die genauso sind" in die Nazi-Ecke geschoben. (siehe tic0rs Post)
Ach komm Booti, du bist doch kein Schneeflöckchen. Ich hab nicht mal ansatzweise irgendwo das Wort Nazi verwendet, geschweige denn sehe ich dich als einen. Aber wenn jegliche kritische Auseinandersetzung jetzt schon als "ich werde in die Nazi Ecke geschoben" (was imo ein ziemliches Totschlagargument ist) bedeutet, dann sehe ich da ein großes Problem für eine erwachsene Diskussion. Erwachsene Diskussion bedeutet doch nicht, uneingeschränkten Applaus für seine Theorien zu bekommen und das macht es nicht unentspannt. Strohmannartig sofort persönliche Anfeindung zu vermuten dagegen schon.
Und das ganze rückt deinen kompletten Post für mich in kritisches Licht. Wenn sowas wie mein Post für dich schon ein "Nazi!"-Schrei ist, dann ist es für mich kein Wunder, dass die ganze Gesellschaft für dich voller Nazi-Schreier ist. Wie geht der gute Klassiker? "Ein Geisterfahrer? Hier sind hunderte!"

Letztlich hast du inhaltlich genau folgendes gesagt:
Wäre man mal ehrlich, dann wäre es so, dass Teil des Problems eben auch patriarchale Strukturen sind, welche eben nicht zufällig verteilt sind.
Und da würde ich dir nichtmal widersprechen. Wie oben geschrieben gibt es verschiedene Randalierergruppen, von denen eine Teilmenge die ist, auf die du dich kaprizierst. Da gibt es sicherlich andere Lösungsansätze als bei der Gruppe, die ich genannt habe (Fußball-Randalierer). Ich verstehe nur immer noch nicht, was das mit dem Thema Asyl oder Abschiebung zu tun hat. Wenn ich an die von dir genannte Gruppe denke, dann zumeist in Form junger Halbstarker, die mehrheitlich (so vermute ich) den deutschen Pass haben und keine Asylbewerber sind. Und bei denen sind wiederum andere Lösungsansätze anzusetzen als bei Gruppen randalierender Asylbewerber oder dem oben genannten Fall der Clan-Prügelei.

Das ist für mich das größte Problem bei der Sache: Es wird irgendwie nur aufgeteilt in "Biodeutsche machen Probleme" oder "Nicht-Deutsch aussehende machen Probleme". Das die zweite Gruppe aber extrem heterogen ist und unterschiedliche Ursachen hat (und somit verschiedene Problemlösungen verlangt) wird dabei irgendwie übersehen.
 

Scorn4

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Leute, es ist doch genau der Punkt, dass die Menge "muslimisch + Herkunft Nordafrika/Naher Osten/Balkan (im weitesten Sinne) + jung/männlich" und die Menge "jung/männlich + niedrige Bildung + macht Probleme + sozioökonomisch eher mittel + patriarchalisch geprägt" eine leider extrem große Schnittmenge haben.
Super Argument. Das sehe ich genauo.
Jetzt würde ich noch muslimisch rausrechnen, denn wer weiß, ob das nicht etwa christliche Libanesen aus patriarchalischen Clansturkturen sind.
Dann würde ich noch "Herkunft Nordafrika/Naher Osten/Balkan (im weitesten Sinne)" rausrechnen, weil da ja mal wirklich ein sehr, sehr weites Netz ist und nicht wirklich für ein präzises Argument herhält.
Und *schwuppdiwupp* haben wir Bootdiskette, den Klassenfeind, der proletarische Kultur nicht mag. Die ist nämlich so laut:
ich weiß auf welchen Typ Mensch ich keine Lust habe, und das ist der breitbeinig, dickhosig, patriarchale, laute, distanzlose Typ ohne Manieren.
Dude, dir gehen die lauten Proleten auf den Sack. Mehr ist das nicht. Kein Grund, daraus ein Kultur/Herkunftsthema zu machen. Das macht es nur schlimmer.
 
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@Stirling Ne, das stimmt ja genau nicht. Es gibt genügend Araber die ganz hervorragende Manieren haben.
@Scorn4 Das lustige ist, dass ich seit letztem Jahr ein Teammitglied habe auf das Deine Beschreibung (teilweise) passt. Aramäischer (christlicher) Syrer, der seit 2015 im Land ist. Dummerweise ist er weder laut noch sonst irgendwie problematisch, sondern im Gegenteil ein super lieber und umgänglicher Typ. Ebenso ist es eben nicht proletarische Kultur, sondern patriarchale Kultur die hierarchisch, staatsfeindlich, machtorientiert und frauenfeindlich ist. Ich postuliere ja bewusst keinen kausalen Zusammenhang sondern nur eine faktische Korrelation mit der Religion. Und genau diese Korrelation macht ja die Probleme. (Die Korrelation, nicht die Religion!)
@tic0r Nein hast Du nicht, aber Du hast direkt das "aber die anderen"-Argument gebracht … was ebenso ein Totschlagargument ist. Ich habe es häufig genug live erlebt, um zu wissen, dass es einen massiven Unterschied zwischen Fußball-Proleten und z.B. ethnisch dominierter OK sowie divergentem Verhalten in bestimmten Merkmalen homogener Gruppen gibt (ref. Polarisierungstheorie).

Der Punkt den ich machen wollte und will ist, dass viele Probleme in diesem Kontext nicht diskutierbar sind, solange sich die Gesellschaft diesbezüglich nicht ehrlich macht und ehrlich handelt. Wie hilft zum Beispiel eine konsequente Asylpolitik dabei? Wenn klar ist, dass straffällige Ausländer (erstmal egal ob EU oder non-EU) ohne große Diskussion das Land verlassen müssen und sich auch nicht in jahrzehntelange Verfahren und die folgende Duldung flüchten können, dann ist der ganze Quatsch ganz definitiv ein innerdeutsches Problem, weil mit dem "Ausländerteil" des Problems dann nachweislich konsequent umgegangen wird. Dann gibt es keinen Ansatzpunkt für Gejammere mehr, dass man "die" alle abschieben sollte, weil es sich dann genau um das handelt was wir hier schon mehrfach geschrieben haben: Ein innerdeutsches Problem. Damit kann und muss man dann die ganze Kackdiskussion um Religion und Herkunft fallen lassen, um sich auf die Kernpunkte zu konzentrieren.

Was aktuell passiert ist, dass sich an diesen Punkten die Diskussion, ähnlich wie die Immigrationspolitik der BRD, nicht zwischen "wir reden über Immigration in der Zukunft und wie wir damit umgehen wollen" und "wir reden über Menschen deren Eltern und Großeltern eingewandert sind" entscheiden kann. Das ist schmerzhaft für diejenigen über die da geredet wird, es nervt diejenigen "die schon länger hier wohnen" und es verschafft gerade denjenigen Immigranten die größten Chancen, die am ehesten zur Rechtsverletzung bereit sind. Wir trauen uns nicht konsequent zwischen Inländern und Ausländern zu unterscheiden, weil wir schon mit dem Wort "Ausländer" zu viel historisch-emotionales Trauma verbinden. Wenn das so weitergeht gewinnt durch diese Einstellung und dieses Vorgehen niemand außer den Hetzern und Populisten.

Man entzöge damit der ganzen populistischen Baggage ein wesentliches Sprungbrett indem man klar, konsequent und nachvollziehbar Inländer wie Inländer und Ausländer wie Ausländer behandelte. Und zwar auf Grundlage des Passes anstatt des Messwertes von Geckos Schädelzange. Das könnte "uns" (so hoffe ich) dabei helfen, diese früheren Immigranten auch endlich als echte Deutsche zu akzeptieren, anstatt sie immer noch als "irgendwie nicht so richtige" Deutsche zu sehen. [edit: gleichzeitig würde man auch den Menschen, die man heute in Parallelgesellschaften sieht, ein wichtiges Argument nehmen, sich als Opfer hinstellen zu können]


Um den Bogen zum Thema zu machen: Ich denke, dass der ÖRR sowie "die Kulturschaffenden" hier diejenigen sind, die auch zu dieser Überzeugung gelangen müssten, da sie massiv den öffentlichen Diskurs prägen.
 
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Wenn klar ist, dass straffällige Ausländer (erstmal egal ob EU oder non-EU) ohne große Diskussion das Land verlassen müssen und sich auch nicht in jahrzehntelange Verfahren und die folgende Duldung flüchten können, dann ist der ganze Quatsch ganz definitiv ein innerdeutsches Problem, weil mit dem "Ausländerteil" des Problems dann nachweislich konsequent umgegangen wird. Dann gibt es keinen Ansatzpunkt für Gejammere mehr, dass man "die" alle abschieben sollte, weil es sich dann genau um das handelt was wir hier schon mehrfach geschrieben haben: Ein innerdeutsches Problem. Damit kann und muss man dann die ganze Kackdiskussion um Religion und Herkunft fallen lassen, um sich auf die Kernpunkte zu konzentrieren.
in der realität ist es aber häufig so, dass diese "ausländer" einen deutschen pass haben. wie willst du damit umgehen? das problem hat gustavo irgendwo viel weiter oben schon verdeutlicht. es gibt einen teil der alteingesessenen bevölkerung, der schlicht keine ausländischen oder dunkelhaarigen menschen sehen möchte. egal ob mit oder ohne deutschen pass, im fernsehen oder in der bahn oder im cafe um die ecke. es bringt nichts, diesen teil ständig appeasen zu wollen und sich selbst und anderen vorzugaukeln, sie könnten allen erstes über die ethnische zusammensetzung ihrer nachbarschaft oder sogar ganz deutschlands bestimmen, wenn sie nur laut genug schreien.

der punkt ist, dass kein mensch sich gerne mit asozialen befassen möchte. ich bin hier in berlin u.a. deshalb sogar umgezogen, weil ich keine lust mehr auf den arbeitslosen und orientierungslosen abschaum überall auf den straßen um mich herum hatte. mir fällt auch keine großartige lösung ein, die kurz oder sogar langfristig irgendwie hilft. alle behaupten immer wir sollten sozial- und strukturschwache ortsteile besonders fördern, die fehler der vergangenheit vermeiden und aktiv gegen segregation ankämpfen. es scheint aber zu häufig eher das gegenteil stattzufinden. also keine durschmischung, sondern ein schnelleres entfernen der sozialen schichten voneinander, wo selbst eine mitdenkende und reagierende stadtplanung maximal noch schadensbegrenzung betreiben kann.
 

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Und zwar auf Grundlage des Passes anstatt des Messwertes von Geckos Schädelzange.
Ich biete auch Retrophrenologie an, an den richtigen Punkten kurz gemeißelt und alles wird gut.

Aber ehrlich, was willst du eigentlich genau sagen oder worauf willst du hinaus? elaida hat's gerade gesagt, nur weil jemand ausländisch ausschaut hat er vielleicht dennoch einen deutschen Pass. Ihr redet hier gerade völlig aneinander vorbei. Keiner hat was gegen Diskurse über Migrationspolitik und innenpolitischen Maßnahmen. Eine Debatte setzt allerdings voraus, dass ich nicht ALLES simplizifiziere und NUR über mein Lieblingsfokus schwadroniere. SO EINFACH IST DAS NÄMLICH.
 

Scorn4

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@Scorn4 Das lustige ist, dass ich seit letztem Jahr ein Teammitglied habe auf das Deine Beschreibung (teilweise) passt. Aramäischer (christlicher) Syrer, der seit 2015 im Land ist. Dummerweise ist er weder laut noch sonst irgendwie problematisch, sondern im Gegenteil ein super lieber und umgänglicher Typ. Ebenso ist es eben nicht proletarische Kultur, sondern patriarchale Kultur die hierarchisch, staatsfeindlich, machtorientiert und frauenfeindlich ist. Ich postuliere ja bewusst keinen kausalen Zusammenhang sondern nur eine faktische Korrelation mit der Religion. Und genau diese Korrelation macht ja die Probleme. (Die Korrelation, nicht die Religion!)
Welches Argument machst du da genau? Dein Kollege ist kein Proletarier? Wenn du kein Proletarier bist, ist dein Teamkollege auch keiner. Egal, wo der herkommt. Du störst dich an denen, die nun aber welche sind, richtig? Dann macht dein Einwand gar keinen Sinn.
Außerdem: du versuchst gerade, deine Abneigung gegen Proletarier zu rationalisieren und nimmst deinen Kollegen als Beispiel, der überhaupt gar nicht zum Thema passt, weil der ja voll OK ist. Dann nimmst du auch noch die Attribute machtorientiert und STAATSFEINDLICH dazu, wo es ja eingangs nur um laute junge Männer in der Großstadt ging.
Das artet völlig aus.
Ich melde mich wieder, wenn es hier wieder um öffentlichen Rundfunk geht.
 
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in der realität ist es aber häufig so, dass diese "ausländer" einen deutschen pass haben. wie willst du damit umgehen?
Es geht um den Umgang mit zukünftiger Migration.
Es macht doch gar keinen Sinn, Bevölkerungsgruppen, mit denen es schon Probleme gibt, weiter wie bisher reinzulassen, nur weil schon welche da sind.
Im Gegenteil, gerade da haben wir doch die Erfahrungswerte, mit denen man einen Kurswechsel begründen kann.

der punkt ist, dass kein mensch sich gerne mit asozialen befassen möchte.
Ganz genau, deshalb aus rückständigen Gebieten weniger reinlassen, da gibt es nämlich mehr Asoziale als in geileren Regionen.
Können die ja nicht mal was für, was sollen sie machen, dass sie in rückständigen Mittelaltergegenden aufwachsen.
Brauchen wir uns aber auch nicht mit zu belasten.

Im Prinzip drehen sich bei diesen "Diskussionen" auch schon alle schon seit Jahren nur im Kreis.
Fehlen jetzt eigentlich nur noch ne komische Rechnung von Xantos und ein knackiger Spruch von heator.

Ansonsten hat das Rating von Menschen nach Helligkeit der Haut im großen und ganzen eigentlich seit Jahrhunderten ganz gut funktioniert, warum also ändern.

@Stirling Ne, das stimmt ja genau nicht. Es gibt genügend Araber die ganz hervorragende Manieren haben.
Das ist mir schon klar. Aber ich glaube, diejenigen, die jede Diskussion über "Probleme mit die Ausländer" im Keim ersticken wollen, Angst haben, dass sich ansonsten der Diskurs in die Richtung entwickeln könnte.
 

Celetuiw

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Ansonsten hat das Rating von Menschen nach Helligkeit der Haut im großen und ganzen eigentlich seit Jahrhunderten ganz gut funktioniert, warum also ändern.
Goldene Schädel 🗜️ am Band dafür Kollege. Was hat gut funktioniert auf Basis dieses Ratings? Die Sklaverei in den Kolonialimperien? Die Klassengesellschaften in den Spanischsprachigen Ländern die fein differenziert habe zwischen Negro, Mulatto, etc und den daraus resultierend abgestuft geringeren Rechten?

Die Einteilung von Menschen in verschiedene ethnische Typen ist in kolonialer Zeit ein Herrschaftsinstrument der herrschenden Schicht, also ein Instrument zur Legimation von Ungleichheit gewesen und in einigen Ländern wirken solche Strukturen im negativen bis heute fort.

Das hat so ziemlich das Gegenteil von "ganz gut funktioniert"
 
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in der realität ist es aber häufig so, dass diese "ausländer" einen deutschen pass haben. wie willst du damit umgehen? das problem hat gustavo irgendwo viel weiter oben schon verdeutlicht. es gibt einen teil der alteingesessenen bevölkerung, der schlicht keine ausländischen oder dunkelhaarigen menschen sehen möchte. egal ob mit oder ohne deutschen pass, im fernsehen oder in der bahn oder im cafe um die ecke. es bringt nichts, diesen teil ständig appeasen zu wollen und sich selbst und anderen vorzugaukeln, sie könnten allen erstes über die ethnische zusammensetzung ihrer nachbarschaft oder sogar ganz deutschlands bestimmen, wenn sie nur laut genug schreien.
ja, that's the joke. Dadurch aber, dass eine häufig ethnisch als homogen wahrgenommene Gruppe "Die Ausländer" teilweise einen deutschen Pass hat, und teilweise eben nicht, ermöglicht das Populisten ein Vermischen verschiedener Diskussionen die nicht zusammengehören.

Ich denke aber nicht, dass sich die meisten Menschen am Aussehen stören. Zumindest trifft das nicht meine Wahrnehmung von dem was ich so sehe und höre aus ganz unterschiedlichen Schichten.
Meine (schon früher mal erwähnten) stockkonservativen Arbeitervermieter (Rentner) schimpfen gerne auf "die Ausländer" … was sie aber meinen ist einfach wild abgeladener Sperrmüll, Ratten wegen Hygieneproblemen im Hausmüll, Laute Grillparties bis mitten in die Nacht mit arabischer Musik die das ganze Viertel genießen darf … also eigentlich
der punkt ist, dass kein mensch sich gerne mit asozialen befassen möchte. ich bin hier in berlin u.a. deshalb sogar umgezogen, weil ich keine lust mehr auf den arbeitslosen und orientierungslosen abschaum überall auf den straßen um mich herum hatte. mir fällt auch keine großartige lösung ein, die kurz oder sogar langfristig irgendwie hilft. alle behaupten immer wir sollten sozial- und strukturschwache ortsteile besonders fördern, die fehler der vergangenheit vermeiden und aktiv gegen segregation ankämpfen. es scheint aber zu häufig eher das gegenteil stattzufinden. also keine durschmischung, sondern ein schnelleres entfernen der sozialen schichten voneinander, wo selbst eine mitdenkende und reagierende stadtplanung maximal noch schadensbegrenzung betreiben kann.
Geht mir genauso 🤷‍♂️

Aber ehrlich, was willst du eigentlich genau sagen oder worauf willst du hinaus? elaida hat's gerade gesagt, nur weil jemand ausländisch ausschaut hat er vielleicht dennoch einen deutschen Pass. Ihr redet hier gerade völlig aneinander vorbei. Keiner hat was gegen Diskurse über Migrationspolitik und innenpolitischen Maßnahmen.
Ja, ich glaube tatsächlich, dass wir gerade sehr aneinander vorbeireden.
Ich will darauf hinaus, dass die Gesellschaft hier Themen vermischt, weil sie nie ordentlich getrennt wurden und auf der politischen, emotionalen und sachlichen Ebene auch tatsächlich vermischt sind.
Durch eine konsequente Rechtsdurchsetzung würden diese Themen ordentlich voneinander getrennt, könnten besser diskutiert werden und würden gleichzeitig weniger Angriffspunkte für Populisten geben.

Das Thema:
"Die Ausländer benehmen sich nicht, sind kriminell, sind gar keine Asylbewerber, wollen nur unser Geld, sind nicht qualifiziert, die sollten alle 'zurück nach Hause' blablub"
--> bezieht sich auf Asylbewerber die eigentlich Immigranten sind
--> bezieht sich auf Deutsche die den Asylbewerbern ähnlich sehen
--> bezieht sich auf Asylbewerber die Asylbewerber sind

Die Wirkung ist, dass Menschen, die eigentlich nicht adressiert sind, sich mit "geh doch nach Hause" konfrontiert sehen, wenn sie es schon sind. Oder, dass echte Kriegsflüchtlinge sich mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, dass sie ja nur wegen des Benz und dem Haus kommen, das sie haben wollen.

Eigentlich sind die Themen aber:

(A)
"Das Asylrecht wird als Immigrationsrecht missbraucht weil wir geltendes Recht nicht durchsetzen und es auch nicht schaffen ein sinnvolles Immigrationsrecht zu basteln obwohl wir eigentlich nur Copy-Paste machen müssten … aber (insb.) den Grünen die existierenden Regelungen der erfolgreichen Einwanderungsländer dann doch zu viel damit zu tun haben, dass man tatsächlich Anforderungen stellt." (Man stelle sich vor … ANFORDERUNGEN … wenn man irgendwo immigrieren will! Wie entwürdigend!!)
--> bezieht sich auf Asylbewerber die eigentlich Immigranten sind (Ausländer)

(B)
"Junge Männer die über die Stränge schlagen und schlecht erzogen sind brauchen einen Reality-Check weil keiner Bock auf dieses Verhalten hat" (Ref. "Harte Hand des Vaters … nicht geschadet")
--> sollte sich zu 90+% auf Inländer beziehen und sozioökonomische Umstände zum Inhalt haben (Inländer + dauerhafter Aufenthalt) … und nicht mit "aber die Ausländer" und/oder "Abschiebung" vermischt werden, wodurch das "Anderssein" als kausaler Faktor ständig über der Diskussion schwebt.

(C)
"In patriarchalisch organisierten Kontexten existierende organisierte Kriminalität will ebenfalls keiner" (vulgo: Clankriminalität)
--> sollte sich auf Kriminelle beziehen und nicht ständig mit "wie können wir die kriminellen Ausländer ins Ausland abschieben" vermischt werden.

Durch die gemeinsame Komponente, die durch die verfehlte Ausländerpolitik geschaffen wird, werden diese Diskussionen immer vermischt und auf ihre plakativsten polarisierendsten Elemente reduziert. Darunter leidet die Debatte und die Lösung, da immer das kausale Argument "Ausländer sind schlecht weil sie Ausländer sind" mitschwingt. Nimmt man diese gemeinsame Komponente weg, indem man konsequent geltendes Recht durchsetzt, wäre meine Hoffnung, dass man es schaffte diese Diskussionen einmal ohne Quer-Vermischungen und ohne dieses unsägliche latente "Ausländer schlecht" zu führen, welches nur denen in die Karten spielt, die tatsächlich so denken.

tl;dr: Es geht mir darum, einen Zustand zu schaffen indem das "aber die Ausländer"-Argument nicht mehr verfängt.

Welches Argument machst du da genau? Dein Kollege ist kein Proletarier? Wenn du kein Proletarier bist, ist dein Teamkollege auch keiner. Egal, wo der herkommt. Du störst dich an denen, die nun aber welche sind, richtig? Dann macht dein Einwand gar keinen Sinn.
Außerdem: du versuchst gerade, deine Abneigung gegen Proletarier zu rationalisieren und nimmst deinen Kollegen als Beispiel, der überhaupt gar nicht zum Thema passt, weil der ja voll OK ist. Dann nimmst du auch noch die Attribute machtorientiert und STAATSFEINDLICH dazu, wo es ja eingangs nur um laute junge Männer in der Großstadt ging.
Das artet völlig aus.
Ich melde mich wieder, wenn es hier wieder um öffentlichen Rundfunk geht.
Ich glaube wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon was "proletarisch" ist. Ich würde "asozial", "Gewaltbereitschaft" und "staatliche Autorität steht gegenüber Stammesältesten-Autorität zurück" sowie "Frauen sind nichts wert" nicht unter "proletarisch" subsumieren. Das sind Eigenschaften die man, wie schon zigfach durchiteriert, insbesondere bei jungen muslimischen Männern in Großstädten findet, deren Bildung sowie sozioökonomischer Background nicht optimal ist.
Meine Abneigung gilt gewaltbereiten, dummen Menschen die in Hierarchien denken und im wesentlichen die Werte von Humanismus und Aufklärung ablehnen.

Aber Du hast Recht … hier sollte es um den ÖRR gehen.
 
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Scorn4

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Ich glaube wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon was "proletarisch" ist. Ich würde "asozial", "Gewaltbereitschaft" und "staatliche Autorität steht gegenüber Stammesältesten-Autorität zurück" sowie "Frauen sind nichts wert" nicht unter "proletarisch" subsumieren. Das sind Eigenschaften die man, wie schon zigfach durchiteriert, insbesondere bei jungen Männern in Großstädten findet, deren Bildung sowie sozioökonomischer Background nicht optimal ist.
fixed, aber zurück zum Thema
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Also … ich stimme Dir ja einerseits zu, allerdings muss ich andererseits sagen, dass ich als Großstadtbewohner über die Jahre schon eine Art Trouble-Radar entwickelt habe.

Das wird aber doch nicht alleine deshalb angehen, weil jemand vage nach "Asylbewerber" aussieht? Imho ist es ja gerade, was es zu "astrein rechtsradikalem Gedankengut" macht, dass da jemand solche Differenzierungen komplett über Bord wirft und davon ausgeht, es sei irgendwie messbar "bedrohlicher" als Situation wenn man von "nach Asylbewerber aussehenden Mitmenschen" umgeben ist statt von deutschen Omis.
 
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Naja deutsche Omis sind jetzt evtl nicht der brauchbarste Vergleich.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Doch, gerade. Der Punkt ist ja, dass beide Situationen objektiv in den ALLERMEISTEN Fällen nicht bedrohlich sind. Im Kern lässt sich der Themenkomplex Kriminalität als Argumentationsmuster von Rechten (im Gegensatz zur Beschäftigung damit als realem gesellschaftlichen Problem) immer darauf runterbrechen, dass irgendwelche marginalen Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen zu einem Problem hochstilisiert werden, die bei nicht-ethnischen Gruppen überhaupt nicht gesehen werden. Quasi eine mentale Umgewichtung von bestimmter Kriminalität als psychisch schlimmer als andere Kriminalität, je nachdem von wem sie begangen wird.
 
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Ich finde den Vergleich insofern nicht nachvollziehbar, da ich bisher nie Freundinnen vom Bahnhof abholen musste, weil sie von "deutsche Omis" belästigt wurden.
 

Celetuiw

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Er sagt, der Vergleich ist unehrlich, weil die gefühlte Kriminalität durch "junge Männer die auf dicke Hose machen" mit Migrationshintergrund übergewichtet wahrgenommen wird zu den halbstarken ohne solchen.

Z.b. Horrormeldung wie diese:

Täter heißt Achmed - riesige Empörungsmasche aus rechten Kanälen. Täter heisst Johann - rechte Kanäle sagen garnichts zum Vorfall.

Sowas wird halt gezielt instrumentalisiert um Stimmung zu machen.
 
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Dem stimme ich zu, aber warum dann nicht den brauchbareren Vergleich mit jungen "biodeutschen" oder was auch immer Männern hernehmen? Das mit den Omis ist einfach absurd.

e: ist auch ejal, gehört wahrsch. in einen anderen thread und dreht sich im Kreis
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Dem stimme ich zu, aber warum dann nicht den brauchbareren Vergleich mit jungen "biodeutschen" oder was auch immer Männern hernehmen? Das mit den Omis ist einfach absurd.

Vielleicht mache ich meinen Punkt nicht deutlich genug, aber was ich sagen will ist, dass die Gefahr in beiden Situationen ziemlich genau Null ist. Man kann sich jetzt darüber streiten, wie nahe an Null, aber in beiden Fällen sehr nahe. Das heißt nicht, dass der eine Fall nicht immer noch zwei Zehnerpotenzen gefährlicher ist als der andere, das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist, warum man bei (Zahlen ausgedacht) 0,0005% Chance auf eine "gefährliche Situation" die deutschen Omis als "harmlos" sieht (was sie sind), bei einer 0,05% Chance die "nach Asylbewerber aussehenden Mitmenschen" aber als irgendwas anderes als harmlos. Wenn das IMMER so wäre sähe die Sache anders aus, aber selbst bei Vergleichen der Kriminalitätsbelastung ist das ja schon nicht so: Nach allem was wir wissen war die in Deutschland früher DEUTLICH höher als heute. Du hörst aber immer genau das Gegenteil. Zu denken dass es mit den Sitten und Anstand immer weiter bergab geht mag für Menschen immer plausibel sein, aber das mit bestimmten Minderheiten zu verbinden ist genau das Argumentationsmuster, das ich oben meinte.
 
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Goldene Schädel 🗜️ am Band dafür Kollege. Was hat gut funktioniert auf Basis dieses Ratings? Die Sklaverei in den Kolonialimperien? Die Klassengesellschaften in den Spanischsprachigen Ländern die fein differenziert habe zwischen Negro, Mulatto, etc und den daraus resultierend abgestuft geringeren Rechten?

Die Einteilung von Menschen in verschiedene ethnische Typen ist in kolonialer Zeit ein Herrschaftsinstrument der herrschenden Schicht, also ein Instrument zur Legimation von Ungleichheit gewesen und in einigen Ländern wirken solche Strukturen im negativen bis heute fort.

Das hat so ziemlich das Gegenteil von "ganz gut funktioniert"
Ach so, das wusste ich nicht.
Aber ich würde ja zur bevorzugten Gruppe gehören, von daher wäre das für mich doch gut?

Junge, mal ehrlich: ausgerechnet auf das offensichtlich rassistische Getrolle möchtest du eingehen?
 
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gustavo hält junge männliche flüchtlinge für genauso gefährlich wie alte deutsche omis. gott wir sind wirklich am höhepunkt des linken brain rots angelangt :rofl2:
 
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