Bin ich der Einzige dem SC2 nach wie vor überhaupt nicht gefällt?

[mTwNarutO]

Also wenns mich wirklich jucken würde, würde ich hohe wetten gehen, dass ich mit etwas gezieltem Training bzw Recherche für Taktiken recht schnell wieder nach Dia käme. Weil meine Mechanics bw erprobt sind. Spiel ich halt p oder t und such mir für jedes mu 2-3 Bos aus und das wars. Wir werden das aber leider nicht rausfinden.

Balance ist am relevantesten für den Pro bereich, aber der Fussballvergelich triffts und begründet imho auch den Erfolg der Sportart. Jeder "Bronzekevin" kann mit seinen Mates zocken und es macht spass, bei Sc2 hat man scheinbar nicht das gefühl, wie man vermehrt hört.

Wo triffts denn der Fußballvergleich? Fußball ist im 'Normalfall' 11 vs 11 , auf gleichem Spielfeld unter selten verschiedenen Bedingungen. Starcraft ist (wenn wir vom Probereich reden oder sogar allgemein) meistens 1v1, oftmals verschiedene Rassen, dann verschiedene Spielfelder. Ich weiß nicht wo du da den Vergleich ziehen möchtest, aber ich werfe mal in den Raum:

Vielleicht ist Fußball so erfolgreich, weil es eben balanced ist?

Viele Spiele Fußball und sind bei Niederlagen nicht frustriert, weil man eingestehen kann und vielleicht auch muss, dass der Gegner besser war. Bei Starcraft kann man aber die Map blamen, die Rasse, den Gegner für Allin etc pp. Das bedeutet viel viel viel mehr Frustpotential. Des Weiteren ist Starcraft im Gegensatz zu Fußball eben 3000003409823104921402149ß0 mal so komplex.

 

[mTwNarutO]

Glaubst du denn, ohne die Noobs und Amateure gäbe es überhaupt ein Prolevel? Wo sich dann 200 "Superstars" (die niemand kennt, weil ja sonst keiner das Spiel spielt) für 0 Cash und 0 Anerkennung 10 Stunden täglich den Arsch aufreißen um es zur Spitze zu schaffen?

Was hat das mit der Balance zu tun? Ich hab gar nicht gesagt, dass das Spiel keinen Spaß machen soll, aber Spaß kann eben nur subjektiv bewertet werden. Alle die jetzt Noob sind und Spaß haben, hätten wahrscheinlich in Broodwar überhaupt GAR KEINEN Spaß gehabt, dennoch war es erfolgreich.

Ich hab kein Spaß an LOL/DOTA, heißt aber nicht, dass es nicht eSports/Massentauglich ist. Die Proszene und der Esportbereich ist der Balancefaktor, was soll Blizzard denn tun wenn jemand auf Bronze nicht versteht, dass man Marines auch angreifen lassen kann? Grob gesagt.

Können wir uns einfach drauf einigen: Wenn die balance stimmen soll (und das hat bei SC II nunmal im Fokus zu liegen) leidet das Gameplay ein wenig darunter und umgekehrt.
Die Leute die SC II als esport beitreiben wollen müssen einfach damit leben, tun die meisten auch, nur die Leute die das nicht wollen sehen halt nicht ein warum ein Spiel, dass für sie eh nicht balanced ist, weil sie nicht auf dem nötigen Niveau spielen, wegen der balance auf möglicherweise interessantere Gameplay Aspekte verzichtet.

Das Problem bei SC II: Das Spiel ist halt nunmal für die erstere Gruppe gemacht, als Ausgleich dafür gibts den die tollen Arcade Spiele...

Das Gameplay leidet unter Balance? Das Gameplay leidet unter der Vereinfachung von Starcraft. Wenn es weniger zu tun gibt / weniger Möglichkeiten, dann gibt es weniger Chance für gute Spieler sich abzusetzen / auszuzeichnen. Bei Starcraft ging es schon beim perfekten Workersplit los, der den Pro vom Newb unterschieden hat. Hier fällt fast alles weg.

Management war immer die große Stärke von Starcraft und man sah auf in Prospielen Korea vs non-Korea wie die Koreaner jeweils SEKUNDEN bei einzelnen Gebäuden vorraus waren was dann später nen Vorsprung von ~30-40 Sekunden wurde. Dadurch waren die einfach so unendlich gut, alles passte. In Starcraft 2 werden so viele Möglichkeiten genommen durch (vorallem Nerfs). Simpelstes Beispiel jetzt:

Medivac Boost. Auch wenn ich vielleicht sogar zustimmen würde, dass Boost auch einen Nachteil haben sollte, dann bin ich nie und nimmer damit einverstanden, dass der Boost rausgenommen wird. Boost erhöht den Skill beider Parteien. Des Angreifers und des Verteidigers ENORM. Flash wird mit Speedmedivacs unendlich viel machen können, ein Diamond spieler? Not so much. Life kann die Medivacs verteidigen, wenn man ihm die Option einbaut. zB Scourges. So sollte man Probleme angehen, da so eine Lösung das Skillceiling anhebt, ein Nerf es wieder runterdrückt.

 

[GeckoVOD]

also bei nem SCBW Tunier wäre ich auch dabei, ich bin zwar da mehr als Fallobst aber denn Spaß geb ich mir!

Freilos #3 hier bei nem BW Turnier. Inkl MASS fame für denjenigen der mich schlachtet

EDIT:

Wenn ich meine SC2/BW CDs finde wäre ich sowohl beim SC2BW als auch beim BW Tunier dabei und quasi ein Freilos in Runde 1

Hätt ich nichts dagegen. Muss man eben nur Interessenten für finden. Auch dieses SC2BW könnte man ausprobieren. Hier schreiben ja Leute, das es mit weniger Mechanics eher spielen würden -> Automining aktivieren etc.

Naja evtl machen wir halt mal nen SC/BW communitie-Abend zu ehren desselbigen, denke aber ich würde nix mehr auf die reihe kriegen....

wenn schon, dann richtig. pro bw-turnier! (auch wenn ich da in der 1. runde rausfliegen werde.)

Hostet halt eins, solltet ihr was Serverseitiges brauchen, gebe ich (Amatoer sicher auch) vollen Support von ICC aus.

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SC2BW war übrigens total madig als ich es probierte, was mehr oder weniger mit dem SCII Zeug zu tun hatte, dass da noch reinwirkte. Stichwort veränderter Höhenvorteil, etc. Spielt sich komplett anders und ist daher überhaupt kein würdiger ersatz, es vereint mehr oder weniger die schlechten Seiten von SCII und BW. Grauenvoll.

 

[piko]

Hier schwirren wirklich mehrere Threads in einem rum, danke Nama für die Zusammenfassung / Übersicht.

Zu dem Krulemuck-Zitat in Nas Post (Armee, die über mehrere Spiele levelbar ist) möchte ich auch noch meinen Senf dazugeben:
Nas spricht da schlicht die Wahrheit aus. Solche Features erzeugen zu Recht bei der Mehrheit reiferer Spieler Hass. Starcraft ist ein Strategiespiel mit nem großen Anteil von Geschickllichkeitselementen, eine Kernprämisse ist hier, dass in jedem Spiel beide Spieler mit den exakt gleichen Grundvoraussetzungen (abseits von rassenspezifischen Unterschieden) starten. Deswegen sind nahezu alle Maps symmetrisch, deswegen kann man im Multiplayer keine abstrusen Upgrades freischalten.
Damit würde man sogar noch mehr alte Hasen vergraulen als mit den noobfreundlichen Features, die SC2 eingeführt hat.

Jemand, der ein Spiel (und noch dazu ein so komplexes wie Starcraft) über längere Zeit intensiv gespielt hat, MUSS besser sein als jemand, der das Spiel alle Jubeljahre mal nach Feierabend rauskramt. Ich bin heilfroh, dass SC2 trotz einiger Zugeständnisse (Levelsystem...) noch immer keines dieser schrecklichen "Jeder gewinnt irgendwie"-Spielchen ist. (man denke an CoD :/) Wenn ich gegen einen Gegner auf den Sack bekomme, weil er ne Liga über mir spielt, dann kann ich damit leben. Und wenn ich aus der Niederlage noch was lernen kann, umso besser.

In der HotS-Beta war z.B. das durchschnittliche Level der Spieler viel höher als in WoL, was mir persönlich binnen kürzester Zeit zu ner immensen Verbesserung geführt hat. Mittlerweile kratze ich an Master, das hätte ich vor nem Jahr noch für utopisch gehalten.
Ich habe mir über die Jahre ne gewisse Frustresistenz (ausgehend vom RL) antrainiert, was sich auch positiv auf meine Erfahrungen mit SC2 ausgewirkt hat. Einfach weniger ragen.

 

[waah11]

@Naruto
Ein Spiel wird zum E-Sport weils spannend ist zuzuschauen. Nicht durch Balance oder irgend etwas sonst, das kannst du dir gern einreden im Endeffekt ists aber schlicht der Zuschauerappeal der entscheidet.
Ansonsten wären multiplayer Egoshooter nicht quasi "tot" (den Konsolencrap zählen wir mal nicht).

SC2 allg.:
Das Problem an SC2 ist, dass es sich wie WC3 ohne Helden mit nem Spieltempo das selbst SC/BW "lahm" wirken lässt spielt...

WC3 stark vereinfacht:
Earlygame = Creepen + Harass ---> Unweigerlich gibts früher oder später einen entscheidenden Fight (oder viele kleine) und der Sieger kristallisiert sich fast immer relativ WEIT vorm GG raus, ausser es gibt quasi ein double KO was dann die wirklich geilen games gab.

SC2 funktioniert fast genau so... Nur dass die Kämpfe statt 30+++++ sec halt 5-10 sec dauern (dann is klar wer gewinnt), die Unitkomposition eh das wichtigste ist und man daher meist schon vorm Kampf genau weiss welche Seite gewinnen wird/müsste (abgesehn von harten fails).

SC/BW ist da anders und imho besser, klar gibts auch All-Ins aber es gibt doch öfters games in denen ständig "irgendwo" gekämpft wird und sich Leute einen Vorteil heraus spielen. Aber wärend in SC2 (und WC3) so ein Vorteil häufig direkt zum GG führt ists in SC/BW oftmals halt wirklich nur ein "Vorteil", so ein Vorteil ist nach nem Fehler auch sofort wieder weg, zwischen einer gewonnenen "Schlacht" und ner zerstörten Basis liegt in SC/BW halt mehr als die laufdistanz zwischen Armee und Gegnermain...

Oder um Artosis bissl zu missbrauchen
"If your ahead, get more ahead" ist in SC/BW etwa drölftausend mal wichtiger als in SC2.
Meist ists in SC2 leider schlicht "If your ahead, gather your reinforcements and a-move to victory right now (care against Terran with nice simcity/tanks/pf's )".

Den Unterschied sieht man am besten im SC/BW Lategame ZvP oder ZvT... Das sind riesen Materialschlachten die hin und her gehen können 3-4+ Basen vs 2-3... Sowas sieht man in SC2 eigentlich nur durch merkwürdige Baseraces wo sich beide verkrüppeln oder wenn maps quasi ausgemined sind...

Btw: Konnt in SC/BW auf Marquis/FSGS halbwegs mitspielen (Z). War in W3c ne weile top 100 Northend ladder (UD) und SC2 s1 auf ca. ~1300 Pkt. Dia mit 1XXX Pkt Bonuspool (hab "knapp" das Hydra portrait erreicht, die Anzahl spiele war also ziemlich low )... Und ich war nie "Student" oder "Arbeitslos" oder, wie das heute zu heissen scheint, "Progamer im Training/Bootcamp".

Ich weiss warum mir WC3 nie soooo richtig gefiel, weiss aber auch, dass es trotzdem ein gutes Spiel ist (mit TfT ist WC3 dann vollends in die von mir unerwünschte Richtung gegangen, daher hab ich das gar nie gross gespielt).
Ich weiss warum mir SC2 nicht gefällt und sehe absolut nichts das mich denken lassen würde, es wäre ein, im vergleich zu SC/BW und WC3, gutes Spiel.


Btw2: Was SC2 angeht muss man imho fast unterscheiden zwischen TvT/Z weil das imho ziemlich cool ist... Nur wird das Spiel wirklich schwach sobald kein T drin ist und P ist nun wirklich einfach irgendwie 0 durchdacht...

 

[Sokrates]

In wc3 hast du auch sehr selten gegen schlechtere verloren eben weil du dich zurückkämpfen konntest, ausser in gewissen situationen oder aufgrund von imbalance (orc auf LT gegen UD). In wc3 hatte ich irre games wo ich hoffnungslos hinten war und dennoch noch gewonnen habe, das war einfach nur richtig geil. Es gab auch nicht nur einen dicken fight sondern viele fights die sich über minuten erstreckt haben.

 

[Benrath]

Alter versuch dich doch nicht immer mit so Ausnahmen zu retten, du wirst wohl nicht bestreiten, dass gerade in SC2 die games schnell entschieden sind und meistens dann definitiv. Ausnahmen mags geben. Btw mal wieder auch nur auf so ein Detail eingegangen, weil man den Rest auch nicht wirklich widersprechen kann und ich Wahs post in den Teilnen die ich beurteilen kann total rautieren würde

er hat sich btw nicht mal aufs skillcap bezogen....

 

[mTwNarutO]

Umso höher das Level, desto unwahrer ist diese Aussage allerdings. Demnach liegt es nicht nur am Spiel..

 

[Benrath]

Umso höher das Level, desto unwahrer ist diese Aussage allerdings. Demnach liegt es nicht nur am Spiel..

weil du mal 3-4 spannende Vids aus der Proleauge gefunden hast?

Mein gott bist du verblendet.

 

[merc]

Des Weiteren ist Starcraft im Gegensatz zu Fußball eben 3000003409823104921402149ß0 mal so komplex

sry, aber lächerlichste aussage wo gibt!

 

[mTwNarutO]

weil du mal 3-4 spannende Vids aus der Proleauge gefunden hast?

Mein gott bist du verblendet.

Wovon verblendet? Du glaubst echt, dass du mitreden kannst? Wie viel deiner Zeit verwendest du denn auf Starcraft 2 (sowohl aktiv als Spieler, als auch als Zuschauer?)

Ich hab fast jedes Proleague und Turniermatch gesehen, dass es in der letzten Zeit gab. Je höher das Level ist, desto eher gibt es Matches die hin und her gehen. Ich leugne nicht, dass es eben diese Deathball vs Deathball oder 1 Fight Entscheidungsspiele gibt, aber zu sagen, dass Starcraft eben komplett darauf basiert ist falsch.

Des Weiteren ist das ein Punkt, wo die Newbiefreundlichkeit und das dauernde "NERF NERF NERF" schreien eben mit reinwirkt, wenn man Pros keine Chance gibt kleinere Vorteile zu erspielen, überall auf der Map zu sein & co, naja dann wird halt im Macrogame durch einen Fight entschieden.

Dass du mich verblendet nennst, ist schon eher traurig, vielleicht solltest du mehr Starcraft 2 Games schauen.

 

[mTwNarutO]

sry, aber lächerlichste aussage wo gibt!

Stimmt ein Spiel mit 2 Mannschaften und einem Spielfeld bietet natürlich mehr Komplexität als ein Spiel mit 3 verschiedenen Fraktionen, 9 MatchUps (Ausgegangen von entweder der Sichtweise der Rasse, oder Random. Also TvZ TvT TvP, ZvT, ZvP , ZvZ , PvZ PvT PvP je nach Rasse, falls du sagst 6, weil damit alle Matchups mit allen Rassen vertreten wären, dann würde ich Random anführen, da man vs Random nicht wie vs eine fixe Rasse spielen würde zu Beginn) , mindestens 10 Prokarten , Pro Match Up grundliegende Strategien, die dann noch pro Karte variieren... des Weiteren ist es nen Spiel mit unvollständigen Informationen, aber jetzt erzähl mir bitte wie Komplex Strategie im Fußball ist, Aufstellung & co.

 

[GeckoVOD]

Wovon verblendet? Du glaubst echt, dass du mitreden kannst? Wie viel deiner Zeit verwendest du denn auf Starcraft 2 (sowohl aktiv als Spieler, als auch als Zuschauer?)

Ich hab fast jedes Proleague und Turniermatch gesehen, dass es in der letzten Zeit gab. Je höher das Level ist, desto eher gibt es Matches die hin und her gehen. Ich leugne nicht, dass es eben diese Deathball vs Deathball oder 1 Fight Entscheidungsspiele gibt, aber zu sagen, dass Starcraft eben komplett darauf basiert ist falsch.

Des Weiteren ist das ein Punkt, wo die Newbiefreundlichkeit und das dauernde "NERF NERF NERF" schreien eben mit reinwirkt, wenn man Pros keine Chance gibt kleinere Vorteile zu erspielen, überall auf der Map zu sein & co, naja dann wird halt im Macrogame durch einen Fight entschieden.

Dass du mich verblendet nennst, ist schon eher traurig, vielleicht solltest du mehr Starcraft 2 Games schauen.

Ich hab im Zug der HybridPL mehrere SCII Matches (auch außerhalb der KeSPA) geschaut, weil ich mir dachte, ich geb dem Spiel noch eine Chance. War trotzdem das Gleiche. Wenn du argumentierst, man müsste X Spiele schauen, damit man was anderes findet, dann BIST du verblendet. Entweder es bockt in der Mehrzahl oder nicht.

 

[narc]

Ich hab im Zug der HybridPL mehrere SCII Matches (auch außerhalb der KeSPA) geschaut, weil ich mir dachte, ich geb dem Spiel noch eine Chance.

Das waren aber auch "Anfänger" in Sachen SC2 zu der Zeit. Wenn man sich jetzt z.B. die letzte MLG anschaut, waren fast alle Spiele unglaublich gut und toll anzusehen. Und bei jeder Sportart gibt es auch schlechte Spiele, man schaue sich nur mal eine Fußball-WM an, da gibt es doch auch nur eine Hand voll richtig gute Spiele.

 

[mTwNarutO]

Ich hab im Zug der HybridPL mehrere SCII Matches (auch außerhalb der KeSPA) geschaut, weil ich mir dachte, ich geb dem Spiel noch eine Chance. War trotzdem das Gleiche. Wenn du argumentierst, man müsste X Spiele schauen, damit man was anderes findet, dann BIST du verblendet. Entweder es bockt in der Mehrzahl oder nicht.

Hast du in der letzten Zeit Broodwar Proleague geschaut? Wenn du mir dort sagen kannst, dass die MEHRHEIT der Spiele geil war, dann sorry... dann einigen wir uns einfach darauf, dass wir uns nicht einig sind.

Ich bin echt nen Broodwar - Lover, aber auch dort war grob wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Spiele gut. Sicherlich waren MEHR gut als in Starcraft 2, aber bei der MLG zB und auch in der Proleague gab es doch einige Spiele, die sehr interessant und gut anzusehen waren.

 

[ScorpEUs92]

Was Krulemuck will wird mir nicht ganz klar. Erstmal spielt er ein Spiel eine halbe Ewigkeit um zu bemerken, dass es ihm nicht gefällt, und dann spricht er völlig abstruse Änderungswünsche an. Selbst oder gerade eine Neueentwicklung die all das berücksichtigt wäre schlichtweg eine Missgeburt.

E: Ach wird sind ja schon bei Seite 5, nicht bei Seite 2...

 

[waah11]

Hast du in der letzten Zeit Broodwar Proleague geschaut? Wenn du mir dort sagen kannst, dass die MEHRHEIT der Spiele geil war, dann sorry... dann einigen wir uns einfach darauf, dass wir uns nicht einig sind.

Ich bin echt nen Broodwar - Lover, aber auch dort war grob wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Spiele gut. Sicherlich waren MEHR gut als in Starcraft 2, aber bei der MLG zB und auch in der Proleague gab es doch einige Spiele, die sehr interessant und gut anzusehen waren.

Da geb ich dir recht.

Aber in BW war vielleicht 1 von 10 spielen wirklich geil, in SC2 musst aber quasi die Nadel im Heuhaufen suchen . Selbst die langen spiele sind meist "meh" und diese waren in SC/BW meist/oft zumindest wirklich interessant.

 

[Benrath]

Ich bin echt nen Broodwar - Lover, aber auch dort war grob wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Spiele gut. Sicherlich waren MEHR gut als in Starcraft 2, aber bei der MLG zB und auch in der Proleague gab es doch einige Spiele, die sehr interessant und gut anzusehen waren.

Und was regst du dich dann so auf, mehr wird doch gar nicht gesagt. Wie du dich windest um am Ende genau das zuzugeben, was SC2 vorgeworfen wird.

 

[mTwNarutO]

Und was regst du dich dann so auf, mehr wird doch gar nicht gesagt. Wie du dich windest um am Ende genau das zuzugeben, was SC2 vorgeworfen wird.

Nein, es wurde nicht vorgeworfen, dass Broodwar das bessere Spiel war (sowohl für Zuschauer als auch zum Spielen) sondern, dass die Starcraft 2 Spiele in der Mehrheit mit Deathball vs Deathball enden, was eben nicht so ist, auch wenn es nicht die Mehrheit ist, die interessant und lang ist. Es gibt auch Spiele die eben nicht Deathball vs Deathball oder ähnlich enden und sehr gut anzuschauen sind, auch wenns kurze Spiele sind oder Spiele wo jemand dominiert wird.

Ich sag nur Flash vs Jaedong @ Fighting Spirit. War sicher kein "GUTES" Spiel, aber sehr interessant, wie krass Flash zB dominiert hat dort.

Man muss eben sagen, dass die ganzen Vereinfachungen Starcraft 2 nicht helfen, wäre all das raus, würde man schon deutlich bessere Spiele sehen, bin ich mir fast sicher

 

[Benrath]

Nein, es wurde nicht vorgeworfen, dass Broodwar das bessere Spiel war (sowohl für Zuschauer als auch zum Spielen) sondern, dass die Starcraft 2 Spiele in der Mehrheit mit Deathball vs Deathball enden, was eben nicht so ist, auch wenn es nicht die Mehrheit ist, die interessant und lang ist. Es gibt auch Spiele die eben nicht Deathball vs Deathball oder ähnlich enden und sehr gut anzuschauen sind, auch wenns kurze Spiele sind oder Spiele wo jemand dominiert wird.

Argumentieren ist nicht so deins? Implizit gibts du also zu das BW das bessere Spiel ist?
Dann argumentierst du erst voll gegen "Mehrheit mit Deathball vs Deathball " um am Ende zu einzugestehen dass es "auch Spiele die eben nicht Deathball vs Deathball oder ähnlich enden" gibt.

way to go.

 

[merc]

Stimmt ein Spiel mit 2 Mannschaften und einem Spielfeld bietet natürlich mehr Komplexität als ein Spiel mit 3 verschiedenen Fraktionen, 9 MatchUps , mindestens 10 Prokarten , Pro Match Up grundliegende Strategien, die dann noch pro Karte variieren... des Weiteren ist es nen Spiel mit unvollständigen Informationen, aber jetzt erzähl mir bitte wie Komplex Strategie im Fußball ist, Aufstellung & co.

die bloße Anmaßung, das eine Computersimulation nur im entferntesten die Komplexität einer realen Umgebung nacharmen könnte ist eine Farce.
Selbst wenn sc2 1000 mal mehr Programmcode hätte, würde das nicht mal ausreichen um eine ps eines realen Fußballplatzes nachzuahmen. Du redest über 3 verschiedenen Fraktionen, 9 MatchUps , mindestens 10 Prokarten. Beim Fußball hast du tausende Mannschaften, tausende Plätze und Stadien und auch dementsprechend viele matchups.
Denk mal über die Anzahl der Teilchen nach, die ein Grashalm enthält und die Komplexität die sich schon aufgrund der beteiligten Gehirne im Verhältnis 22/2 erhöht.

Du kennst vermutlich einfach nicht den Unterschied zwischen komplex und kompliziert.
Schach ist zB verhältnismäßig komplizierter als komplex.
Aber diese Aussage

Des Weiteren ist Starcraft im Gegensatz zu Fußball eben 3000003409823104921402149ß0 mal so komplex

ist nicht nur technisch dümmlich, sondern auch theologisch/philosophisch mehr als gewagt.
und auf letzteres gehe ich besser gar nicht erst ein.

 

[mTwNarutO]

Argumentieren ist nicht so deins? Implizit gibts du also zu das BW das bessere Spiel ist?
Dann argumentierst du erst voll gegen "Mehrheit mit Deathball vs Deathball " um am Ende zu einzugestehen dass es "auch Spiele die eben nicht Deathball vs Deathball oder ähnlich enden" gibt.

way to go.

Lesen ist nicht so deins oder, aber lassen wir das, wir wissen ja mittlerweile, dass du dir jede Kleinigkeit rauspickst, weil du die Argumente nicht schlagen kannst. Ich sagte nie, dass Broodwar das schlechtere Spiel sei bzw Starcraft 2 das Bessere.

Hör auf zu trollen

 

[mTwNarutO]

die bloße Anmaßung, das eine Computersimulation nur im entferntesten die Komplexität einer realen Umgebung nacharmen könnte ist eine Farce.
Selbst wenn sc2 1000 mal mehr Programmcode hätte, würde das nicht mal ausreichen um eine ps eines realen Fußballplatzes nachzuahmen. Du redest über 3 verschiedenen Fraktionen, 9 MatchUps , mindestens 10 Prokarten. Beim Fußball hast du tausende Mannschaften, tausende Plätze und Stadien und auch dementsprechend viele matchups.
Denk mal über die Anzahl der Teilchen nach, die ein Grashalm enthält und die Komplexität die sich schon aufgrund der beteiligten Gehirne im Verhältnis 22/2 erhöht.

Du kennst vermutlich einfach nicht den Unterschied zwischen komplex und kompliziert.
Schach ist zB verhältnismäßig komplizierter als komplex.
Aber diese Aussage


ist nicht nur technisch dümmlich, sondern auch theologisch/philosophisch mehr als gewagt.
und auf letzteres gehe ich besser gar nicht erst ein.

Du konstruierst deine Komplexität, ich nicht. Als nächstes möchtest du mir erklären, dass ein Fußballspieler (wovon es ja 22 auf dem Feld gibt) sich zu jeder Zeit zu jedem Punkt des Spielfelds bewegen kann. Und nein, im Fußball gibt es nicht verschiedene Karten. Es ist immer das gleiche Spielfeld, ob es in Deutschland oder in Belgien ist, spielt dabei keine Rolle.

Möchtest du dann vielleicht die Temperaturunterschiede von 1°C dann auch ins Thema der Komplexität einfügen? Das SPIEL an sich ist Fußball. Dort spielen ZWEI Mannschaften auf EINEM Spielfeld.

Aber ja, ich hatte vergessen, dass es nur 2 Spieler in Starcraft gibt und nicht ... tausende oder sogar Millionen.

Bzgl deiner Aussage, dass ich den Unterschied zwischen komplex und kompliziert nicht kenne:
"Mit Wissen kann man komplizierte Aufgaben lösen, aber nur mit Können kann man komplexe Aufgaben lösen."

 

[Benrath]

[ ] du hast seinen Post verstanden.

Natürlich picke ich mir die Details raus du machst das ja nicht anders, anscheinend bin ich dabei besser. Comm training rules.

Du hast im Minimum zugegeben, dass bw das besser Spiel zum Zuschauen ist.


Noch ein kleiner Detailtroll du würdest dich wundern wie unterschiedlich gross Fussballfelder sind und stell dir vor, dass wetter ist in Sc2 immer gleich.

 

[mTwNarutO]

Ich hab nie die Behauptung aufgestellt, dass Starcraft 2 das bessere Spiel sei - insofern seh ich deinen Punkt nicht, dass ich zugegeben hätte, dass Broodwar das bessere Spiel ist. Das Stand von Anfang an nicht zur Diskussion (wiedermal lesen nicht deine Stärke, oder du verwechselst mich)

+ Detailtroll, Fußballfelder SOLLTEN nicht unterschiedlich groß sein, da diese genormt sind, aber dann kann man nun auch anführen, dass in Starcraft auch die gleiche Karte anders sein kann und zwar mit kleinsten Details. Das Wetter ist in Starcraft 2 nicht immer gleich, aber gut, dass du wieder alles weißt!

 

[GeckoVOD]

Hast du in der letzten Zeit Broodwar Proleague geschaut? Wenn du mir dort sagen kannst, dass die MEHRHEIT der Spiele geil war, dann sorry... dann einigen wir uns einfach darauf, dass wir uns nicht einig sind.

Ich bin echt nen Broodwar - Lover, aber auch dort war grob wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Spiele gut. Sicherlich waren MEHR gut als in Starcraft 2, aber bei der MLG zB und auch in der Proleague gab es doch einige Spiele, die sehr interessant und gut anzusehen waren.

Nein, warum auch? Ich guck mir eine Auswahl an, von dem angenommen wird, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit das Beste widergeben wird, was es nicht getan hat.

Der größte Fehler, den die ganzen Fanbois (über alle Titel und Genres hinweg) immer wieder machen ist in die Defensive zu gehen und dann von einem pseudoelitären hohen Ross herunterzuflamen - du wirfst dem (zugegeben Krulemuck) OP vor Newb zu sein, dass Newbs Forderungen stellen dürfen ist das letzte etc. Anstatt mal auf die Fehler einzugehen, über die du einfach nicht hinwegargumentieren kannst, und klarzustellen, was seitdem tausendmal besser läuft, oder warum DU es magst, kommt irgendein Platzhalter mit dem Namen eSports. Das Konzept eSports oder eSports-Tauglichkeit ist dermaßen schwammig - jedes noch so imbalancte Spiel könnte in der Theorie noch eSports-tauglich sein, was es trotzdem nicht 'gut' macht, noch die Kritik von Außen abwehren könnte.

Niemand hat bezweifelt, dass SCII für sich alleine zumindest gut ist, aber die konkreten Fragen nach den Baustellen werden halt nicht beantwortet sondern mit Platitüden kaschiert.

 

[TheGreatEisen]

Ich fand SCBW auch "besser". Vor allen Dingen deshalb, weil ich damals 14 Jahre alt war und mich allgemein noch mehr für PC Spiele begeistern konnte. Für mich war Diablo 1 eine Offenbarung. Auch WC2 und C&C Alarmstufe Rot konnten mich begeistern, genauso wie CS und Dota1.

SC2 ist einfach "anders". Ein Spiel, dass die Mechanics eines SCBW verlangt und nur 12er Gruppierungen erlaubt, würde doch heute keine Sau mehr zocken.

Im Prinzip trauern wir doch alle unserer "Jugend" hinterher.

Btw... ich fand als Kind auch Robin Hood - König der Diebe genial... und wenn ich ihn heute sehe, erinnere ich mich an die Begeisterung, das ich damals hatte. Würde ich den Film heute zum ersten Mal sehen.... crap!

Und Krulemuck: Ich habe 2 Jahre Mass 2on2 (WoL) gespielt, hat durchaus Spaß gemacht, also ka wovon du redest.

 

[merc]

Tut mir leid, einfacher formuliert kann ich deine Aussage nicht widerlegen.
Wenn du das immer noch nicht verstanden hast, bedauere ich das.
Jeden weiteren Kommentar zu diesem Thema halt ich aber für Zeitverschwendung, meinerseits.

 

[mTwNarutO]

Nein, warum auch? Ich guck mir eine Auswahl an, von dem angenommen wird, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit das Beste widergeben wird, was es nicht getan hat.

Der größte Fehler, den die ganzen Fanbois (über alle Titel und Genres hinweg) immer wieder machen ist in die Defensive zu gehen und dann von einem pseudoelitären hohen Ross herunterzuflamen - du wirfst dem (zugegeben Krulemuck) OP vor Newb zu sein, dass Newbs Forderungen stellen dürfen ist das letzte etc. Anstatt mal auf die Fehler einzugehen, über die du einfach nicht hinwegargumentieren kannst, und klarzustellen, was seitdem tausendmal besser läuft, oder warum DU es magst, kommt irgendein Platzhalter mit dem Namen eSports. Das Konzept eSports oder eSports-Tauglichkeit ist dermaßen schwammig - jedes noch so imbalancte Spiel könnte in der Theorie noch eSports-tauglich sein, was es trotzdem nicht 'gut' macht, noch die Kritik von Außen abwehren könnte.

Niemand hat bezweifelt, dass SCII für sich alleine zumindest gut ist, aber die konkreten Fragen nach den Baustellen werden halt nicht beantwortet sondern mit Platitüden kaschiert.

Auch an dich gilt: Meine Posts zu lesen, ich bin auf seine Punkte eingegangen, müsste man nur mal durch den Thread schauen.

 

[mTwNarutO]

Tut mir leid, einfacher formuliert kann ich deine Aussage nicht widerlegen.
Wenn du das immer noch nicht verstanden hast, bedauere ich das.
Jeden weiteren Kommentar zu diesem Thema halt ich aber für Zeitverschwendung, meinerseits.

Mit Begriffen zu argumentieren die autologisch sind, ist eben nicht immer die beste Option, nicht wahr ? Aber jo, spar dir deine Kommetare, ich bin mir sicher, dass ich hier mit meiner Meinung sicher nicht allein bin.

 

[Benrath]

Ich hab nie die Behauptung aufgestellt, dass Starcraft 2 das bessere Spiel sei - insofern seh ich deinen Punkt nicht, dass ich zugegeben hätte, dass Broodwar das bessere Spiel ist. Das Stand von Anfang an nicht zur Diskussion (wiedermal lesen nicht deine Stärke, oder du verwechselst mich)

+ Detailtroll, Fußballfelder SOLLTEN nicht unterschiedlich groß sein, da diese genormt sind, aber dann kann man nun auch anführen, dass in Starcraft auch die gleiche Karte anders sein kann und zwar mit kleinsten Details. Das Wetter ist in Starcraft 2 nicht immer gleich, aber gut, dass du wieder alles weißt!

Du hast zugegeben dass die Wahrscheinlichkeit gute Bw Spiele zu sehen höher ist als SC2 spiele muss ich das jetzt wirklich wieder qouten?

Sonst butter bei die Fisch, Sc2 > oder < bw was das SPiel an scih angeht und was das zuschauen angeht.

Sonst ist es echt traurig wie du nicht checkst dass eine Simulation weniger komplex ist als die Realität.

autologisch?


Das mit dem Wetter hätte mich jetzt noch interessiert. Das "Wetter" in Sc2 ist also ähnliche variabel wie in der Realität?

 

[Fexx]

Du konstruierst deine Komplexität, ich nicht. Als nächstes möchtest du mir erklären, dass ein Fußballspieler (wovon es ja 22 auf dem Feld gibt) sich zu jeder Zeit zu jedem Punkt des Spielfelds bewegen kann. Und nein, im Fußball gibt es nicht verschiedene Karten. Es ist immer das gleiche Spielfeld, ob es in Deutschland oder in Belgien ist, spielt dabei keine Rolle.

Möchtest du dann vielleicht die Temperaturunterschiede von 1°C dann auch ins Thema der Komplexität einfügen? Das SPIEL an sich ist Fußball. Dort spielen ZWEI Mannschaften auf EINEM Spielfeld.

Aber ja, ich hatte vergessen, dass es nur 2 Spieler in Starcraft gibt und nicht ... tausende oder sogar Millionen.

Bzgl deiner Aussage, dass ich den Unterschied zwischen komplex und kompliziert nicht kenne:
"Mit Wissen kann man komplizierte Aufgaben lösen, aber nur mit Können kann man komplexe Aufgaben lösen."

Das man sowas echt ernsthaft hier diskutieren muss um zum Kernthema zu gelangen...

Realer Sport in Sachen Komplexität > Sc2. Deal with it. Das System Fußball hat einfach x mal mehr Variablen als eine Sc2 Partie.

 

[mTwNarutO]

Du sagtest das Wetter ist immer gleich, ich sagte dem ist nicht so. Wenn dir der Begriff nichts sagt, google ihn. Broodwar ist sowohl das bessere Spiel als auch besser anzusehen, was ich wie angesprochen nie bestritten habe

 

[mTwNarutO]

Deal with it ist natürlich ein super Argument. Mach doch eine Teamliquid Diskussion auf. Mal sehen welche Meinung dort vertreten wird. Aber zu dem Thema sag ich hier jetzt auch nichts mehr

 

[Benrath]

Ach dann ist ja doch noch alles gut.

Sry aber selten stimmt es mehr , so als nicht akademiker checkst du das irgendwie nciht mit Komplexität und Simulation vs Realität. SElbst wenn du drölf weitere Pfosten auf Tl.net findest.

 

[Fexx]

Kernthema ist doch, um es noch einmal vor Augen zu führen:

Macht Sc2 Spaß.

zumindest war es das, als ich eingestiegen bin

 

[Coriolanus]

wollte ich auch alles
merkte aber in sc2 dann, dass das spiel einfach scheisse dafür ist weil VIEL zu luckbasierend und außerhalb des Pro-bereichs zu random wegen den unterschiedlichen rassen, was in BW noch durch die erschwerten Mechanics und langsameren Gamespeed ausgeglichen wurde.
ich hab in 2 wochen SC2 mehr frust als in 2 jahren BW, obwohl ich ja reifer und älter geworden bin, einfach deshalb, weil man in SC2 regelmäßig gegen MERKBAR schlechtere Spieler verliert. Das ist mir in BW nie passiert, nie nie nie und nicht ein einziges mal. in sc2 ist das die regel, das hab ich irgendwann einfach nicht mehr ertragen, nennt es charakterschwäche.
Da bringts mir halt auch nix wenn naruto um die ecke kommt und sagt "werd halt progamer, in dem bereich ist das game akzeptabel balanced", auch wenn er das natürlich irgendwo berechtigt sagt. er sagt aber prinzipiell, dass man als non-progamer keinen ANSPRUCH auf Spaß in sc2 hat (sofern spaß = wettbewerb = aussicht auf gewinnen). Und das ist leider wirklich so. Diesen Anspruch hatte man in BW genauso wenig, dort hat man den Spielspaß als Non-Progamer gratis dazu bekommen, schlicht und einfach aus dem Grund weil es das tausendmal bessere Spiel war und tausendmal tauglicher, wenn man irgendwie bock auf competition hat

Zu gut und zu wahr. Auf der anderen Seite sollte ich Sc2 dankbar sein, dass sie der BW-Szene den Todesstoß versetzt haben und ich so kaum noch meine knappe Zeit am PC für Computerspiele verschwende.

 

[mTwNarutO]

Komm von deinem hohen Ross runter. Als Akademiker sollte man dir dann wohl den Begriff autologisch auch nicht erklären müssen. Aber du scheinst auch noch nicht ganz verstanden zu haben auf was Komplexität angewandt wird. Gute Nacht

 

[waah11]

Das Fussball komplexer sein soll würd ich jetzt auch nicht unbeding unterschreiben. WENN es 1 gegen 1 gespielt würde und WENN man die Bewegungen als "automatisiert" ansieht...

Aber dann hast auch nimmer wirklich Fussball sondern 2 Kinder die im Hinterhof rumkickern .

 

[Benrath]

Komm von deinem hohen Ross runter. Als Akademiker sollte man dir dann wohl den Begriff autologisch auch nicht erklären müssen. Aber du scheinst auch noch nicht ganz verstanden zu haben auf was Komplexität angewandt wird. Gute Nacht

Dann schiess mal los was "autologisch" für dich so bedeutet.

das was sonst noch waah gesagt hat.