Bargeld abschaffen? Pro/Con

[Ph!L]

Erst lese ich irgendwas von Argumenten bringen von dir und dann kommt nen billiger flame von dir. Grats du bist echt der coolste.

"wenn der missbrauch völlig ausgeschlossen wäre".. eben das ist nicht der Fall. Ich kenn deinen Bildungsstand nicht aber es ist augenscheinlich, dass du nicht im Ansatz verstehst was Macht aus psychologischer Sicht für eine Bedeutung beim Menschen hat. Und du scheinst nicht zu verstehen, was es bedeutet, wenn man jegliche Zahlung verfolgen kann.

Denk doch einfach mal nach wie leicht es ist so Macht auszuüben und Leute zu diskreditieren die man loswerden will. Gerade weil vieles was mit Internet/Cyberspace/Informatik/Technik noch so neu ist und gar nicht in der Gesetzgebung (und in vielen anderen Bereichen) zeitlich angemessen verarbeitet und integriert werden kann sollte man Bargeld nicht abschaffen.

Aber wenn du noch mehr ad hominem aktionen vor hast nur los =)

"Ich find es gäbe sehr viele gute Gründe für die Abschaffung, wenn der Missbrauch völlig ausgeschlossen wäre. Es gäbe wenig Gründe für Bargeld, wenn der technische Fortschritt sicherstellen könnte, dass alle Zahlungen problemlos elektronisch per Chipkarte oder was ähnlichem ablaufen würden."

Du hast GENAU nicht verstanden worum es überhaupt geht. GRATS

 

[Stirling]

Ja genau. Weil es wie bei allem immer nur schwarz und weiß gibt. Gut und böse. So funktioniert die Welt.

Ich hatte kurz überlegt, ob ich dazu schreibe "oder irgendwas dazwischen", dachte mir dann aber: ne, das raffen die auch so. Hab mich wohl geirrt.

wenn der Missbrauch völlig ausgeschlossen wäre.

Ernsthaft? Auf dieser Grundlage möchtest du diskutieren? Dann möchte ich noch schnell einwerfen: Diktaturen sind voll geil, wenn Menschen immer an das Gemeinwohl denken und niemals Fehler machen.

 

[Das Schaf]

ich persönlich bin hart dagegen alles elektronisch zu erzwingen, aber wenn ich erhlich bin je länger ich über die argumente nachdenke desto mehr riecht das nach aluhut.

ich denke mir jedenfalls immer, solange ich mit Bargeld zahlen kann/will lasse ich die Banken aussen vor. Jedesmal wenn ich per ec karte/whatever zahle zahle ich schon geld an die bank dafür dass ich was einkaufen möchte. Zahle also quasi doppelt.
Aber so das Burner Argument ist das nicht.

 

[Ph!L]

kann es sein, dass du dir widersprichst?

 

[Das Schaf]

ja gern

 

[Syzygy]

Ja, so schauts aus. Bargeld ist auch nur Papier mit ner Zahl drauf. Sollte es z.B. ne krasse Inflation geben, kann man sein Bargeld nur noch zum Anschüren nehmen. Die Investition in Rohstoffe (Edelmetalle, etc.) erscheint da wertstabiler.
Solange die eigene Währung jedoch stabil ist, gibts kein Argument gegen Bargeld.

Schwarzarbeit? Who the fuck cares. Notfalls kann man Schwarzarbeit auch in Realien vergüten.
Kriminalität? Who the fuck cares. Notfalls kann man kriminelle Geschäfte auch in Realien vergüten.
Usw.

Wertbegriff nachlesen.

Man darf das eine und das andere nicht vermischen. Entfernung von Bargeld macht es dem Staat und seinen Institutionen wesentlich einfacher, gezielten, individuellen Druck auszuüben, wenn das politisch gewollt ist. Würde er das Geld einfach "entwerten" entwertet er es ja für alle gleichzeitig. Sperrt er nur Konten, setzt er nur den Kontoinhaber unter Druck. Und wenn Du mit nichts anderem mehr zahlen kannst als mit einem Konto, schränkt Dich das stark ein. Du kannst auf Transport- oder Kommunikationsmittel nicht mehr ohne weiteres zugreifen, Du kannst keine Unterkunft mehr bezahlen, hast es schwer, Dir juristischen Beistand zu organisieren (der was kostet, wenn er gut sein soll) oder gar Dich zu ernähren. Helfen Dir Freunde, durch Überlassung von deren Kreditkarten, dann fällt das irgendwann auf, wenn Du überwacht wirst und auch diese geraten ins Visier oder zumindest Deine Vernetzungen werden offengelegt. Dies allein kann dazu führen, dass Dir Hilfe verweigert wird.

Soviel zu den negativen Aspekten, die durchaus vorhanden sind. Wenn auch aktuell wohl noch nicht sonderlich gefährlich, da der Rechtsstaat hier zu Lande ja nun nicht unbedingt ein totalitäres Regime ist. Ist das Bargeld aber einmal weg, wird es wohl auch weg bleiben. Und die politische Lage kann sich in Jahrzehnten auch ohne weiteres wieder ändern. Auch zum schlechten. Die Möglichkeit, anonym zu zahlen, ist ein Stück Freiheit, die man nicht leichtfertig aufgeben sollte.

Das Ganze hat aber natürlich auch Vorteile.
Schwarzarbeit lässt sich auch ohne Bargeld vergüten, natürlich. Macht die Sache aber deutlich unattraktiver. Weil Du Dich bereits bei der Lohnvereinbarung festlegen musst, was Du erhältst und nur schwer durch mehrere "Jobs" etwas ansparen kannst, dass Du hinterher flexibel einsetzen kannst.
Kriminalität bekommt das Problem, dass sich reale Güter in Größenordnungen irgendwann nicht mehr unauffällig lagern und transportieren lassen. Einige Güter verfallen auch oder sind großen Preisschwankungen ausgesetzt. Bestimmte Güter sind nur sehr begrenzt handelbar, also entstehen Abhängigkeiten und Flaschenhälse wo angegriffen werden kann. Natürlich könnten Kriminelle dazu übergehen, ihre kriminellen Geschäfte nur noch in Gold oder Diamanten zu tätigen, flexibel und unauffällig ist das aber nicht. Ein Dealer kann auf der Straße kaum Drogen gegen Diamanten verkaufen, einfach weil kein Bürger Minidiamanten im Gegenwert eines Joints besitzt. Viele Straßengeschäfte sind somit ohne Bargeld instant tot oder müssen kompliziert über Scheinfirmen abgewickelt werden, was Unkosten verursacht und verfolgbare Spuren erzeugt.

Es ist also durchaus so, dass eine Abschaffung von Bargeld sowohl Schwarzarbeit und auch Kriminalität arg zusetzen würde, Untersuchungen dazu gibts aus vielen Knästen z.B.. Bei uns auf der Arbeit darf jeder Patient maximal 50€ Bargeld besitzen. Alles weitere muss aufs Konto. Ausnahmen gibts nicht. Finden wir bei jemandem bei einer Kontrolle mehr als 50€, wissen wir automatisch, dass er Einkommensquellen hat, z.B. aus verbotenen Tauschgeschäften, andere Leute abzieht oder sich Geld rein schmuggeln lässt. Natürlich könnte er auf "Zigaretten" als Währung umsteigen, aber mehr als 5 Päckchen lassen sich kaum noch verstecken, ohne dass es auffällt und das trifft auf vieles andere halt auch zu. Also sind damit nur kleine Gaunereien möglich und während ein geschickter Typ seiner Gruppe sonst ohne weiteres 300-500€ pro Monat abzocken konnte, so kommt er jetzt auf 10 Päckchen Zigaretten die wir irgendwann einkassieren, weil er sie nicht mehr so gut verstecken kann, wie ein paar Scheine.

Im Grunde halte ich eine Regulierung für sinnvoll, eine Abschaffung jedoch nicht. Scheine über 100€ könnte man abschaffen, eine Obergrenze für Rechnungen diskutieren. Als Zahlungsmittel erhalten jedoch auf jeden Fall.

 

[Ph!L]

kann ich alles so rautieren

vor allem der Punkt, dass wir nicht wissen wie sich politisch Dinge entwickeln.. ist wirklich relevant

 

[Syzygy]

Man braucht sich nur mal ansehen, wie Wikileaks unter Druck gesetzt wurde. Mir nichts Dir nichts haben sich auf einmal Finanzdienstleister "geweigert" Spendengelder weiter zu leiten etc. oder Guthaben eingefroren. Und das ganz ohne Gerichtsbeschluss. Solche großen, weltweit agierenden Unternehmen haben erstklassige Kontakte in die Politik und besonders in den USA brauchte es da sicher nur ein paar Anrufe bei den richtigen Leuten damit diese Unternehmen "von sich aus" im Sinne der Regierung "Patriotismus" zeigen.
Oder wie Gelder von Privatpersonen z.B. aus der russischen oder arabischen Wirtschaft eingefroren wurden, weil sie politisch dieser oder jener (teils demokratisch gewählten) Regierung "nahe stehen" - ebenfalls ohne rechtsstaatlichen Prozess sondern "auf Beschluss" hin.

Würde die AfD hier in einen einzigen Landtag einziehen, wenn es schon früh zu ähnlichen "Sanktionen" gekommen wäre und niemand für die Gründung oder den Aufbau Geld hätte spenden können weil die entsprechenden Transaktionen verhindert worden wären? Einflussreiche Unterstützer mit dem finanziellen Ruin bedroht wären? Unabhängig davon, ob man das politisch nun gut oder schlecht findet was die AfD will, genauso gut könnte man, entsprechenden politischen Willen vorausgesetzt, auch andere Initiativen denen man einen Erfolg möglichst schwer machen will, auf diese Art bremsen oder klein halten, bis man sie anderweitig demontieren kann. Egal ob rechts oder links.

 

[Benrath]

sry phil wenn dus schaffstz nen geraden post zu schreiben, kannst du dich über das Bildungsniveau anderer Leute lustig machen. Auf das Geschreibsel kann man kaum eingehen. Wir stehen immer noch bei dem Dammbruch > all Punkt und was man dann abgelich so alles machen würde, was jetzt teilweise schon längst möglich wäre. Das mir zu dum.


Anyhow in den nächsten 30, vielleicht auch erst 50+ Jahren wird Bargeld immer weiter zurückgedrängt, egal was ihr wollt.

 

[Mackiavelli]

Zurückdrängen ist ja okay, da "wollen" wir gar nichts anderes - so lange es durch den Markt geschieht und nicht per Gesetz. Denn dann ist auch eine Gegenbewegung wieder möglich und das Bargeld wird niemals ganz aufhören zu existieren, so sehr sich das irgendwelche Banker auch wünschen.

 

[NocturntehSex]

sry phil wenn dus schaffstz nen geraden post zu schreiben, kannst du dich über das Bildungsniveau anderer Leute lustig machen. Auf das Geschreibsel kann man kaum eingehen. Wir stehen immer noch bei dem Dammbruch > all Punkt und was man dann abgelich so alles machen würde, was jetzt teilweise schon längst möglich wäre. Das mir zu dum.


Anyhow in den nächsten 30, vielleicht auch erst 50+ Jahren wird Bargeld immer weiter zurückgedrängt, egal was ihr wollt.

phils post war gar nicht mal so dumm und falsch, aber das kannst und willst du scheinbar nicht sehen, genauso wie du auf posts und argumente von anderen nicht eingehst, weil sie dir schlichtweg nicht in den kram passen. als krönung kommst du mit so einem schwachsinn wie "wenn der missbrauch völlig ausgeschlossen wäre" um die ecke, du bist also offenbar nicht mal in der lage, genau diesen punkt als ein zentrales argument GEGEN die abschaffung von bargeld zu erkennen? das ist mehr als traurig

 

[tic0r]

Dass du linke Zecke das nicht verstehst, sollte mich ja eigentlich kaum wundern (hast vermutlich in deinem Leben noch keine 5k selbst erarbeitet), aber jeder mit etwas Hirn sollte die Brisanz einer solche Regelung erkennen. Es würde doch niemals bei den 5000€ bleiben, die Grenze wird dynamsich weitergesenkt. weil es ja - oh Wunder - danach immer noch Geldwäsche gibt. Und dann ist man schnell komplett bargeldlos, was ja angeblich völlig absurd ist. Ironischerweise würde das den Banken, die ihr linken ja sonst so verachtet, noch mehr Macht geben. Versuch mal, dein Geld vor ner Bankplete zu retten, wenn du es nicht mal mehr abheben kannst. Von den ganzen Missbrauchsmöglichkeiten durch einen böswillgen Staat mal ganz zu schweigen. Dagegen ist die Vorratsdatenspeicherung harmlos und über die haben wir uns ja zurecht auch aufgeregt.

Vielen Dank für deinen Post, der auf eindrucksvolle Weise mein Argument bestätigt. Wie Benrath schon sagt, außer dem Dammbruchargument hört man hier gar nichts. Wie wäre es zB, dagegen zu protestieren, wenn das Bargeldlimit immer weiter abgesenkt wird wenn du dagegen bist? Du meinst bringt nichts? Wenn du das Vertrauen in den Rechtsstaat eh verloren hast solltest du dein Geld wohl besser in Gold und Immobilien anlegen, Bargeld ist dann nämlich auch nichts mehr wert.
Es geht im Kern um die einfache Angst, dem bösen Staat schutzlos ausgeliefert zu sein. Dabei klammert ihr euch an die Illusion, dass euch Bargeld in irgendeiner Form schützen könne. Genau das gleiche denkt der Ami über seine Knarre.

Ach und noch zum ad hominem: ich bin studierter Ingenieur und arbeite seit über zwei Jahren, 5k hatte ich nach drei Monaten erarbeitet.

 

[Syzygy]

Vielen Dank für deinen Post, der auf eindrucksvolle Weise mein Argument bestätigt. Wie Benrath schon sagt, außer dem Dammbruchargument hört man hier gar nichts. Wie wäre es zB, dagegen zu protestieren, wenn das Bargeldlimit immer weiter abgesenkt wird wenn du dagegen bist? Du meinst bringt nichts? Wenn du das Vertrauen in den Rechtsstaat eh verloren hast solltest du dein Geld wohl besser in Gold und Immobilien anlegen, Bargeld ist dann nämlich auch nichts mehr wert.
Es geht im Kern um die einfache Angst, dem bösen Staat schutzlos ausgeliefert zu sein. Dabei klammert ihr euch an die Illusion, dass euch Bargeld in irgendeiner Form schützen könne. Genau das gleiche denkt der Ami über seine Knarre.

Frei nach dem Motto: Die Dosis macht das Gift.

Die "Angst vor dem bösen Staat" ist im übrigen nicht irgend was diffuses, unrealistisches oder abstraktes. Es gibt nicht umsonst diverse Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat auch im Gesetz. Weil man seit langem weiß, dass der Bürger Möglichkeiten um sich gegen unrechtmäßiges Handeln der öffentlichen Autoritäten zu wehren, einfach benötigt. Auch der Besitz von Waffen in geregeltem Umfang, der Datenschutz, die Grundrechte und auch das Bargeld sind viele kleine Rädchen die da ineinander greifen. Es kann wohl im Interesse der Gesellschaft sein, diese Rädchen gut auszubalancieren. Es ist sicher nicht in ihrem Interesse, sie ohne Weiteres aufzugeben. Wer den Schutzeffekt von Bargeld nicht versteht, versteht wahrscheinlich auch nicht, warum man z.B. Individualverkehr nicht verbieten sollte, auch wenn die öffentliche Infrastruktur (Nah- und Fernverkehr) super effizient und ökologisch wäre. Oder warum 1000 Stadtwerke ihre Existenzberechtigung neben den großen Energieriesen haben. Das Verbot von Alternativen legt zu viel Macht in die Hände Einzelner. Das heisst ja nicht, dass man diese Alternativen nicht so regulieren könne, dass sie ihren Schutzeffekt behalten, aber Missbrauch in großem Maße einschränken.

 

[Btah]

Vielen Dank für deinen Post, der auf eindrucksvolle Weise mein Argument bestätigt. Wie Benrath schon sagt, außer dem Dammbruchargument hört man hier gar nichts. Wie wäre es zB, dagegen zu protestieren, wenn das Bargeldlimit immer weiter abgesenkt wird wenn du dagegen bist? Du meinst bringt nichts?

Der Punkt ist aber ja auch, dass ich zwar durchaus die Argumente nachvollziehen kann, wie die Abschaffung von Bargeld Schwarzarbeit/Drogenverkäufe u.ä. erschweren würde. Nur glaub ich an diese ganzen Sachen eben nicht bei einer 5000€-Grenze, ohne "Dammbruch" scheint mir das ganze ziemlich sinnlos zu sein.

Dann bring doch mal konkrete Argumente, warum DIESE Grenze einen Unterschied machen soll und nicht irgendwas vages "ja bei Illegalem xyz nutzt man Bargeld".

 

[Benrath]

Das "wenn Missbrauch ausgeschlossen ist " war nur die Replik auf die Dachbruchlogik, aber sry dass ichs nicht klarer gemacht habe. Die Pro und Kontra list gilt natürlich weiterhin. Phils Post sind per Definition dum und wirr, eventuell highlightest du mir noch mal die "nicht so dumen Punkte"

 

[Tarkleigh]

Vielen Dank für deinen Post, der auf eindrucksvolle Weise mein Argument bestätigt. Wie Benrath schon sagt, außer dem Dammbruchargument hört man hier gar nichts. Wie wäre es zB, dagegen zu protestieren, wenn das Bargeldlimit immer weiter abgesenkt wird wenn du dagegen bist? Du meinst bringt nichts? Wenn du das Vertrauen in den Rechtsstaat eh verloren hast solltest du dein Geld wohl besser in Gold und Immobilien anlegen, Bargeld ist dann nämlich auch nichts mehr wert.
Es geht im Kern um die einfache Angst, dem bösen Staat schutzlos ausgeliefert zu sein. Dabei klammert ihr euch an die Illusion, dass euch Bargeld in irgendeiner Form schützen könne. Genau das gleiche denkt der Ami über seine Knarre.

Ach und noch zum ad hominem: ich bin studierter Ingenieur und arbeite seit über zwei Jahren, 5k hatte ich nach drei Monaten erarbeitet.

Diese "Angst" nennt man Bürgerrechte. Mit der gleichen Logik, die du hier anwendest, könnte man auch Vorratsdatenspeicherung, Hausdurchsuchungen ohne Gerichtsbeschluss oder jeden anderen Eingriff in die Freiheit erlauben. Jede Opposition ist da ja auch nur "Angst vor dem Dammbruch". Aber klar, schon hat man "das Vertrauen in den Rechtsstaat veloren", wenn man gegen weitere Kompetenzen des Staates ist. Schon lustig, irgendwie klingst du gerade wie ein CSU-Innenminister. Aber passt ja schon, geht ja schließlich gegen Reiche und das ist den Linken natürlich alles recht

Ansonsten hat die FAZ noch mal einige Experten gefragt, die die Pläne umgehend ablehnen. Moneyquote:

Aus der Wissenschaft gibt es große Bedenken. Der Schattenwirtschaftsfachmann Friedrich Schneider von der Universität Linz sagte dieser Zeitung: „Das bringt fast gar nichts.“ Nach seinen Berechnungen hätten eine Abschaffung großer Banknoten und das Verbot großer Barzahlungen „nur minimale senkende Effekte auf die Schwarzarbeit oder die Kriminalität“. Würde eine Obergrenze von 5000 Euro gesetzlich eingezogen, würde die Schwarzarbeit um ein Prozent zurückgehen, sagte der renommierte Schattenwirtschaftsforscher.

Selbst bei einem totalen Bargeldverbot rechnet er nur mit einem Rückgang um zwei bis drei Prozent. Derzeit liegt der Anteil der Schattenwirtschaft nach Schneiders Berechnung bei etwa 11 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

„Ich bin strikt gegen eine Abschaffung des Bargelds oder die Einführung von Barzahlungslimits“, betonte Schneider. Dies sei eine Scheinlösung im Kampf gegen Schwarzarbeit. „An der grundlegenden Problematik ändert sich doch gar nichts, dass der Lohn für einen Schwarzarbeiter bei etwa einem Viertel des offiziellen Lohnniveaus inklusive Steuern und Sozialabgaben liegt.“ Durch Einschränkungen von Barzahlungen würden nur die „Transaktionskosten“ leicht erhöht, doch der Effekt sei minimal. Eine Bargeldobergrenze würde auch die Drogenkriminalität nicht austrocknen, meint Schneider.

 

[Ph!L]

Das "wenn Missbrauch ausgeschlossen ist " war nur die Replik auf die Dachbruchlogik, aber sry dass ichs nicht klarer gemacht habe. Die Pro und Kontra list gilt natürlich weiterhin. Phils Post sind per Definition dum und wirr, eventuell highlightest du mir noch mal die "nicht so dumen Punkte"

Benrath ist ja schön und toll was du so findest aber das macht es leider nicht weniger unwahr. Du checkst einfach nicht im Ansatz was es bedeutet, wenn es _kein_ Bargeld mehr gibt. Viele kleine Unanehmlichkeiten. Und eine rießige Gefahr, wenn sich politische Strukturen ändern, was wie die Geschichte ja zeigt absolut nie vorkommt (Ironie; zur Sicherheit für dich). Solltest du mal wieder das geschreibsel von mir nicht verstehen dann poste doch einfach nochmal, dass ich per Definition nur wirres und dämliches poste. Ich erinnere mich noch an einem frühen post in dem du auf Argumente verweist.. die du gerne hören würdest. Du verweist auf deine Pro&Contra Liste aber greifst mich immer wieder persönlich an. Du bist ein Heuchler und nervig. Das hier ist nicht das OT.

Ich würde echt gerne wissen, was du beruflich so machst/wie gebildet du bist. Du wirkst mir des öfteren unfassbar arrogant, streitsüchtig und auch etwas naiv/dümmlich.

 

[Benrath]

Ich hab nen PhD in VWL der ETH Zürich, und du?

 

[Gelöscht]

nun, es ist schon so, dass bargeld abschaffen bigdata begünstigt. klar, sind das irgendwelche szenarien. aber das man da ein unwohlgefühl hat, braucht niemand verwundern.

"sie waren letzten monat vier mal in in einem restaurant von zweifelhafter qualität und haben 9,7% ihres nettogehalts vom 05.02.2016 bis zum 09.02.2016 in diversen etablishments für alkoholika ausgegeben (die letzte buchung gegen 5 uhr morgens - wir möchten sie an dieser stelle noch einmal darauf hinweise, wie wichtig schlaf für einen gesunden, produktiven, der gesellschaftlichen nützlichen körper darstellt). wir haben daher ihren krankenversicherungsbeitrag um einen basispunkt erhöht. da sie in einem bereich verweilt sind, der ein höheres verletzungsrisiko belegt, haben wir ebenso ihren haftpflichttarif entsprechend angepasst und um 2,5 basispunkte erhöht."

"es war fasnet, ihr fucker."

 

[tic0r]

Diese "Angst" nennt man Bürgerrechte. Mit der gleichen Logik, die du hier anwendest, könnte man auch Vorratsdatenspeicherung, Hausdurchsuchungen ohne Gerichtsbeschluss oder jeden anderen Eingriff in die Freiheit erlauben. Jede Opposition ist da ja auch nur "Angst vor dem Dammbruch". Aber klar, schon hat man "das Vertrauen in den Rechtsstaat veloren", wenn man gegen weitere Kompetenzen des Staates ist. Schon lustig, irgendwie klingst du gerade wie ein CSU-Innenminister. Aber passt ja schon, geht ja schließlich gegen Reiche und das ist den Linken natürlich alles recht

Das wichtige fett markiert. Ich kann nämlich auch den Spieß umdrehen und sagen, dass es nach deiner Argumentation überhaupt keine staatliche Kompentenz gäbe. Gewaltmonopol beim Staat? MISSBRAUCH, machen wa nicht mit! Steuern? GEWALT! Dann biste schnell im MV-Land angekommen.
Das Zauberwort heißt also, wie immer, Verhältnismäßigkeit. Man muss also für den Fall einer Bargeldabschaffung oder -limitierung die Pros und Cons gegeneinander abwägen. Und zumindest für letzteres höre ich keine stichhaltigen Argumente.
Du musst mir btw noch erklären wo ich hier gegen Reiche vorgehe? "Links" scheint ja deine Hauptbeleidigung zu sein, traurig. Was würdest du eigentlich machen, wenn ich als Linker auch noch mehr verdienen würde als du? Wäre wahrscheinlich fürchterlich!

 

[parats']

Ich hab nen PhD in VWL der ETH Zürich, und du?

Was im übrigen nichts daran ändert, dass Du Zappelphilip in deinen letzten Posts nur persönlich angegangen bist.
Man kann von ihm halten was man möchte, aber in diesem Fall ist es wirklich unsachlich.

 

[Benrath]

Sry wenn ich schon diese 2-3 Zeilöen Absätze sehe und diese Versuche den angeblichen Stand der Diskussion zusammenzufassen, um uns dann seine Schlussfolgerung zu präsentieren. Es gibt hier halt ein paar Leute, die man einfach nicht ernstnehmen kann. Bzw hab ich drum gebeten mir zu highlighten was er für kluke Punkte gebracht hätte.

Ich hab jetzt verstanden, dass es nur das Dammbruchargument gibt. Was soll ich da denn noch mal drauf eingehen. Das wird ermüdend. Ich freu mich ja noch daruf zu hören was Phil so macht.

Ja genau. Weil es wie bei allem immer nur schwarz und weiß gibt. Gut und böse. So funktioniert die Welt. (sarkasmus) Ich sehe es sehr kritisch wenn die Mehrheit der Menschen denkt, dass es eine "kleine" Sache wäre. Was überhaupt völlig unlogisch ist es deshalb zu denken "weil ich ja eh zu 90% nicht mehr in Bar zahle". Das ist einfach ein völlig unlogischer Schluss. Warum muss ich kaum erklären.

Benrath dein Argument, dass auch Bargeld auf "Vertrauen" aufbaut und keinen "intrinsischen" Wert hat und jederzeit wertlos werden kann ist kein wirkliches Argument. Warum muss ich auch hier wohl kaum erklären. Aber zur Sicherheit: Geld/Währung wird immer auf "vertrauen" aufbauen und ist nun mal kein realer Wert.

Wo findest du denn den gedanklichen Sprung (oder eher Flug zum Mond), dass deshalb Bargeld Abschaffung positiv oder nicht negativ wäre? Völlig unlogisch. Nur weil Bargeld (auch) schwächen hat.. !?


Ich glaube Bargeld abzuschaffen.. würde für jeden einzelnen auf kurze Zeit nicht viel ändern. Aber für bestimmte und auf lange Zeit wäre es das glatte Gegenteil.

das war übrigens sein post? was sollen mir die drei zeilen zum intrinischen wert sagen? Was die Sache zum Mond? Um Ende wieder die Doomsday oder Dammbruchargumentation, dass die Welt untergeht, wenn Bargeld abgeschafft würde, weil Freiheit.

 

[Valhalla]

also fassen wir die 100 posts mal zusammen.

pro bargeld:
- man kann gegen den staat angehen

contra bargeld:
- man kann gegen den staat angehen

das dürfte doch so richtig zusammengefasst sein. jetzt kann man sich aussuchen ob man es wahrscheinlicher findet das der staat völlig abdreht oder einzelne personen/gruppen.

 

[piko]

nun, es ist schon so, dass bargeld abschaffen bigdata begünstigt. klar, sind das irgendwelche szenarien. aber das man da ein unwohlgefühl hat, braucht niemand verwundern.

"sie waren letzten monat vier mal in in einem restaurant von zweifelhafter qualität und haben 9,7% ihres nettogehalts vom 05.02.2016 bis zum 09.02.2016 in diversen etablishments für alkoholika ausgegeben (die letzte buchung gegen 5 uhr morgens - wir möchten sie an dieser stelle noch einmal darauf hinweise, wie wichtig schlaf für einen gesunden, produktiven, der gesellschaftlichen nützlichen körper darstellt). wir haben daher ihren krankenversicherungsbeitrag um einen basispunkt erhöht. da sie in einem bereich verweilt sind, der ein höheres verletzungsrisiko belegt, haben wir ebenso ihren haftpflichttarif entsprechend angepasst und um 2,5 basispunkte erhöht."

"es war fasnet, ihr fucker."

Das, was du beschreibst, wird kommen. Vielleicht nicht morgen, aber so in 20 Jahren kann ich mir derlei Späße vorstellen.

Wenn man sich heute privat krankenversichern will, muss man sich ja auch schon komplett gläsern machen. So viele Schritte fehlen nicht mehr. #Aluhut

 

[Valhalla]

das ist doch eher ein problem wie man versicherungen konstruiert und hat mit zahlungsverkehr überhaupt nichts zu tun.

wenn man die versicherten ihr individuelles risiko tragen lassen will ist es doch nur richtig das der versicherer bestmöglich über dieses risiko informiert ist. momentan läuft es so ab das versicherte mit niedrigem risiko diejenigen mit hohem risiko mittragen. jemand der auf sich und seine gesundheit achtet zahlt heute schon für diejenigen die sich komplett zerstören. find ich ja eher nicht so geil.

 

[Tür]

Wer will dass die Versicherungskosten vom persönlichen Risiko abhängen muss die Frage beantworten können was man mit jemanden macht der sich dann irgendwann die Versicherung nicht mehr leisten kann. Verrecken lassen oder Vater Staat einspringen lassen. Mehr seh ich da nicht an Optionen.

Aber das führt hier am Themer vorbei.

 

[Tarkleigh]

Das wichtige fett markiert. Ich kann nämlich auch den Spieß umdrehen und sagen, dass es nach deiner Argumentation überhaupt keine staatliche Kompentenz gäbe. Gewaltmonopol beim Staat? MISSBRAUCH, machen wa nicht mit! Steuern? GEWALT! Dann biste schnell im MV-Land angekommen.
Das Zauberwort heißt also, wie immer, Verhältnismäßigkeit. Man muss also für den Fall einer Bargeldabschaffung oder -limitierung die Pros und Cons gegeneinander abwägen. Und zumindest für letzteres höre ich keine stichhaltigen Argumente.

Das ist doch wieder mal alles nur Dammbruchrhetorik!!!!1111 Du hast keine Argumente außer paranoide Vorstellungen, was ohne staatliche Eingriffe passieren würde!!1111

Na, merkst du was? Natürlich geht es um Verhältnismäßigkeit, aber diese Einwand hast du doch die ganze Zeit weggewischt mit dem Gerede von der "Dammbruchrhetorik" und ohne Verhältnismäßigkeit gibt es nun mal nur schwarz oder weiß.

Du musst mir btw noch erklären wo ich hier gegen Reiche vorgehe? "Links" scheint ja deine Hauptbeleidigung zu sein, traurig. Was würdest du eigentlich machen, wenn ich als Linker auch noch mehr verdienen würde als du? Wäre wahrscheinlich fürchterlich!

Dann wärst du halt ein Champagnersozialist

Und ich verwende "links" nicht als Schimpfwort, sondern als Beschreibung. Dass du zusammen mit Benrath oder Tzui dem linken Rand des Forums angehörst, ist ja wohl kein Geheimnis. Ich betone das, weil gerade das linke politische Spektrum bei dem Thema eine erstaunliche Doppelmoral an den Tag legt. Sie (also Linke, Grüne etc.) sind sonst eher gegen staatliche Überwachung jeglicher Art, manchmal zu recht (Vorratsdatenspeicherung), manchmal zu unrecht (Widerstand gegen Volkszählungen z.B.). Beim Thema Bargeldverbot sind aber die gleichen Menschen ganz vorne dabei und interessieren sich überhaupt nicht für die Verhältnismäßigkeit eines solchen Eingriffes. Warum? Ganz einfach, weil das Feindbild stimmt. Wenn man Flüchtlingen das Bargeld abnehmen wollte, wären Linksgrüne wie du als erstes auf den Barrikaden. So trifft ist aber nur den Klassenfeind, daher wird das einfach akzeptiert und Widerspruch noch als Paranoia verunglimpft.


@ Benrath, Valhalla

Ich hatte doch den Artikel verlinkt, wo ein Experte für Schattenwirtschaft sagt, dass das nichts bringt. Es gibt also durchaus noch Argumente gegen ein Verbot außer "Dammbruchrhetorik". Die Pro-Seite müsste jetzt eher mal ein paar Argumente dafür liefern, die angebliche Kriminalitätsbekämpfung scheint ja nicht so der Bringer zu sein (ähnlich wie bei der Vorratsdatenspeicherung)

 

[Benrath]

Oha ein Experte hat das gesagt. Ok einen Experten such ich gerade auch.
http://scholar.harvard.edu/files/rogoff/files/c13431.pdf

Paper currency came into prominent worldwide use at the time of World War I,
and has played a major role in shaping the global history of the last 100 years. Despite
huge and ongoing technological advances in electronic transactions technologies, it has
remained surprisingly durable, even if its major uses seem to be buried in the world
underground and illegal economy. With many central banks now near or at the zero
interest rate bound, there are increasingly strong arguments for exploring how it might be
phased out of use. True, there are many arguments for not disturbing the status quo,ranging from the importance of seigniorage revenues to civil liberties arguments. Given relentless technological advance, embodied in everything from mobile banking to
crytocurrencies, we may already live in the twilight of the paper currency era anyway,
Nevertheless, given the role of paper currency (especially large-denomination notes) in
facilitating tax evasion and illegal activity, and given the persistent and perhaps recurring
problem of the zero bound on nominal interest rates, it is appropriate to consider the costs
and benefits to a more proactive strategy for phasing out the use of paper currency.

Sein Hauptproargument sind wohl die Negativzinsen, das wird dir aber nicht gefallen. Ich seh auch nicht, dass hier einer die Diskussion gewinnen wird, weil wir eher ideologisch als sachlich diskutieren und es ne empirische Frage sein wird. Ich hab mal fett markiert, was imho passieren wird und was ich schon oben geschrieben hatte

 

[Valhalla]

@ Benrath, Valhalla

Ich hatte doch den Artikel verlinkt, wo ein Experte für Schattenwirtschaft sagt, dass das nichts bringt. Es gibt also durchaus noch Argumente gegen ein Verbot außer "Dammbruchrhetorik". Die Pro-Seite müsste jetzt eher mal ein paar Argumente dafür liefern, die angebliche Kriminalitätsbekämpfung scheint ja nicht so der Bringer zu sein (ähnlich wie bei der Vorratsdatenspeicherung)

naja er sieht wohl die transaktionskosten nur geringfügig steigen, wie er genau darauf kommt müsste man in seinen papers nachlesen. ich fände es jetzt erstmal seltsam wenn man immer noch zahlungen in mehr oder weniger beliebiger höhe an allen instanzen vorbei tätigen könnte ohne bargeld, aber wenn das so ist greift auch das überwachungsargument nicht mehr so stark. beides hat ja den gleichen ursprung und es ist eine abwägungsfrage was man jetzt wahrscheinlicher findet.

 

[kritiker]

Paypal sperrt Konto wegen „Damaskus“ in der Betreffzeile

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-benutzerkonto-wegen-sanktionen-14086321.html

 

[Btah]

Hat halt nur wenig mit Bargeld abschaffen zu tun...denn die Transaktion hätte es in Bar ja eh niemals gegeben.

 

[kritiker]

sehen die kommentatoren des artikels anders. dass das gut in diesem fall digital ist ändert nix an der problematik.

Mit Geldschein wäre das nicht passiert
EDUARD HEINDL 4 (EDUARDH...) - 23.02.2016 18:28
Folgen Es ist nur eine erste Ahnung was passiert, wenn alles Geld online laufen muss. Ich hoffe das wird den Menschen noch rechtzeitig klar!

Ein nettes, authentisches und reales "aside" zur angedachten Bargeld-Abschaffung:
THADDEUSZ POHL (TADPOLE) - 23.02.2016 18:36
Folgen denn alles ist gläsern und (automatisch) kontrollierbar wenn Beträge "bargeldlos" überwiesen werden: Das will ich nicht! Es geht niemanden (schon gar keinen Staat) etwas an wofür und an wen ich mein Geld überweise. Die flächendeckende Überwachung von unbaren Zahlungen durch Algorithmen ist in der Sekunde Realität, wenn man bargeldlos zahlen MUSS. Man erinnere sich in diesem Zusammenhang auch an das Verhalten von Paypal gegenüber Julian Assange (wikileaks), der auf der Flucht war, und dem Paypal dann sein Konto sperrte. Da sind mir doch 100 500€-Scheine im Brustbeutel ungleich lieber. Egal, was Staatsekretär Meister im Auftrag seines Herrn erklären muss (his masters voice). Deshalb verzichte ich gerne auf PayPal. Wenn ich nur mit PayPal bezahlen kann, dann sage ich eben: no deal!

 

[Valhalla]

also ich stand auch schon mal vor einem fahrkartenautomat und der hat einfach meinen zwanziger nicht genommen.

 

[Ph!L]

was dafür spricht, dass man mit beidem zahlen sollen könnte.

 

[kritiker]

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/den-banken-fehlen-scheine

Die Terrorfinanzierung ist ein Vorwand. Die Kampagne gegen das Bargeld fällt mit der Finanzkrise zusammen, und darin darf man auch die Motivation suchen. Denn die Propagandisten kommen nicht aus den Reihen der Kriminalitätsbekämpfer, sondern aus dem eng geknüpften Netzwerk der „Group of 30“: Hinter verschlossenen Türen treffen sich dort hochkarätige Notenbanker mit Spitzenmanagern der internationalen Finanzinstitutionen. Sie standen oder stehen fast alle sowohl auf der Gehaltsliste von Goldman Sachs als auch der Harvard University und des Internationalen Währungsfonds (IWF) oder der Weltbank. Teil dieses Netzwerks sind der ehemalige US-Finanzminister Larry Summers und der Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), Mario Draghi.

 

[Benrath]

natürlich hat die Abschaffung von Bargeld mit der Finanzkrise zu tun, da negativezinsen als Antwort auf Finanzkrisen nur unter Einschrönkung von Bargeld Sinn machen.

Antwortet Phil nochmal?

 

[kritiker]

Deine Freiheit stirbt mit Sicherheit! Sahra Wagenknecht 21.03.2016 Hart aber Fair - Bananenrepublik

 

[Ph!L]

Ja finde nicht, dass sie groß Unrecht hat. Würde ja mal gerne wissen was der Typ der die ganze Zeit so grinst für Argumente bringt, dass die Gefahr die sie zeichnet nicht berechtigt ist.

 

[HeLLsHInE]

Das Ganze blabla wegen Sicherheit ist nur der Vorwand. Eigentlich geht es beim Bargeld abschaffen nur darum das die Notenbanken wenigstens noch ein bissen Kontrolle über die Wirtschaft haben ... resp. in Zukunft die grossen Staatsdefizite mit dem Geld der Sparer zu decken ...

Liest mal den Artikel dazu ...

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtsch...politik-das-bargeld-abschaffen/story/28143951

 

[never4]

Das die Abschaffung kommt ist klar. Kontrolle über die Wirtschaft? Schwachsinn hoch 3.