Bargeld abschaffen? Pro/Con

Gelöscht

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5000 Euro: Bundesregierung erwägt Obergrenze für Barzahlungen

Darf man Rechnungen ab 5000 Euro bald nicht mehr bar begleichen? Laut einem Zeitungsbericht will die Bundesregierung so Geldwäsche und Terror bekämpfen. Juweliere und Möbelhändler sind dagegen.

bargeld ist eben ein harter stolperstein auf dem weg zu negativzinsen oder zwangsabgaben.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...g-erwaegt-5000-euro-obergrenze-a-1075338.html

mod-edit: aus dem Randnotizen Thread herausgeteilt - zhxb
 
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Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Dann zahl ich das halt bei Bedarf wieder ein?

Pack mal den Aluhut wieder ein, glaube kaum dass jemand Beträge die das interessant machen bar rumliegen hat.
 

Gelöscht

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naja, so einfach ist das nicht. rechnungen, die bar beglichen wurden, sind dann z.b. steuerlich nicht mehr abzugsfähig und solche scherze. da gibts ja genug hebel.
 

deleted_24196

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Dann zahl ich das halt bei Bedarf wieder ein?

Geht ja noch viel weiter; dazu zitiere ich mal einen Beitrag von heise.de
Die wichtigsten Gründe für eine Bargeldverbot sind:

- Verhinderung eines "Bank Run" --> https://de.wikipedia.org/wiki/Bank_Run
- Totale Kontrolle über jeden

Stell Dir vor, Dein Konto wird gesperrt. Du kannst drei Monate die Rate für Dein Eigenheim nicht mehr bedienen. Ab dem zweiten Monat bist Du auf Geld, Essen und sonstige Hilfen von Freunden angewiesen.

Wie viel politischen Widerstand kannst Du dann noch leisten?
 

Benrath

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Gott bei solchen Doomsday szenarien hilft dir Bargeld wahrscheinlich auch kaum mehr, vor allem weil die meistens mit ner gehörigen Inflation vorher eingehen. Dann gibts halt ne alternative Währung. Negativzinsen schaden in erster Linie den wirklich reichen und institutionellen Anlegern. Teilweise würde es wohl Verbote geben, dass auf Konten unter Summe X€ zu erheben und so viel cash hat man als arme Person eh nicht. Ist ja nicht so, dass die hohen positien Zinsen den reichen mehr nutzen als dir und mir für die Rente.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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wie viel bares hast du denn so daheim liegen? die meisten bekommen es doch monatlich auf die bank und haben nicht viele reserven, und die dann auch nicht in bar. denke das ist eher im gedankenexperiment kritisch als real. und du kannst ja das geld nach wie vor horten: halt nur nicht mit beiden händen ausgeben. bzw sogar das, halt nur nicht für häuser, autos und edelhuren.
 
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wie viel bares hast du denn so daheim liegen? die meisten bekommen es doch monatlich auf die bank und haben nicht viele reserven, und die dann auch nicht in bar. denke das ist eher im gedankenexperiment kritisch als real. und du kannst ja das geld nach wie vor horten: halt nur nicht mit beiden händen ausgeben. bzw sogar das, halt nur nicht für häuser, autos und edelhuren.

es geht NOCH darum, dass solche grundlagen, die dann in 1-2 generationen für oben genannte situationen als handhabe dienen, überhaupt nicht erst entstehen. abschaffung von bargeld oder auch nur eine obergrenze von barzahlungen sind ein so harter einschnitt in die freiheit, dass ich mich echt wundere, dass über den sinn überhaupt diskutiert wird :confused:
 
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es geht NOCH darum, dass solche grundlagen, die dann in 1-2 generationen für oben genannte situationen als handhabe dienen, überhaupt nicht erst entstehen. abschaffung von bargeld oder auch nur eine obergrenze von barzahlungen sind ein so harter einschnitt in die freiheit, dass ich mich echt wundere, dass über den sinn überhaupt diskutiert wird :confused:
So ein harter Einschnitt, dass ihn über 90% der Menschen im Alltag überhaupt nicht spüren würden. Das sind die schlimmsten! :deliver:
Das Thema wird ja alle Jubeljahre wieder ausgepackt. Das Datenschutzargument vom gläsernen Bürger kann ich ja noch verstehen aber hier mit Freiheitseinschnitten und Missbrauch zu kommen ist doch Blödsinn. Bargeld hat auch keinen intrinsischen Wert, die Freiheit kann dir n Staat also auch ziemlich schnell nehmen, indem er Geld druckt. Also ja, ich verstehe die Diskussion auch nicht: zumindest eine Obergrenze sollte selbstsverständlich sein. Musst dir eine andere Methode zur Geldwäsche suchen nocturn. ^^
 

Gelöscht

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abschaffen von bargeld würden 90% im alltag überhaupt nicht spüren? gut, wenn merkel nochmal gewählt wird, stimmt das bestimmt.
 

Benrath

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jo und wenn keine obergrenze für überweisungen und so, zumindest nur noch Scheine bis 50€ oder wie häufig brauchst du den 500€?

Von der Bargeldkiste profitieren hauptsächlich reiche Menschen und Kriminelle.
 
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Das sind vorgeschobene Argumente. Das Bundesfinanzministerium will den Banken helfen, einen Sturm auf die Schalter zu überstehen, wenn die Sparer wegen Null-Zins und Unsicherheit ihre Konten räumen wollen.

Die Bundesregierung plant offenbar, Bargeldzahlungen ab 5000 Euro zu verbieten, um Kriminelle und Terroristen zu bekämpfen. Der Ökonom Norbert Häring hält das für wirkungslos und geradezu albern: Es ginge in Wahrheit nur um die Interessen der Banken. […] In Wirklichkeit gehe es dabei auch nicht um Terrorismusbekämpfung, sondern um die Interessen des Finanzsektors, meint Häring. „Das hilft einfach den Banken, die in der Finanzkrise Probleme haben. die wollen unser Geld einsperren, damit sie damit saniert werden können, wenn es wieder nötig wird.“

Das Verbot von Bargeldzahlungen über 5000 Euro könnte nur der erste Schritt sein. Schließlich bietet die Abschaffung physischer Zahlungsmittel fantastische neue Überwachungsmöglichkeiten. […]
Besonders interessant an der Diskussion um das Bargeld ist, dass sich dabei die gewohnten Fronten verschieben. Leute, die eben noch begeistert für die Vorratsdatenspeicherung argumentiert haben, sehen in der Abschaffung des Bargelds einen Angriff auf ihre persönliche Freiheit. Dabei würde die Schutzbehauptung „Ich habe doch nichts zu verbergen“ hier genauso funktionieren wie dort.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=30848#h03

benrath wieder hart am trollen :D
 
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So ein harter Einschnitt, dass ihn über 90% der Menschen im Alltag überhaupt nicht spüren würden. Das sind die schlimmsten! :deliver:
Das Thema wird ja alle Jubeljahre wieder ausgepackt. Das Datenschutzargument vom gläsernen Bürger kann ich ja noch verstehen aber hier mit Freiheitseinschnitten und Missbrauch zu kommen ist doch Blödsinn. Bargeld hat auch keinen intrinsischen Wert, die Freiheit kann dir n Staat also auch ziemlich schnell nehmen, indem er Geld druckt. Also ja, ich verstehe die Diskussion auch nicht: zumindest eine Obergrenze sollte selbstsverständlich sein. Musst dir eine andere Methode zur Geldwäsche suchen nocturn. ^^

man kann echt nur beten, dass du trollst und keinen einzigen buchstaben davon ernst meinst...wenn der bürger gläsern ist, ist das KEIN einschnitt seiner freiheit? aha? und wenn die obergrenze von 5k jetzt kommt, kommt in 5 jahren die 2k obergrenze mit exakt der gleichen argumentation, wo führt das ganze hin? richtig, irgendwann zur abschaffung von bargeld und damit zu einer drastischen überwachungsmöglichkeit, aber das scheinst du ja scheinbar gar nicht so schlimm zu finden :D
 

Benrath

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Du bist doch schon längst gläsern, als ob du wegen deiner Bargeldzahlungen nicht mehr verfolgbar bist. Die meisten von uns leben doch von Gehaltsscheck zu Gehaltsscheck. Fast alle sonstige Zahlungen verlaufen elektronisch. Ich würde ja sogar mit höhreren Eigenkapitalquoten sympatisieren oder das Zentralbanken direkt Staatsanleihen kaufen können, aber als ob Bargeld der Retter der Freiheit wäre. Den Banken ist dein Bargeld sowas von egal, da es nur nen Furz ausmacht auf die Summen die sich da bewegen. Im ganzen Shadow Banking system bewegen sich Summen, die wir uns gar nicht vorstellen können, lol Bargeld.

und lol an den "Ökonomen" da, natürlich will man Bank Runs verhindern, weil es nicht ansatzweise genug Bargeld gibt. Hast du überhaupt ne Vorstellung von der Ratio Buchgeld / Bargeld?
 
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ich rede nicht von banken, sondern von meiner persönlichen freiheit und der nachvollziehbarkeit JEDER zahlung, die ich leiste, sei sie noch so klein. tauschen wir dann in zukunft wieder sachgüter, wenn jemand grade keinen kartenlesen dabei hat?
wir trinken nachm fußball nen kasten bier, jeder gibt alle paar wochen nen 5er, wäre natürlich viel einfacher, wenn wirs überweisen :deliver: oder derjenige hat nen kartenleser dabei, irgendwann darf er dann rechenschaft ablegen, warum er immer solche komischen zahlungen bekommt, für bier, aha soso, und das so regelmäßig, was wohl die krankenkassen dazu sagen? und das ist nur eines von 6714678264 durchaus realistischen szenarien, in denen sowas deine freiheit massiv einschränkt
 
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Du bist doch schon längst gläsern, als ob du wegen deiner Bargeldzahlungen nicht mehr verfolgbar bist.
ich übersetze mal:
"lol, wir leben doch länmgst im fortgeschrittenen überwachungsstaat, also hört doch auf euch zu wehren."

hqdefault.jpg


du bist der beste mann, benrath!
 
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Ich frage mich viel eher, wie diese Obergrenze Kriminelle und Terroristen behindern sollte...
Wer sich illegal Waffen/Drogen/Schmuggelware kaufen will, wird doch sowieso auf die Obergrenze scheißen. Wie soll das denn aussehen? Wird man dann angeklagt ala "Sie haben AKs, Granaten, Munition und Sprengstoff gekauft UND DABEI DIE BARZAHLUNGSGRENZE ÜBERSCHRITTEN!!11"

Ein Bankräuber gibt ja auch nichts darauf, ob sein Fluchtwagen im Parkverbot steht...
 

Benrath

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ich rede nicht von banken, sondern von meiner persönlichen freiheit und der nachvollziehbarkeit JEDER zahlung, die ich leiste, sei sie noch so klein. tauschen wir dann in zukunft wieder sachgüter, wenn jemand grade keinen kartenlesen dabei hat?
wir trinken nachm fußball nen kasten bier, jeder gibt alle paar wochen nen 5er, wäre natürlich viel einfacher, wenn wirs überweisen :deliver: oder derjenige hat nen kartenleser dabei, irgendwann darf er dann rechenschaft ablegen, warum er immer solche komischen zahlungen bekommt, für bier, aha soso, und das so regelmäßig, was wohl die krankenkassen dazu sagen? und das ist nur eines von 6714678264 durchaus realistischen szenarien, in denen sowas deine freiheit massiv einschränkt

Das Technikargument zieht nicht mehr wirklich. Es gibt jetzt schon Handysysteme usw, wo du quasi nur einmal die Handies aneinanderhalten musst und gut ist. Ist doch sogar einfacher um den Überblick zu behalten, ob auch tatsächlich jeder den 5er hinzu getan hat :trollface:

Ach Kritiker Jung, du checkst doch die ganzen wirtschaftlichen Zusammenhänge im Geldsystem nicht ansatzweise, was macht es da Sinn darüber mit dir zu reden, wenn du jedes Mal sofort den Aluhut aufsetzt oder die totale Unterdrückung siehst. Viele dieser neuen technischen Möglichkeit bieten das Potential für mehr Überwachung, aber auch für ne wesentliche effizientere Gesellschaft. Muss ich wohl meine neoliberale Kapitalfaschisten Mütze aufziehen.
 
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zitat-wurden-die-menschen-das-geldsystem-verstehen-hatten-wir-eine-revolution-noch-vor-morgen-fruh-henry-ford-165151.jpg


und ja, ich verstehe unser geldsystem nicht aber ich hab genug verstanden um es kacke zu finden.

aber wir liegen schon im ansatz weit auseinander. du willst eine immer effizienter werdende gesellschaft, was ich für schlecht erachte. zieh diese mütze auf, aber falls du nicht komplett blind bist siehst du wie es uns grad unterm arsch wegbröckelt.

du akzeptierst den absoluten überwachungsstaat für eine effizientere gesellschaft? du bist echt komisch ^^
 
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Das Technikargument zieht nicht mehr wirklich. Es gibt jetzt schon Handysysteme usw, wo du quasi nur einmal die Handies aneinanderhalten musst und gut ist. Ist doch sogar einfacher um den Überblick zu behalten, ob auch tatsächlich jeder den 5er hinzu getan hat :trollface:

ka was du fürn unseriösen freundeskreis hast :D aber bei 10-12 leuten kann man den überblick schon behalten, aber darum solls nicht gehen

auch wenn sowas heute geht, so ist man nicht dazu gezwungen. solange man nicht dazu gezwungen ist, wird sich für solche zahlungen auch noch niemand interessieren. wenn man aber die möglichkeit hätte, den kompletten zahlungsverkehr eines menschen lückenlos zu protokollieren, wären solche auswertungen von großer bedeutung, und genau dann können auch unangenehme fragen oder ähnliches aufkommen, und das ist scheiße.

edit: leider gottes #2 an kritikers letzten absatz :( ich fühle mich schlecht
 
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nocturne, du unterschätzt die bequemlichkeit der menschen. also ob sich irgendwer beim rewe noch an ner bargeldkasse anstellt, wenn er beim rausgehen vollautomatisch per handy/rfid oder ähnliches zahlen kann.
zur wahrheit gehört, dass die meisten wenig probleme mit überwachung haben, wenn es ihnen erleichterungen bringt.
wieviele leute kennst du die mails verschlüssen, auf facebook/whatsapp verzichten und generell datensparsam leben. machen leider die wenigsten.
ich stimme dem hurensohn von der deutschen bank zu, wenn er orakelt, dass es in 10 jahren kein cash mehr gibt.
 
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Was könnte denn ganz konkret Otto-Normal-Bürger passieren, was wahrscheinlicher als ein Autounfall ist?
 

Das Schaf

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nocturne, du unterschätzt die bequemlichkeit der menschen. also ob sich irgendwer beim rewe noch an ner bargeldkasse anstellt, wenn er beim rausgehen vollautomatisch per handy/rfid oder ähnliches zahlen kann.
zur wahrheit gehört, dass die meisten wenig probleme mit überwachung haben, wenn es ihnen erleichterungen bringt.
wieviele leute kennst du die mails verschlüssen, auf facebook/whatsapp verzichten und generell datensparsam leben. machen leider die wenigsten.
ich stimme dem hurensohn von der deutschen bank zu, wenn er orakelt, dass es in 10 jahren kein cash mehr gibt.

ich glaube eher das problem ist dass die menschen keine Ahnung haben was sie durch das elektronische zahlen aufgeben.
viele finden es einfach wahnsinnig bequem, aber wenn sie ernsthaft aufgeklärt würden, würden sie das ganze eher sein lassen ( klar nicht alle)
 
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was gibt man denn durch das elektronische zahlen auf? :|
 
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nocturne, du unterschätzt die bequemlichkeit der menschen. also ob sich irgendwer beim rewe noch an ner bargeldkasse anstellt, wenn er beim rausgehen vollautomatisch per handy/rfid oder ähnliches zahlen kann.
zur wahrheit gehört, dass die meisten wenig probleme mit überwachung haben, wenn es ihnen erleichterungen bringt.
wieviele leute kennst du die mails verschlüssen, auf facebook/whatsapp verzichten und generell datensparsam leben. machen leider die wenigsten.
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ja, solange man die wahl hat, ist ja auch alles gut. sobald man aber nicht mehr die wahl hat, wird es zu einem sehr großen problem
 
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Was könnte denn ganz konkret Otto-Normal-Bürger passieren, was wahrscheinlicher als ein Autounfall ist?

dass du noch unfreier wirst, weil du weisst, dass alles was du tust erfasst und bewertet wird? mein gott...
muss ich jetzt wirklich auf 1984 verweisen?! wtf.
 
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ja, solange man die wahl hat, ist ja auch alles gut. sobald man aber nicht mehr die wahl hat, wird es zu einem sehr großen problem

"die wahl haben" hört spätestens dann auf, wenn bargeldlos zahlen spürbar günstiger (monetär günstiger, nicht bequemer) ist als digital. es werden halt einfach anreize geschaffen.
"ihre krankenkasse ist ihnen zu teuer? wir bieten ihnen 25% rabatt, wenn sie unsere fitnessapp/fitnessarmband benutzen" etc pp
ähnliches bei autoversichern usw

neoliberalismus ist eine ideologie.
als merkel die "alternativlosigkeit" ins wording der politik eingebracht hat war sie ausnahmsweise mal ehrlich.

Der Neoliberalismus zielt ja gerade darauf, Konsumenten zu produzieren, die in einer sozial atomisierten Gesellschaft nur noch als Konsumenten eine soziale Identität finden. Im pervertierten Freiheitsbegriff des Neoliberalismus bezieht sich die “Freiheit“ einer Person darauf, dass sie sich den Kräften des “freien Marktes“ zu unterwerfen hat, also von allen gesellschaftlichen und sozialen Banden “befreit“ und somit sozial und gesellschaftlich entwurzelt ist. Scheitert sie auf dem “Markt“, so darf sie dafür nicht gesellschaftliche Verhältnisse verantwortlich machen, sondern muss dies ihrem individuellen Versagen zuschreiben. Eine solche Haltung kann sie jedoch nur um den Preis psychischer Deformationen, insbesondere sozialer Ängste und Depressionen, einnehmen.
 
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"du wirst noch unfreier", super konkret.

Ich wollte darauf hinaus, dass im Endeffekt alles eine gewisse Gefahr birgt und man Aufwand und nutzen gegeneinander abwägen muss.

Wir steigen jeden morgen ins Auto, weil es bequemer ist, aber es könnte auch ein Unfall passieren.

Wir kaufen abgepackten Käse im Supermarkt, weil das bequemer ist als selbst zu melken, aber jemand könnte rasierklingen darin verstecken.

Wir fahren mit dem Fahrstuhl, weil das bequemer ist als Treppen laufen, aber er konnte auch abstürzen.

Wir bezahlen mit der ec-Karte, weil das bequemer ist, aber die Informationen könnten gegen uns verwendet werden.

Deshalb die frage: wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich durch das elektronische bezahlen einen konkreten Nachteil erfahre?
 
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wenn du kognitiv nicht in der lage bist zu erkennen, dass aus überwachung eine beschneidung von freiheit resultiert kann ich dir nicht helfen. das ist nicht mal abstrakt. das ist konkret und eigentlich recht einfach. lernt man in der 8ten klasse oder so.

ich geb dir ein schlagwort an die hand: schere im kopf

edit:
du liegst überall daneben.

ich steige fast jede tag in den Öffentlichen Nahverkehr oder aufs fahrrad.
- morgens in köln autofahren ist kopffick
- schont die umwelt
- kost mich fast nix

ich kaufe im supermarkt, weil ich außer stande bin lebensmittel selbst zu produzieren.

ich nehm immer die treppe, weil ich ein sportlicher dude bleiben will.

mein leben ist häufig ineffizient und das ist gut so.
 
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ich glaube eher das problem ist dass die menschen keine Ahnung haben was sie durch das elektronische zahlen aufgeben.
viele finden es einfach wahnsinnig bequem, aber wenn sie ernsthaft aufgeklärt würden, würden sie das ganze eher sein lassen ( klar nicht alle)

jaein. die meisten würden trotzdem keinen fick geben, weil sie wie stirling denken "aber was soll mir schon konkret passieren?!"
es fehlt an intellekt zu verstehen oder die ignoranz überwiegt.
 
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Ich weiß genau, was mir passieren kann, ich sehe nur nicht, dass es besonders wahrscheinlich ist. Btw, ich bin nicht für eine Abschaffung des Bargelds.
 
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und du denkst wahrscheinlich, irgendein BND-Beamter würde sich für deine Porno-Sammlung interessieren :lol:
 
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lass mich kurz nachdenken.
war da nicht ein gewisser herr E., der sich legale ferkeleien besorgt hat und auf grund dieser, als er politisch unbequem wurde, "hingerichtet" wurde? haaalt stop! verschwörungstheorie!

was ich damit sagen will: solange man ein irrelevanter bob ist, wie du und ich es sind, kannst du dir einen auf alles mögliche keulen. mach es besser nicht, falls du mal jemand werden willst, mit dem andere jemande ein problem haben könnten.

wir kommen vom thema ab.
 
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Natürlich pro Bargeld bzw. eine Alternative die ich selbst zuhause ohne externen Dienstleister verwalten kann (meinetwegen auch digital).

Geld gehört nunmal zu den wichtigsten persönlichen Dingen, sodass ich mein eigenes nicht nur alternativlos einen externen Dienstleiter verwalten lassen will.
Mir gehts da nichtmal um Überwachung sondern eher um die Tatsache, dass ich auf das Gusto eines Externen angewiesen bin. Natürlich ist das ein Horrorszenario und eine unbegründete Angst, aber wenn alles nur noch über Dienstleister digital läuft hat man keine eigene Entscheidungsmacht mehr und wenn die Bank will dreht sie morgen einfach alles ab.
No thx.
 
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Die Abschaffung von Bargeld ist eine der schlimmsten Dinge, die uns passieren können. Wenn das passiert ist, sind wir wirklich gläsern, per Knopfdruck kann gecheckt werden wann du in irgendwelchen Bars warst (finden Versicherungen bestimmt sehr interessant), wo du ein Taxi oder Zugticket bezahlt hast (du kannst dich also nicht einmal mehr bewegen ohne Spuren zu hinterlassen) und was du sonst so in deinem Leben treibst. Ganz abgesehen davon, dass Banken und Regierung dir mit einem Klick dein gesamtes Geld nehmen können und du keine Chance hast dich zu wehren. Und diese beiden Institutionen haben uns in den letzten Jahren immer wieder frech belogen. Warum sollten wir ihnen so sehr vertrauen, dass wir auf jede Ausweichoption verzichten? Das ist doch für jeden klar denkenden Menschen eine Horrorvision.
Dies gilt es von Anfang an zu bekämpfen und das Bargeldverbot wird nicht mit einem großen Gesetz kommen, sondern in vielen kleinen Schritten - wir erleben gerade einen möglichen ersten Schritt.
Das sollten wir sofort verhindern - der möglicherweise eintretende Schaden ist meiner Meinung nach gering. Glaubt ihr irgendwelche Kriminellen und Terroristen lassen sich davon abschrecken, dass sie nur noch 5000 € auf einmal zahlen dürfen? Welches Verbrechen soll denn damit verhindert werden?
 
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Herzlichen Glückwunsch.
Ich finde es gut, dass ich stets die Wahl habe meine Geschäfte anonym zu erledigen. Wenn ich saufen gehe, Munition kaufe oder sonstige Dinge tue die nicht jeder wissen muss, finde ich es gut, dass man das nicht alles auf meinem Konto nachvollziehen kann.
 
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ein zusätzlicher faktor ist, dass, falls die entwicklung so weiter geht, menschen verdächtig werden, die großte teile ihres einkommens in bar ausgeben.

sowas fällt dann nicht dem durchschnitts-finanzbeamten auf sondern wird algorithmisch festgestellt und gemeldet.
herr mustermann verdient 8000 flocken im monat, gibt aber nur 500 digital aus = verdächtig.

menschen die viel bar zahlen werden unter einen generalverdacht gestellt werden. macht die NSA bereits vor, indem sie verschlüsselnde computer nutzer ins fadenkreuz nimmt. wer nicht mit offen karten spielt ist potentiell terrorist.
 
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und warum?
das versicherungsargument passt ja schonmal vorne und hinten nicht weil eine versicherung entweder das persönliche risiko kalkulieren muss und man beim verschleiern davon nur seinen eigenen anteil auf kosten aller anderen senkt oder aber die versicherung gar keine persönlichen risiken einkalkuliert und nur über die gemeinschaftlichen kosten geht. je nachdem was man jetzt für ein system hat.

bargeld ist in erster linie dazu da um steuern zu hinterziehen oder illegale geschäfte abzuwickeln. für was anderes braucht man das nicht.
 
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