Balancediskussion - momentane Terra-Dominanz?

[lolmuamer1]

hab mir mal die mühe gemacht, die rassen der top 200 auszuzählen

top 200

69 terraner
52 zerg
67 protoss
12 random

t = 34,5%
p = 33,5%
z = 26%
r = 6%




top 100

34 terraner
26 zerg
34 protoss
6 random

t = 34%
p = 34%
z = 26%
r = 6%




top 50

18 terraner
12 zerg
17 protoss
3 random

t = 36%
p = 34%
z = 24%
r = 6%




top 20

10 terraner
3 zerg
6 protoss
1 random

t = 50%
p = 30%
z = 15%
r = 5%




top 10

6 terraner
2 zerg
2 protoss
0 random

t = 60%
p = 20%
z = 20%
r = 0%

Hab das mal kopiert von aLLroundTaLenT aus nem anderen Thread, Leute wie schock wollen Statistiken sehen, hier habt ihr eure Statistiken, wo klar steht, dass die meisten Leute OBEN T`s sind!
ahja aLLroundTaLenT in den ersten TOP20 sind sogar 11 Terraner am start, nicht 10. sonst passt es...

Jetzt müssen wir noch warten, dass am 26 TLO oder der andere T das Turnier gewinnen, und dan wird hoffentlich Blizzard reagieren, weil das dann sicher kein Zuffal mehr, 10tes Turnier hinternander gewinnt nen T ist klar...

Hier nochma der Link: http://sc2.vacau.com/sc2/euranks.php

 

[Shockk]

Laaangweilig.

Das habe ich selbst vor zwei Seiten schon geschrieben, eine komplette Statistik aller Diamant-Spieler, mit Einzelbetrachtung der Top20, Top50, Top200 und Top500 (und insgesamt). Ich hab sogar zugegeben (!) das aus den Gesamt-Statistiken ein leichter T-Vorteil deutlich wird (wenngleich man ohne weiteres keine "Dominanz" ablesen kann). Ferner spiegeln die Top20 die Turnierergebnisse, sind wegen der geringen Größe des Datensatzes aber statistisch fragwürdig.

Da du offenbar zu faul warst den Thread komplett zu studieren kopier ich dir die Links nochmal.

Mein Beitrag
Der Link von TL
Die Statistik

Have fun.

 

[lolmuamer1]

Ich wollte auch nur zeigen, dass die meisten Spieler Oben T sind, und das die Leute sowieso am meisten T spielen, Goody ist komischerweisse, zu T gewechselt... Ciara wird es auch tun, TLO, sehe ich seit sehr langer Zeit auch nur T spielen.
2Freunde von mir sind zu T gewechselt, obwohl der eine P seit der Beta war und der andere schon seit BW Zeit random war... der Random Spieler sagt, T fühlt sich immer stärker an, und als Gegner auch... deswegen bleibt er bei T sicher nicht dumm... dachte sich auch TLO!

Ausserdem interessieren die Laddergames keinenen Menschen seit scbw +wc3, was zählt ist das Pro Niveau, auf den Turnieren, und das dan schon Komisch wen das 10te Turnier hinternander nen T gewinnt, und zum Teil beide Halbfinale spiele schon TvT warren...

 

[Blackhand]

Über die Imbalance sagt das jedoch trotzdem nichts aus. Die könnte man nur feststellen, wenn man ausreichend "gleichstarke Spieler" ausreichend Spiele spielen lässt.

Naja, ich weiss jetzt nicht genau was das ELO Rating aussagt, aber wenn man eine Zahl hat die den Skill eines Spielers ausdrückt, dann kann man imbalances auch aufgrund unterschiedlich starker Spieler "feststellen". Man muss die Spiele entsprechend Gewichten. Wenn A um den Faktor 2 stärker als B ist, B aber eine Rasse spielt die um den Faktor 2 stärker ist als A , kann sich sowas in einer Statistik als 50:50 Historie niederschlagen (wenn beides linear skaliert). Und eine 50:50 Statistik, obwohl A doppelt so gut spielt dürfte eine Imbalance aufzeigen (bei genügend spielen). Dies setzt aber absolut verlässliche mechanismen zur Skillmessung voraus, und ich denke dafür ist selbst das Elo Rating nicht geeignet. Gibt ja schließlich auch Dinge wie Tagesform etc.

 

[Frippi]

Man muss bedenken es kommen noch 2 Add ons für SC2. Da werden mit Sicherheit wie beim Vorgänger noch ein paar neue Einheiten dazu kommen. Wenn diese da sind müssen einige Dinge sowieso wieder geändert werden.

Ich persönlich hab gegen Terra als ZERG ebenfalls so meine Probleme, allerdings bin ich der Meinung kann man alles besiegen mit jeder Rasse. Wenn ich den Terraner nicht besiegen kann, dann liegt es an mir bzw. am Gegenspieler und nicht weil er Terraner spielt. Klar er hat es bei einigen Dingen einfacher, aber jede Rasse hat in SC2 ihre Vor und Nachteile

 

[waah11]

Welche Vorteile hat Zerg denn? ... So im direkten Vergleich... Bitte Vorteile die sich in der Spielpraxis auch wirklich bemerkbar machen und nicht nötig sind um irgendwie mitzuhalten (wie ne billigere Exe).

 

[WitchesBrew]

Welche Vorteile hat Zerg denn? ... So im direkten Vergleich... Bitte Vorteile die sich in der Spielpraxis auch wirklich bemerkbar machen und nicht nötig sind um irgendwie mitzuhalten (wie ne billigere Exe).

- Die Queen eignet sich gut um anfängliche Rushes / Scouting des Gegners abzuwehren, die anderen Rassen haben nichts vergleichbares.

- Nydus Netzwerk (kann z.B. auch sehr gut zum defenden gebraucht werden, was leider noch viel zu wenig gemacht wird)

- Einheiten sind SCHNELL, vor allem auf Creep

- Overlords geben Supply, können Units transportieren, Creep ausschütten, zu Overseern mutieren und sind somit um einiges nützlicher als Depots oder Pylonen.

 

[aLLroundTaLenT]

Ich wollte auch nur zeigen, dass die meisten Spieler Oben T sind, und das die Leute sowieso am meisten T spielen, Goody ist komischerweisse, zu T gewechselt... Ciara wird es auch tun, TLO, sehe ich seit sehr langer Zeit auch nur T spielen.
2Freunde von mir sind zu T gewechselt, obwohl der eine P seit der Beta war und der andere schon seit BW Zeit random war... der Random Spieler sagt, T fühlt sich immer stärker an, und als Gegner auch... deswegen bleibt er bei T sicher nicht dumm... dachte sich auch TLO!

Ausserdem interessieren die Laddergames keinenen Menschen seit scbw +wc3, was zählt ist das Pro Niveau, auf den Turnieren, und das dan schon Komisch wen das 10te Turnier hinternander nen T gewinnt, und zum Teil beide Halbfinale spiele schon TvT warren...

ich hab anfang der 1. betaphase protoss gespielt, allerdings bin ich da nicht über silber hinaus gekommen (zu zeiten, wo es noch kupfer gab) irgendwann bin ich dann zu zerg gewechselt und direkt nach gold aufgestiegen (ebenfalls zu kupfer zeiten) und jetzt werde ich zum release nach terra wechseln, einfach weils als zerg keinen spaß mehr macht.. die army ist mehr als lächerlich und wenn man nicht auf mutas techt und den gegner die eco harrasst, wird man iwann von der übermächteigen army des terras überrannt.. es gibt einfach kein mittel, was ein zerg gegen eine mmm+einige thors army machen kann.. banelinge sterbn auch, bevor sie überhaupt ankomen dank stim..

 

[zkye]

ich hab anfang der 1. betaphase protoss gespielt, allerdings bin ich da nicht über silber hinaus gekommen (zu zeiten, wo es noch kupfer gab) irgendwann bin ich dann zu zerg gewechselt und direkt nach gold aufgestiegen (ebenfalls zu kupfer zeiten) und jetzt werde ich zum release nach terra wechseln, einfach weils als zerg keinen spaß mehr macht.. die army ist mehr als lächerlich und wenn man nicht auf mutas techt und den gegner die eco harrasst, wird man iwann von der übermächteigen army des terras überrannt.. es gibt einfach kein mittel, was ein zerg gegen eine mmm+einige thors army machen kann.. banelinge sterbn auch, bevor sie überhaupt ankomen dank stim..

Ich finde es atm gegen P viel schlimmer.

Sobald er 1-2 colossi hat, kannst du deine ground army komplett vergessen.

Auch wenn du 200 supply hast und er "nur " 150, verlierst du zu 99 % den fight und der toss pump dich einfach tot dank seinen warpgates.

Gegen T kannst du als Z wenigstens weitaus schneller pumpen ( wie es ja auch sein sollte ) gegen P ist dies leider atm nicht möglich.

Ein gutes Beispiel ist da Idra gegen Tester.

 

[aLLroundTaLenT]

Ich finde es atm gegen P viel schlimmer.

Sobald er 1-2 colossi hat, kannst du deine ground army komplett vergessen.

Auch wenn du 200 supply hast und er "nur " 150, verlierst du zu 99 % den fight und der toss pump dich einfach tot dank seinen warpgates.

Gegen T kannst du als Z wenigstens weitaus schneller pumpen ( wie es ja auch sein sollte ) gegen P ist dies leider atm nicht möglich.

Ein gutes Beispiel ist da Idra gegen Tester.

gegen kolossi spielt man ja eig auch corrupter bzw sollte man das. 4-5 stück davon und ein kolossi ist schneller tot, als du "imba protoss" schreiben kannst

und ich denke. wenn idra ein paar von denen gebaut hätte, wär das spiel anders ausgegangen, dann hätte er den push überlebt.

 

[zkye]

gegen kolossi spielt man ja eig auch corrupter bzw sollte man das. 4-5 stück davon und ein kolossi ist schneller tot, als du "imba protoss" schreiben kannst

und ich denke. wenn idra ein paar von denen gebaut hätte, wär das spiel anders ausgegangen, dann hätte er den push überlebt.

Nein "imba" ist P auf keinen Fall, das wollte ich auch nicht sagen.

Das Problem mit den corrupter ist einfach die range, falls du es nicht schaffst damit die colossi vor dem fight zu snipen, zerlegen sie deine army und die corrupter hängen in der Luft oder wurden schon von den stalkern gesnipet.

Wie gesagt ich denke nicht, dass man nicht gegen P gewinnen kann aber Z hat es atm auf jeden Fall nicht gerade einfach.

 

[WD40]

gegen kolossi spielt man ja eig auch corrupter bzw sollte man das. 4-5 stück davon und ein kolossi ist schneller tot, als du "imba protoss" schreiben kannst

und ich denke. wenn idra ein paar von denen gebaut hätte, wär das spiel anders ausgegangen, dann hätte er den push überlebt.

Es geht ihm glaube ich auch mehr darum wie einfach die Rassen zu spielen sind. Als Zerg musst du immer auspassen wie du dich positionierst. Eine falsche Armeebewegung und das Spiel ist sofort zuende, da du von allen Seitern verhauen wirst. Protoss und Terra hocken endlos in ihrer Base bis sie bei 200/200 sind und rollen dann einmal über die gesamte map.
Das idra vs tester spiel zeigt das glube ich ganz gut. Als Zerg brauchste Protoss nicht angerifen, da wirst du nur mit endlosen forcefields behindert. Also wartet man lieber ab, aber auch dann ist es für den Protoss immer noch wesentlich einfacher das Spiel zu gewinnen. Wenn seine Armee erstmal so 150 bis 160 supply hat kan Zerg die gar nicht mehr aufhalten.
Irgendwas muss da nochmal gedreht werden damit es für T und p nicht einfach nur auf Bunkern und auf eine große Armee warten hinausläuft.

 

[aLLroundTaLenT]

Nein "imba" ist P auf keinen Fall, das wollte ich auch nicht sagen.

Das Problem mit den corrupter ist einfach die range, falls du es nicht schaffst damit die colossi vor dem fight zu snipen, zerlegen sie deine army und die corrupter hängen in der Luft oder wurden schon von den stalkern gesnipet.

Wie gesagt ich denke nicht, dass man nicht gegen P gewinnen kann aber Z hat es atm auf jeden Fall nicht gerade einfach.

kommt mir aber auch so vor, als wär z die schwächste rasse, aber naja, iwer meinte ja auch mal, dass man immer die rasse spielt, die man für am schwächsten hält^^ lustigerweise hatte ich in meiner zeit als protoss eig keine probs gegen zerg^^ o0

 

[zkye]

Es geht ihm glaube ich auch mehr darum wie einfach die Rassen zu spielen sind. Als Zerg musst du immer auspassen wie du dich positionierst. Eine falsche Armeebewegung und das Spiel ist sofort zuende, da du von allen Seitern verhauen wirst. Protoss und Terra hocken endlos in ihrer Base bis sie bei 200/200 sind und rollen dann einmal über die gesamte map.
Das idra vs tester spiel zeigt das glube ich ganz gut. Als Zerg brauchste Protoss nicht angerifen, da wirst du nur mit endlosen forcefields behindert. Also wartet man lieber ab, aber auch dann ist es für den Protoss immer noch wesentlich einfacher das Spiel zu gewinnen. Wenn seine Armee erstmal so 150 bis 160 supply hat kan Zerg die gar nicht mehr aufhalten.
Irgendwas muss da nochmal gedreht werden damit es für T und p nicht einfach nur auf Bunkern und auf eine große Armee warten hinausläuft.

Sehr schön zusammengefasst, danke.

Klar hat Idra nicht perfekt gespielt und im "lategame" einfach stumpf mass Hydras zu pumpen ist anscheinend auch nicht die perfekte Einheitenkombination.

Vielleicht wäre Idra mit roaches besser gefahren oder evtl ein paar muten etc.
Ultras sind mMn ein Muss gegen P, nur musst du so lange überleben.

Das Problem mit den forcefields wurde schon angesprochen.

 

[Entwirker]

Langsam könnte es mal jeder geschnallt haben, dass es einfach daran liegt, dass T am "rundesten" von allen rassen bisher läuft...

eben nicht. an den vorhandenen units hat sich seit beginn der beta kaum etwas geändert. an der balance allerdings schon.

ja zerg und toss hatten ihre zeiten .. und wurden dementsprechend generft. als schockmunition noch 100/100 und stimm 150/150 gekostet hatten und voidrays 7 statt 6 range hatten, da war p >> t und alle terrans hatten sich beschwert.

mit dem allgemeinen spielgefühl hat die balance wenig zu tun. (und schon garnicht mit endlosen diskussionen über emp vs storm oder "mimi der kann seine gebäude fliegen lassen")


aber meiner ansicht nach wurde in der beta bisher auch schon viel zu schnell gebalanced. meiner einschätzung nach braucht es ungefähr 4 wochen bis sich die spielweise auf eine neue "imbalance" eingestellt hat. kurz vor dem terran buff / toss nerf patch hatten sich die top terraner bereits auf diese "voidray imbalance" von den tossen eingestellt und eine so starke änderung wäre eigentlich gar nicht mehr notwendig gewesen.

mir wäre es ehrlich gesagt lieber wenn blizzard eine weile warten würde, bis sie da balancingmässig eingreifen ...

 

[xea]

Argument 1

Wieso soll sich Blizz nach dem kleinen Kreis der High Level Player richten was die Patchpolitik angeht?

Argument 2

Was bedeutet schon die kleine Auswahl, es sind dutzende mehr Turniere gespielt worden? Die Repräsentativität um Aussagen zu können T ist im Vergleich zu Rasse XY zu stark ist nicht gegeben.

Argument 3

Wieso soll Blizz patchen wenn T-Spieler ihre Rasse im Gegensatz zu T/P beherrschen?

Ist darin sowas wie Ironie versteckt, die ich nicht sehe, oder ist das dein Ernst?

A1: Weil dadurch auch alle anderen Spieler profitieren. Worin besteht denn bitte der Vorteil, wenn eine Rasse zu stark ist?

A2: So einiges, es sei denn, du hast eine aktuelle Statistik zur Hand, die genau das gegenteil beweist.

A3: lol ja ne ist klar

 

[waah11]

- Die Queen eignet sich gut um anfängliche Rushes / Scouting des Gegners abzuwehren, die anderen Rassen haben nichts vergleichbares.
- Nydus Netzwerk (kann z.B. auch sehr gut zum defenden gebraucht werden, was leider noch viel zu wenig gemacht wird)
- Einheiten sind SCHNELL, vor allem auf Creep
- Overlords geben Supply, können Units transportieren, Creep ausschütten, zu Overseern mutieren und sind somit um einiges nützlicher als Depots oder Pylonen.

1 . Wall-In >>> Queen wenns ums Rush abwehren geht... + Gratis Bunker.

2. Theoretisch nett, aber da die Units einer nachm andern rauskommen nicht wirklich offensiv brauchbar wenn der Gegner halbwegs wach ist, Gasintensiv (fürs gleiche Geld kann man Drop erforschen was meist wesentlich effektiver ist).

3. Das ist die grösste Fehleinschätzung wenns zu SC2-Zerg kommt überhaupt.
Creep ist kein Vorteil! Es ist eine Notwendigkeit, Hydras die sich nicht auf Creep befinden sind lächerlich.
Zerg ist NUR auf Creep schnell, abgesehn von Lings.
Ausserdem lässt sich Creep einfach entfernen.. 1 Raven/Observer und man muss drum kämpfen sein Creep zu behalten...

4. Creep ist wie gesagt kein Vorteil (ausser im Falle von Overlords um Exen zu *sperren*, der "Overseer" mutieren ist inwiefern ein Vorteil gegenüber Toss und Terra?
Drop lass ich halbwegs gelten, auch wenn Terra meist eh Medivacs baut (Toss hats bissl schwerer, aber dafür schön Warp-In). Wenns bei nem Ovidrop in die Hose geht ist halt doppelt übel.
Den einzig *echten* Vorteil von Overlrods hast du aber vergessen, man kann Sie zur Mapcontrol brauchen.

 

[Devastator84]

Mir kommts nur irgendwie vor, dass die meisten Zerg ihre Rassenfähigkeiten einfach nicht ausnutzen. Sich über nen bunkernden Terra aufzuregen der mit Reaper, Banshee Hellion und weiß nicht was noch harrassed und eine Armee aus Tank/Thor/Viking/Marauder hat schöpft so ca. sein volles Potential aus.
Im Gegenzug liest man hier nur von Zerg Spielern die meinen Hydraling und evtl Bane/Infestor reichen aus um so eine Armee zu besiegen.
Geht mal in nen BO-Tester und schaut euch genau an was Zerg so draufhat, allein die vielerwähnten Nydusworms oder eben auch Doomdrops sind genau das Rezept gegen einen statischen Mech-Terra, komischerweise sieht man das auch in Tournaments selten, obwohl es bereits mit Erfolg verwendet wurde, teils sogar von Day9 in seinen Daylies erwähnt.

 

[Entwirker]

Mir kommts nur irgendwie vor, dass die meisten Zerg ihre Rassenfähigkeiten einfach nicht ausnutzen.

schwachsinn.

 

[aLLroundTaLenT]

Mir kommts nur irgendwie vor, dass die meisten Zerg ihre Rassenfähigkeiten einfach nicht ausnutzen. Sich über nen bunkernden Terra aufzuregen der mit Reaper, Banshee Hellion und weiß nicht was noch harrassed und eine Armee aus Tank/Thor/Viking/Marauder hat schöpft so ca. sein volles Potential aus.
Im Gegenzug liest man hier nur von Zerg Spielern die meinen Hydraling und evtl Bane/Infestor reichen aus um so eine Armee zu besiegen.
Geht mal in nen BO-Tester und schaut euch genau an was Zerg so draufhat, allein die vielerwähnten Nydusworms oder eben auch Doomdrops sind genau das Rezept gegen einen statischen Mech-Terra, komischerweise sieht man das auch in Tournaments selten, obwohl es bereits mit Erfolg verwendet wurde, teils sogar von Day9 in seinen Daylies erwähnt.

mehr als nydusworm und ovidrop fällt dir wohl auch nicht ein?! liegt vllt daran, dasses nich viel mehr gibt..

und wie bereits gesagt, nydusworm braucht 1. ewigkeiten, bis er gebaut ist und dann spuckt der die units nur einzeln aus. wenn der gegner da wind von bekommt, zerstückelt er jede unit von dir einzeln..

und ovidrop.. sicher eine möglichkeit, jedoch braucht so eine aktion einen gewissen skill. auf niedrigen niveau (einschließlich gold sag ich mal einfach) sieht man drops von allen rassen relativ selten, einfach weils eine aktion ist, die mit skill zu tun hat und wo die newbies einfach nicht über diese möglichkeit nachdenken. das ist das problem. für hellion harass oder mmm pumpen braucht der terra vergleichsweise wenig skill. und genau da liegt dann die imbalance, wenn der zerg nicht viel besser als der terra spielt und auch solche dinger wie drops mit einbaut ins gameplay, dann gewinnt der terra. der zerg MUSS also zwangsweise besser sein, um gegen terra zu gewinnen, auf gleichem niveau gewinnt der terra

 

[randomuser]

auf niedrigen niveau (einschließlich gold sag ich mal einfach) sieht man drops von allen rassen relativ selten, einfach weils eine aktion ist, die mit skill zu tun hat und wo die newbies einfach nicht über diese möglichkeit nachdenken.

Stimmt schlichtweg nicht, Drops sind genauso in Gold/Silber Ligen Gang und Gäbe. In Bronzeliga nutzt es aber hauptsächlich T da halt Medivacs wegen MM immer am Start sind. Drops mit Skill gleichzusetzen ist einfach nur lol, Fakt ist das ziemlich wenig Z und P die Möglichkeiten ihrer Rasse ausnutzen...

 

[wato]

schwachsinn.

ne stimmt schon, wie hier bereits mehrmals erwähnt wurde haben halt die terraner ihre rasse verstanden und alle p und z nicht. außerdem haben sich alle t zu besseren spielern entwickelt, nur p und z spieler sind stehengeblieben. klingt komisch, is aber so

 

[aLLroundTaLenT]

Stimmt schlichtweg nicht, Drops sind genauso in Gold/Silber Ligen Gang und Gäbe. In Bronzeliga nutzt es aber hauptsächlich T da halt Medivacs wegen MM immer am Start sind. Drops mit Skill gleichzusetzen ist einfach nur lol, Fakt ist das ziemlich wenig Z und P die Möglichkeiten ihrer Rasse ausnutzen...

gegen mich spielt vllt einer von 20 gegnern mal ein drop..

 

[Devastator84]

Hm, erstmal danke meine Beiträge zu einer normalen Diskussion als Schwachsinn abzutun.
Ich will mich jedenfalls nicht auf die Seite derer Stellen die einfach nur rumheulen und nicht versuchen an einer Lösung zu arbeiten.

Und ja ich gebe zu dass Zerg sicherlich mehr Leistung abverlangt, doch liegt das eher weniger an imbalance sondern dass die Terra Armee einfach am meisten "Straight-forward" ist und sehr Spielweisen aus anderen RTS-Games bevorzugt.

Weiters war die Erwähnung von Nydus/Drop ein "Denkanstoß" und nicht die Aufzählung aller Möglichkeiten die Zerg zur Verfügung hat.

Kurzum: Weniger meckern, mehr nachdenken.

 

[aLLroundTaLenT]

Hm, erstmal danke meine Beiträge zu einer normalen Diskussion als Schwachsinn abzutun.
Ich will mich jedenfalls nicht auf die Seite derer Stellen die einfach nur rumheulen und nicht versuchen an einer Lösung zu arbeiten.

Und ja ich gebe zu dass Zerg sicherlich mehr Leistung abverlangt, doch liegt das eher weniger an imbalance sondern dass die Terra Armee einfach am meisten "Straight-forward" ist und sehr Spielweisen aus anderen RTS-Games bevorzugt.

Weiters war die Erwähnung von Nydus/Drop ein "Denkanstoß" und nicht die Aufzählung aller Möglichkeiten die Zerg zur Verfügung hat.

Kurzum: Weniger meckern, mehr nachdenken.

will nicht flamen und so, aber zähl mal bitte noch ein paar möglichkeiten auf, würde mich interessieren!

nd falls jetzt burrowed roaches kommt - 1 missle turret/raven und gg..

 

[waah11]

Fakt ist das Z und P nicht halb soviele Möglichkeiten haben und Ihre Möglichkeiten im earlygame meist ziemlich all-in sind.

Was hatn Toss?
Voidrayrush, Warp-In wenn der Gegner blind ist undn Pylo in seiner base lässt, Phoenix-Harass (is relativ schwer zu spielen um wirklich etwas daraus zu gewinnen, vergleichsweise).

Zerg?
Lingrunby (geht nur vs Toss und Zerg), Baneling Bust (ist all-in), 1 base Roach Rush (ist all-in), Banelingdrop (ist sau teuer und erst spät verfügbar). Zudem hat Zerg nen Techzwang und muss Hydras oder Mutas in vernünftiger frist bauen um Anti-Air zu bekommen, Terra und Toss haben dieses Problem nicht.

Ahja, wenn hier behauptet wird, dass Zerg nicht all seine Units benutzt. Schon mal überlegt, dass der erste Thor ca. zur gleichen Zeit raus kommt wie für Zerg der erste Hydra? Du brauchst ewig um mit Zerg zu techen, selbst wenn du nur Lings bauen würdest und alles Gas ins Techen steckst dauerts wesentlich länger als bei Terra oder Toss (Thors/Colossi...). Das ist aber an und für sich nichts schlechtes.

 

[randomuser]

gegen mich spielt vllt einer von 20 gegnern mal ein drop..

Jetzt könnte man halt über die Ausnahme die eine Regle bestätigt streiten, denke mit der Argumentation kommen wir beide hier nicht weiter. Lass es mich anders formulieren, T nutzt im Gegensatz zu P und Z in allen Ligen mehr Dropaktion. Denke das ist eine Beobachtung die jeder von uns gemacht hat. Stellt sich die Frage warum das so ist? Insbesondere wenn T auf Mech geht bei Karten mit langen Wegen bietet sich ein Drop mit ein paar Einheiten geradezu an.

 

[aLLroundTaLenT]

Jetzt könnte man halt über die Ausnahme die eine Regle bestätigt streiten, denke mit der Argumentation kommen wir beide hier nicht weiter. Lass es mich anders formulieren, T nutzt im Gegensatz zu P und Z in allen Ligen mehr Dropaktion. Denke das ist eine Beobachtung die jeder von uns gemacht hat. Stellt sich die Frage warum das so ist? Insbesondere wenn T auf Mech geht bei Karten mit langen Wegen bietet sich ein Drop mit ein paar Einheiten geradezu an.

liegt vllt auch daran, dass ovis 2! upgrades brauchen, um für drops sinnvoll bzw überhaupt möglich zu sein. medivacs baut jeder terra sowieso und diese besitzen von anfang an die möglichkeit, als dropship zu fungieren. das ist der größte unterschied. bei terra gehören die einfach schon standardmäßig zur army, zerg und protoss müssen erst entweder upgrades erforschen (zerg) oder dropships bauen, die ausser für drops relativ nutzlos sind (protoss)

 

[Devastator84]

aber zähl mal bitte noch ein paar möglichkeiten auf, würde mich interessieren!

Eins vorweg, spiele ansich auch Terra (ja steinigt mich :<) aber spiel auch mal gern Toss und inzwischen auch Zerg.
Spontan würde mir für Zerg einfallen (just thoughts und kann sein dass es in der Praxis nicht funktioniert):
1) nicht einfach mit der ganzen Armee A-Move machen, diese 1-Dimensionale Spielweise ist genau das was an Mechplay so verheerend ist. Um dies zu umgehen gäbe es zB die bereits öfters eingesetzten Baneling-Bombcarpets

Weiters: Burrowed Roach mag zwar langsamer sein, und ja detection ist dagegen übel, allerdings regenerieren die Roaches so einen guten Teil des Schadens während sie an den Gegner heranlaufen

2) Burrowed Infestor mit infested Terran Drop. Ja hat seine Schwächen gegen Scan nur könnte man - sollte man in Nähe der Tanks kommen - die Eier auf die Tanks werfen und somit diese sich durch Friendly Fire killen lassen.

3) Terra der Mech spielt ist immobil und muss oft lange in der Base bleiben. Diesen Umstand einfach ausnutzen und so oft Exen wie möglich, wenn man den Gegner ausmacroed machts auch nicht viel aus wenn man einen Clash mal verliert, gerade da durch mehrere Hatches (und Queens) die Produktionskapazität sich stark erhöht

4) Defensive Nydusworms nutzen: Sollte man meinen Punkt 3 befolgen bietet es sich an diese Basen mit einem Nydusnetzwerk zu verbinden um seine Armee schnell verschieben zu können. Oft greift der Gegner nicht mit seiner ganzen Armee an und man kann ihn so gut dezimieren. Weiters bietet sich Nydus an um Inselexen einzunehmen, die gerade ein Mechterra selten einnimmt, da er diese dann meist nur schwer verteidigen kann.

5) Faken: Sollte der Terra (was er für eine große Lategame Army machen MUSS) viele Exen haben einen Angriff oder Drop auf zB die linke "Flanke" sprich Exe machen und wenn man sieht dass sich seine Armee dort hin bewegt die Exe auf der anderen Seite der Map angreifen.

Denke das reicht mal als Denkanreiz.

Zudem hat Zerg nen Techzwang und muss Hydras oder Mutas in vernünftiger frist bauen um Anti-Air zu bekommen, Terra und Toss haben dieses Problem nicht.

Hm ist zwar schon ein paar Patches her aber komisch dass TLO als er noch Random gespielt hat teils nur mit Ling/Infestor gewinnen konnte. /Irony off

liegt vllt auch daran, dass ovis 2! upgrades brauchen, um für drops sinnvoll bzw überhaupt möglich zu sein. medivacs baut jeder terra sowieso und diese besitzen von anfang an die möglichkeit, als dropship zu fungieren. das ist der größte unterschied. bei terra gehören die einfach schon standardmäßig zur army, zerg und protoss müssen erst entweder upgrades erforschen (zerg) oder dropships bauen, die ausser für drops relativ nutzlos sind (protoss)

Man könnte aber auch argumentieren dass Zerg Overlords so oder so hat und die Upgrades mit 300/300 verhältnismäßig billig sind bzw. so viel kosten wie 3 Medivacs und auch in Zukunft jedem Ovi die Möglichkeit geben als Dropship zu fungieren.

 

[randomuser]

Naja, T muss Rax, Fax und Port bauen um am Medivacs zu kommen. Dann muss man noch je nachdem ob man Bio oder Mech geht Engineeringbay bzw. Armory am Start bringen. Mal ganz nebenbei noch die lange Produktionsdauer der Units und das man ziemlich fix mehrere Produktionsgebäude desselben Typs an den Start bringen muss. Das sind alles Punkte die Z Spieler hier in der Diskussion irgendwie aus den Blick verlieren, mal ganz zu schweigen von der Tatsache das bei Z immer Ovis vorhanden sind.

 

[waah11]

Deine gesamten *Ideen* basieren darauf, dass der Terra (oder Toss) weder Detection noch Mapcontrol oder zumindest Sensortower hat und haben allesamt ncihts mit einem frühen Harass zu tun...

Btw1:
Auf den meisten Maps ists ziemlich schwer an mehreren Fronten anzugreiffen, weils kaum mehre fronten gibt... Kurz lings oder sonst ne *kleine* Truppe schicken reicht nicht, ein PF zerlegt das locker mal ganz allein.

Btw2:
Tanks *overfiren* nicht mehr darum sind auch Zealot-Bombs u.ä. nicht mehr sonderlich effektiv (es ballern nur noch soviele Tanks drauf wie benötigt werden um eine Einheit zu töten).

Btw3: Ja, ich hab auch öfters mit Lings/Banelings o. Roaches und evtl. nem Infestor gewonnen... Problem ist nur, geht der Gegner auf Air, bist du tot... Tut ers nicht kanns natürlich funktionieren.

Btw4: Ein Terra braucht viele Exen um ne Lategame-Armee aufzustellen? Also mit 2 Exen (also 6 Gas) kommtn Terra meiner Erfahrung nach ziemlich locker zurecht.

 

[PalaKing_inaktiv]

Ich finde es atm gegen P viel schlimmer.

Sobald er 1-2 colossi hat, kannst du deine ground army komplett vergessen.

Auch wenn du 200 supply hast und er "nur " 150, verlierst du zu 99 % den fight und der toss pump dich einfach tot dank seinen warpgates.

Gegen T kannst du als Z wenigstens weitaus schneller pumpen ( wie es ja auch sein sollte ) gegen P ist dies leider atm nicht möglich.

Ein gutes Beispiel ist da Idra gegen Tester.

gegen P schwerer? Sorry, laut diesem Satz spielst du einfach kein hohes Niveau.

Wenn man in Midgame kommt gegen nen Toss, scoutet man ihn einfach und ich FREUE mich über jeden der Kolossi addet statt HT, dann addet man eben 7-10 Corrupter (den Spire bau ich eh vorher wegen genügend Mins) und haue seine Colossi innerhalb von 3 Sek um (dank dem "Y-Skill").

Ganz ehrlich, Kolossi sind nicht das Problem, man muss nur das Timing haben WANN man sie kontert.

Und gegen T kannst du nicht gewinnen bei 200/200 kämpfen, du schaffst es mit einer Welle nicht den Terra army zu killn, wenn er dann den go macht und an deiner/n Exe/n steht ist es halt vorbei, er pumpt ja auch nach ;>

Also das Z vs P ist um einiges "angenehmer" (außer auf zB Desert Oasis gegen Blink Stalker etc..) als gegen T.

 

[JohnGGTucker]

Wer gern ne starke armee aufzieht, um mit der dann alles platt zu walzen, der sollte halt kein Zerg spielen. Zerg muss den gegner ausmacroen, keine andere Rasse kann so schnell dronen pumpen und mit mapcontrol alles zuexen wie Zerg. Und flanken sollte man halt immer und den gegner mit finten zermürben. Ich halte Zerg sogar für die stärkste rasse im endgame eben aus den besagten gründen.
Und stimmt auf europe ist zurzeit t>p>z, aber auf asia eben z>=t>p. So schlimm ist es eben nicht, wie ihr es hier darstellt.

 

[Devastator84]

Deine gesamten *Ideen* basieren darauf, dass der Terra (oder Toss) weder Detection noch Mapcontrol oder zumindest Sensortower hat und haben allesamt ncihts mit einem frühen Harass zu tun...

Btw3: Ja, ich hab auch öfters mit Lings/Banelings o. Roaches und evtl. nem Infestor gewonnen... Problem ist nur, geht der Gegner auf Air, bist du tot... Tut ers nicht kanns natürlich funktionieren.

Btw4: Ein Terra braucht viele Exen um ne Lategame-Armee aufzustellen? Also mit 2 Exen (also 6 Gas) kommtn Terra meiner Erfahrung nach ziemlich locker zurecht.

@früher Harass: Solltest du damit Hellion/Rine meinen oder meinetwegen auch (Cloaked) Banshee so finde ich kann man das doch relativ einfach mit Queens, Spine/Sporecrawler oder auch early Tech auf Hydras aufhalten. Wieso das in so vielen Tournaments trotzdem funktioniert liegt denke ich eher daran, dass viele Zerg Spieler (vor allem IdrA) gern in ein Muster verfallen und einfach nicht auf ihre Gegner reagieren. Ein Terra wird sollte er Mass-Thor spielen sich auch was anderes überlegen wenn der Zerg mass Ling pumpt.

@Air: Sollte der Terra Air gehen hat er eine schwächere Groundarmy und vice versa, da beide viel Gas benötigen (Gab zu dem Thema man habe den Eindruck der Gegner habe zu jedem Zeitpunkt im Spiel einfach ALLES auch ne nette D9Daily kurz vor #150 glaube ich)
Ebenso hat Zerg mit Hydras einen guten "Counter" gegen ansich alles was aus dem Starport kommen kann.

@Exen: Mag sein, allerdings ist es für den Terra dann umso gefährlicher, da er seine Verteidigung dann weiter ausdehnen muss.

Abschließend noch ein weiterer Punkt: Ich vermisse in diesem Thread irgendwie noch immer den Punkt den Terra sollte er Pushen einfach auf dem falschen Fuß zu erwischen, und zwar während er sich bewegen muss, da die Tanks hier ja nicht gesieged sind.
Habe jedenfalls schon einige Spiele gesehen wo dies das Spiel komplett herumgerissen hat.

 

[randomuser]

Ich habe keine "Ideen" zu Z oder P, sondern nur meine Beobachtungen. T Spieler haben sich in der Beta einfach mehr entwickelt was die Spielweise angeht insbesondere in Hinblick auf Z. Die Z Spieler haben mMn ihr Potential zu kreativen Spiel nicht mal annährend soweit ausgeschöpft wie T. Will hier auch nochmal anmerken das Prospieler nicht davon reden das T Op ist, woher kommt es?

Btw1:
Auf den meisten Maps ists ziemlich schwer an mehreren Fronten anzugreiffen, weils kaum mehre fronten gibt... Kurz lings oder sonst ne *kleine* Truppe schicken reicht nicht, ein PF zerlegt das locker mal ganz allein.

Wenn T die ersten PF an den Start bringt hat er mindestens noch eine mit OC (zumeist die natural). In dieser Phase des Spiels sind bei mir (und den meisten anderen Ts) Produktionsgebäude und Supply die Ziele die mir am meisten weh tun.

 

[Geschredder]

TvZ finde ich relativ balanced, man muss halt als Z die immobilität des T abusen und dazu hat man mehr als genug möglichkeiten, wer einfach a-move in ne mecharmee rennt hat halt verkackt TvP empfinde ich T wegen mmm+g t@hts&v bei colossi etwas zu stark aber das ist rein subjektiv und die diskussion ist ja bekannt, T hat halt die stärkste armee und die beste defensive dafür ist man zumindest als mech sehr eingeschränkt wenn es um mobilität geht und ist anfällig für flanks dazu sei gesagt dass man auch nicht immer nen scan frei hat und das gas für nen raven gibt man im midgame auch noch nicht gerne her weil schon alles für tank/thor draufgeht also zumindest um den ersten mech push abzuwehren sind burrowed roaches sehr stark, es achtet auch nicht jeder immer auf den boden vor seinen units um nen scan rauszuhauen

 

[zkye]

gegen P schwerer? Sorry, laut diesem Satz spielst du einfach kein hohes Niveau.

Wenn man in Midgame kommt gegen nen Toss, scoutet man ihn einfach und ich FREUE mich über jeden der Kolossi addet statt HT, dann addet man eben 7-10 Corrupter (den Spire bau ich eh vorher wegen genügend Mins) und haue seine Colossi innerhalb von 3 Sek um (dank dem "Y-Skill").

Ganz ehrlich, Kolossi sind nicht das Problem, man muss nur das Timing haben WANN man sie kontert.

Und gegen T kannst du nicht gewinnen bei 200/200 kämpfen, du schaffst es mit einer Welle nicht den Terra army zu killn, wenn er dann den go macht und an deiner/n Exe/n steht ist es halt vorbei, er pumpt ja auch nach ;>

Also das Z vs P ist um einiges "angenehmer" (außer auf zB Desert Oasis gegen Blink Stalker etc..) als gegen T.

Nein vielleicht spiele ich kein hohes Niveau, ich habe mich trotzdem die komplette beta über in irgend einer Diamond liga gehalten und war mit ca 300-400 pkt immer im oberen drittel.

Dir scheint das Mu ja dann zu liegen, aber ich habe gegen P gefühlte 10 % win und gegen T ca 60 % gehabt.

Ich habe einfach nur meine persönliche Einschätzung zu dem matchup abgegeben.
Aber wenn du so gut gegen P bist, kannst du uns ja bestimmt allen zeigen wie einfach das ist

 

[Entwirker]

Hm, erstmal danke meine Beiträge zu einer normalen Diskussion als Schwachsinn abzutun.
Ich will mich jedenfalls nicht auf die Seite derer Stellen die einfach nur rumheulen und nicht versuchen an einer Lösung zu arbeiten.

Und ja ich gebe zu dass Zerg sicherlich mehr Leistung abverlangt, doch liegt das eher weniger an imbalance sondern dass die Terra Armee einfach am meisten "Straight-forward" ist und sehr Spielweisen aus anderen RTS-Games bevorzugt.

Weiters war die Erwähnung von Nydus/Drop ein "Denkanstoß" und nicht die Aufzählung aller Möglichkeiten die Zerg zur Verfügung hat.

Kurzum: Weniger meckern, mehr nachdenken.

vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, also nochmal: die topspieler nutzen alle möglichkeiten die ihre rasse zu bieten hat. da ist es einfach schwachsinn zu sagen, dass sie ihre möglichkeiten nicht nutzen würden.
und eine momentane möglicherweise vorhandene imbalance hat eben auch nichts mit diesen möglichkeiten zu tun, sondern liegt schlicht und ergreifend an den "zahlen".


forennewb1: "terran ist op, weil sie halt einfach viel mehr möglichkeiten haben!"
patch19: zealcharge kosten auf 100/100 gesenkt und erforschungszeit halbiert
forennewb2: "toss ist op, weil sie ihre units überall reinporten können!!elf"
patch20: neues roach upgrade das die rüstung auf 3 erhöht
forennewb3: "zerg ist op, weil sie so schnelle techswitchs hinlegen können!"

etc.


sicher kann man sich über die metaebene der rassen gedanken machen. aber mit aktuellen balance probleme hat die einfach wenig zu tun.

 

[Devastator84]

vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, also nochmal: die topspieler nutzen alle möglichkeiten die ihre rasse zu bieten hat. da ist es einfach schwachsinn zu sagen, dass sie ihre möglichkeiten nicht nutzen würden.
und eine momentane möglicherweise vorhandene imbalance hat eben auch nichts mit diesen möglichkeiten zu tun, sondern liegt schlicht und ergreifend an den "zahlen".

Hm also wenn ich an die jüngsten Spiele White-Ra vs. Strelok oder Dimaga/IdrA (King of the Beta) denke, finde ich nicht, dass hier alles aus den Rassen rausgeholt wird, vor allem da hier Fehler gemacht werden, die man vielleicht einem Silber-League Spieler zutrauen würde.

Dass Terra inzwischen so viele Spielvarianten hat haben wir sicher Spielern wie TLO zu verdanken die einfach nie aufhören rumzutesten und die Rasse weitergebracht haben.

Wenn ich so an Zerg denke fallt mir ein IdrA ein der in 5 Monaten Beta von Massroach auf Hydra/Roach umgestiegen ist und so viel Kreativität an den Tag legt wie 2 Tage Regenwetter.
Ich hoffe echt, dass Leute wie Sen hier in Europa mal mehr "Einfluss" bekommen und Spieler sich solche Spielweisen aneignen.

 

[PalaKing_inaktiv]

Nein vielleicht spiele ich kein hohes Niveau, ich habe mich trotzdem die komplette beta über in irgend einer Diamond liga gehalten und war mit ca 300-400 pkt immer im oberen drittel.

Dir scheint das Mu ja dann zu liegen, aber ich habe gegen P gefühlte 10 % win und gegen T ca 60 % gehabt.

Ich habe einfach nur meine persönliche Einschätzung zu dem matchup abgegeben.
Aber wenn du so gut gegen P bist, kannst du uns ja bestimmt allen zeigen wie einfach das ist

Wo steht das es einfach ist? Ich sagte nur, dass es im Vergleich zum MU Z vs T "angenehmer" ist. ;>
Immo ist es mMm nach halt T>>P">"=Z (die zwei ">" sind Absicht)

Bspw das Spiel von Idra, hätte er 8 Corrupter gehabt, hätte er den Fight gewonnen.

Und jetzt mal allgemein, mMn ist Z mit Abstand am schwersten zu spielen, du bist eine ganze Zeit einfach nur am reagieren, während andere agieren.

Gegen T musst du einfach auf alles vorbereitet sein, Helion Harras, Banshee Harras, Thor Drop (Cliff Drop), MMM Drops, Timing Pushes etc. (mittlerweile auch Harras + Tech auf BC, ist mir zB gegen Strelok so passiert, und ja, hatte Starport gescoutet, allerdings habe ich eher mit Raven Medivac gerechnet und kurz nachm Scout hat er halt nen 2 Starport geaddet)

Machst du einmal auch nur einen Fehler ist das Spiel gelaufen, während andere Rassen Fehler "verzeihen", naja das ganze könnte ich jetzt auch noch ausführlicher erklären, aber viele sehen durch ihre T-Brille eh nix mehr richtig und die Z- und P-Spieler haben ihre Rasse einfach nicht verstanden, muss wohl so sein.

Wenns ins Lategame kommt und du deine 5 Exen hast, ja bitte, dann gewinn ich auch zu 80% gegen T, er zerfetzt meine Ground Armee (spielt bspw Mech), dann add ich eben 30 Mutas, kill seine übrigen 4 Thors und gewinn schnell ;>

btw, was ich unbedingt noch loswerden wollte: randomuser, du bist einfach nurn witz, ganz ehrlich. son schwachsinn zu lesen tut echt weh.

Edit: Sign @ Entwirker