Balancediskussion - momentane Terra-Dominanz?

[Evilshady]

Ist binomialverteilt, Reihenfolge spielt ne Rolle, wo ist dein Problem mit 1/3 hoch 6?

 

[JohnGGTucker]

Ich formulier es anders: Der wahre Parameter ist uns nicht bekannt, und gerade das was wir suchen (weil die Abweichung von 1/3 imbalance bedeutet). Wir haben ein Ereignis (6 Tuniersiege für eine Rasse hintereinander) und wollen den wahren Parameter nun schätzen. Hier würde sich ein Hypothesentest anbieten. Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es, dass wir zu unserer Stichprobe (in dem Fall die 6 Tuniersiege) kommen, obwohl der wahre Parameter tatsächlich bei 1/3 liegt.

Edit: ich habe das gerade mal mit einem approximierten Anteilswerttest durchgeführt und die Hypothese (p=0.3) selbst bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit, also alpha-fehler von 0,1% abgelehnt
-> d.h. wenn die terra nicht bessere Spieler waren, ist es nahezu unmöglich, dass sie bei perfekter Balance 6 mal hintereinander gewinnen (sogar noch unwahrscheinlicher als 1/3 hoch 6)

 

[rv4]

1/3 hoch 6 muss man nochmal mal 3 nehmen, da ja jede Rasse jeweils gewinnen könnte, mein ich.

 

[Myta]

Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es, dass wir zu unserer Stichprobe (in dem Fall die 6 Tuniersiege) kommen, obwohl der wahre Parameter tatsächlich bei 1/3 liegt.

(1/3)^6, steht doch schon da (für 6 turniersiege von terra (1/3)^5 für 6 siege irgendeiner rasse)

 

[Evilshady]

Ich formulier es anders: Der wahre Parameter ist uns nicht bekannt, umdenken gerade das was wir suchen (weil die Abweichung von 1/3 imbalance bedeutet). Wir haben ein Ereignis (6 Tuniersiege für eine Rasse hintereinander) und wollen den wahren Parameter nun schätzen. Hier würde sich ein Hypothesentest anbieten. Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist es, dass wir zu unserer Stichprobe (in dem Fall die 6 Tuniersiege) kommen, obwohl der wahre Parameter tatsächlich bei 1/3 liegt.

Häää das ist in dieser Sache total sinnlos, weil man Balance gar nicht wahrscheinlichkeitstechnisch erfassen kann, daher interessiert der, wie du ihn nennst, "wahre Parameter" überhaupt nicht.
Ich zitier dich nochmal:

Die Frage ist, wie wahrscheinlich ist unter der Annahme perfekter Balance, dass trotzdem 6 Turniere hintereinander von der selben Rasse gewonnen werden

Das heisst nunmal man rechnet mit 1/3, und die Antwort auf deine Frage ist halt 1/3^6.

edit @rv4 nein stimmt nicht, is binomialverteilt und das heisst 2 mögliche Ergebnisse, in dem Fall Terra gewinnt oder nicht.

 

[aLLroundTaLenT]

(1/3)^6, steht doch schon da (für 6 turniersiege von terra (1/3)^5 für 6 siege irgendeiner rasse)

ich glaube er meint, dass ja nicht genau 1/3 der teilnehmer terra sind. aber ka o0 ist mir eh zu hoch, ich fang mein mathe studium grad erst jetzt im september an^^ (kein scherz :P) also brauchich mich ja NOCH nicht damit so auszukennen XD

 

[Trollkobolt]

Wenn ich ihn richtig verstehe, meint er das Terra nicht wirklich eine 1/3 Chance hat zu gewinnen, da sie ja zu stark sind.

Dazu sei gesagt: Es geht darum den Leuten klar zumachen, dass es KEIN Zufall ist. Also wird in den Beispiel angenommen, dass alle Rassen gleich stark sein würden, um zu verdeutlichen wie Warscheinlich es dann wäre Dass Terra 6 mal in Folge gewinnt.

 

[life3]

Warum eigentlich 6 Turniersiege in Folge? Sind doch inzwischen schon 9..

 

[Trollkobolt]

9 schon?
Das wäre (Sollten wirklich alle Rassen gleichstark sein) eine Warscheinlichkeit von 0.005%
Wer da an Zufall glaubt

Achja, selbst wenn Terra deutlich öfters vertreten wäre (sagen wir die Hälfte) wäre die Warscheinlichkeit verschwindend gering (0,2%)

 

[aLLroundTaLenT]

wir sehen uns zu release als terra wieder ;D

zerg macht schon spaß, vor allem mit mutas (hab glaub 98% aller spiele auf mutas gesetzt^^) aber man reißt damit leider relativ wenig.. werd dann ab release terra probieren, sollte sich im day1 patch nicht gravierend was ändern.

naja, man muss ja auch noch mit angucken, wie die rassenverteilung am start war. und die war sicherlich nicht 33% z/p/t

 

[daarkside]

ich glaube er meint, dass ja nicht genau 1/3 der teilnehmer terra sind. aber ka o0 ist mir eh zu hoch, ich fang mein mathe studium grad erst jetzt im september an^^ (kein scherz :P) also brauchich mich ja NOCH nicht damit so auszukennen XD

geht ne, du hättest es bereits wissen müssen damit man dir das studieren erlaubt

 

[aLLroundTaLenT]

geht ne, du hättest es bereits wissen müssen damit man dir das studieren erlaubt

naja, es gibt für mathe tatsächlich ne eignungsprüfung

hatte ich am samstag, donnerstag kommt des ergebnis mit der post ins haus geflattert

 

[JohnGGTucker]

Ok dann hol ich etwas aus. Evilshady hat natürlich Recht, eine Binominalverteilung liegt vor mit dem Parameter p für 'Wahrscheinlichkeit das Terra gewinnt' und n=6. Nun kennen wir p aber nicht genau. Wenn wir davon ausgehen, dass alle Spieler gleichgut sind (was in der Realität natürlich kaum vorkommt, aber nur dann können wir überhaupt eine solche Verteilung annehmen) und auch sonst viele Faktoren nicht berücksichtigen, dann ist p=1/3. Die Wahrscheinlichkeit das Terra von n=6 Tunieren alle 6 gewinnt liegt bei 1/3^6 - Insofern war meine Formulierung anfangs schon etwas unpräzise.

Uns ist aber der wahre Parameter der Grundgesammtheit nicht bekannt. p muss also nicht 1/3 sein, sondern p=?. Nun gehen wir den umgekehrten Weg. Wir haben bereits eine Stichprobe im Umfang n=6 entnommen und 6 von 6 Tunieren hat Terra gewonnen. Anhand dieser Stichprobe wäre p für 'Wahrscheinlichkeit das Terra gewinnt' also 1 -> p'=1 (p' für p geschätzt). Da uns die Binominalverteilung nur weiterhilft, wenn der parameter bekannt ist müssen wir mit Hilfe des Zentralen Grenzwertsatzes approximieren (leider trotz n=6) um einen approximierten Anteilswerttest durchzuführen. Die Hypothese Ho wäre p=0,3.
Der Test gibt unter einer bestimmten Fehlerwahrscheinlichkeit an, wie wahrscheinlich es bei einer unbekannten Grundgesammtheit ist, diese 6 Tuniere, also unsere Stichprobe mit p'=1 zu erhalten, obwohl wir vermuten, dass p eigentlich 0,3 ist. Genau das wollte ich ausdrücken: Wie Wahrscheinlich ist es, dass der wahre Parameter 0,3 ist (also perfekte Balance herscht), obwohl in unsrern Tunieren 6 mal hintereinander Terra gewonnen hat. Es ist quasi die umgekehrte Logik zu der einfachen Wahrscheinlichkeit 1/3 hoch 6 wo p bekannt und fest ist.

Die Formel hierfür ist:
Betrag(Wurzel(n)*(p'-po)/(Wurzel(po*(1-po)))) > p-quantil der Standardnormalverteilung (ich habe eine Sicherheit von 99,9% gewählt, also eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 0,1%)

Hierzu mein Edit von oben:

Edit: ich habe das gerade mal mit einem approximierten Anteilswerttest durchgeführt und die Hypothese (p=0.3) selbst bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit, also alpha-fehler von 0,1% abgelehnt
-> d.h. wenn die terra nicht bessere Spieler waren, ist es nahezu unmöglich, dass sie bei perfekter Balance 6 mal hintereinander gewinnen (sogar noch unwahrscheinlicher als 1/3 hoch 6)

 

[Tulkas]

Ihr rechnet die Wahrscheinlichkeiten aus, ohne auf den individuellen Skill der Spieler zu schauen? Wow sehr aussagekräftig! Ihr müsst ja die Knaller in euren Statistik-Kursen sein.

Wie wäre es, wenn ihr mal Quotes bringt von guten Spielern, die diese Finalspiele gewonnen bzw. verloren haben? Ich jedenfalls habe keinen von denen whinen oder flamen sehen.

Und da ihr alle skillmäßig meilenweit von denen entfernt seid, hättet ihr eure Energie mal lieber aufs besser werden verwenden sollen, statt dämliche Imbalance-Flames in einer Beta zu spammen.

Unglaublich, die meisten hier sind kindischer als die WC3-Community. "Ich hab gegen Rasse X verloren, die sind so IMBA" statt "Ich hab verloren, weil ich net gescoutet und den und den Fehler gemacht habe".

Die von euch, die jetzt schreiben, das träfe auf sie nicht zu, dürfen sich schonmal ausgelacht fühlen.

 

[Trollkobolt]

Ist ja alles schön und gut, aber wo war die Rechnung falsch?
Es ging ja nur darum auszurechnen wie Warscheinlich es ist, dass Terra nur durch Zufall 9 mal in Folge gewonnen hat und es nicht imbalanced ist. Und genau das wurde ausgerechnet. Das Ergebnis hat dann einfach gezeigt, dass es einfach sowas von unwarscheinlich ist, dass man nicht weiter diskutieren muss.

Wie Warscheinlich es nun tatsächlich ist mit Imbalance etc eingerechnet ist doch völlig egal, da der einzige Grund dazu war den Terra Fans klar zu machen, dass es einfach kein Zufall sein kann. (bitte 0.005% ist alles andere als Warscheinlich). Das Ergebnis reicht vollkommen aus um sagen zu können, dass Terraner zu stark sind bzw die Terra Spieler deutlich besser sind (wäre immerhin möglich)

EDIT: Wie ich bereits gesagt habe: Ich empfinde auf meinen niedrigen Level keine wirklichen Balanceprobleme. Oft lag es an meinen Fehlern, manchmal dachte ich mir aber nur WTF (Im Lategame ist Terra einfach unschlagbar kommt es mir oft vor).

 

[Ampere]

ist das geil man liest den titel denkt sich "guckste mal rein wer diesesmal wieder über was am jammern ist" und was muss man sehen? wie leute sich mit statistik zerreißen und versuchen alles mit mathematik zu klären xD

gott wie ich es hasse wenn aus einem spiel ne wissenschaft gemacht wird und man erstmal 4 semester [bitte hier game einsetzen] lernen muss damit man ne chance hat weil alle den selben mathematisch effektivsten scheiß spielen.

und nu wird selbst das balancing mit so ner rotze auseinander genommen. theoretisch isses für den menschlichen körper auch möglich über messerklingen zu laufen(oder ähnliches sie Shao Lin mönche) oder nen LKW zu ziehen (ziehe früher DSF).
UND?! wie viele vön euch können das?
denke eher nicht so viele
also wie wäre es wenn ihr es dabei belast das es in der praxis faktoren gibt die die theorie völlig hinfällig machen?

PS: und damit kritisiere ich nur das aktuelle geschehen hier.

Ich persönlich habe auch das empfinden das Terra imo etwas zu krass ist (und ich sträube mich auch dagegen zu glauben das alle Terra spieler natural born skiller sind ...) aber das ist mein Subjektieves empfinden als Random spieler (sowie ALS wie auch GEGEN Terra) und ne doktor arbeit würde ich da auch nicht drüber schreiben :P

 

[Mecharion]

WTF?! Könnt ihr mal bitte aufhören mit diesem Mathekaramdingsbumsismirehwurschtscheiß?

T is im moment am stärksten... ja und? bei beta start wars zerg, dann Toss und jetzt T...

Langsam könnte es mal jeder geschnallt haben, dass es einfach daran liegt, dass T am "rundesten" von allen rassen bisher läuft...

Es wird meiner Meinung nach zu 100% keinen erheblichen T nerf geben sondern eher eine umgestalltung bestehender spells oder eine allgemeine änderung oder buffs bei P oder Z...

Kann dieses hin und her nun endlich mal enden?

Nehmt euch nen Tee und rätzelt lieber darüber welche Rasse bei Release imba sein wird...

Grüße...

 

[uNDy]

Ich finde ja, dass ihr alle imbalanced seid.

Wie wärs, wenn ihr euch mehr um die wichtigen Dinge im Leben kümmert, anstatt euch immer wieder darüber zu streiten, wann was warum imba ist!?

Ich kann das Geheule nicht mehr hören und wie jeder versucht seine Meinung durchzusetzen. Dann kommt einem halt eine Taktik/Einheit etwas stärker vor -> Problem erkannt und über zur Problemlösung(Ja man kann evtl auch mal anders spielen und was ausprobieren, um dagegen anzukommen).. das bringt auf jeden Fall wesentlich mehr, als in der Zeit hier seinen Frust abzulassen und sich mit anderen Usern zu streiten.
Wenn die Welt so balanced wäre wie SC2, wir hätten den Himmel auf Erden.
Guckt mal lieber was man hier ändern kann, und nicht, ob eine Einheit in SC2 14-15 Schaden macht oder 13-14..

 

[Tulkas]

Es ist Blödsinn, auszurechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine der drei Rassen ist, 9 mal in Folge zu gewinnen, wenn man allen die gleiche Chance zugesteht. Dafür müsste jeder Spieler aller drei Rassen gleich gut sein, die Rassen dürften untereinander keine Vorteile haben und die Maps selbst dürften auch keine der Rassen bevorteilen. Da nichts davon zutrifft, sagt eure Rechnung ganz genau garnichts aus.

Genauso könntet ihr ausrechnen, wie hoch die Chance von Bayern München ist, die Bundesliga wieder zu gewinnen. Aber ihr würdet wohl auch noch auf die Idee kommen, denen die gleiche Chance wie St. Pauli einzuräumen (nichts gegen St. Pauli).

 

[JohnGGTucker]

Diese annahme habe ich ja immer hingeschrieben und auch, dass unsere Rechnung nicht unbedingt was mit der realität zu tun hat - ihr habt ja recht. und wer meine beiträge in diesem thread gelesen hat, muss wissen, dass ich nie die imbalance von terra ausrechnen wollte, weil ich von der Imba diskussion überhaupt nichts halte. Außerdem halte ich persönlich das Spiel für relativ balanced

 

[aLLroundTaLenT]

die annahme, dass alle spieler denselben skill besitzen, ist nunmal eine elementare grundlage für die wahrscheinlichkeitsrechnung.. würde man jetzt auch nach dazu nehmen, dass ja alle unterschiedlich skillig sind, wärs eine nochmal SEHR viel kompliziertere formel, wo im endeffekt wohl dasselbe rauskommen würde. 9 turniere gewinnen ist einfach sowas von unwahrscheinlich und da muss blizz sich auch nen kopp drumm machen, was da schief läuft und warum nur terras gewinnen.

und an alle, die dieser mathematikkram hier nervt - niemand zwingt euch dazu, diesen thread zu verfolgen..

 

[Evilshady]

ist das geil man liest den titel denkt sich "guckste mal rein wer diesesmal wieder über was am jammern ist" und was muss man sehen? wie leute sich mit statistik zerreißen und versuchen alles mit mathematik zu klären xD

Komische Vögel wie dieses Exemplar oder dieser Undy hier sind der Grund, warum Balance-Diskussionen auf Teamliquid 100 mal mehr Spaß machen und 1000000 mal mehr ertragreich sind.
Ehrlich Leute, keiner will euren überheblichen "ich steh gechillt über den Dingen" Dreck hören, wenn ihr keine Lust darauf habt Mathematik anzuwenden warum verpisst ihr euch dann nicht einfach und spielt mit euren Bauklötzen? Keiner zwingt euch hier zu lesen.
Kaum kommt ma bisschen Wissenschaft ins Spiel, läuft die Unterschicht Sturm.
Was da jetzt wirklich dran ist oder nicht ist mir sowieso egal, während ihr brain-afk an euren Eiern gespielt habt, hab ich mein Stochastik aufgefrischt.
Ihr habt euch das doch nichtma durchgelesen, habt ne Zahl gesehn "ih Mathe bin ich zu dumm für" sonst wüsstet ihr, dass wir natürlich nicht krampfhaft versucht haben, das Spiel komplett mit Mathe zu erklären.

 

[Tulkas]

Dir sollte man den Award für den dümmsten Poster verleihen.

 

[Rikiko]

Komische Vögel wie dieses Exemplar oder dieser Undy hier sind der Grund, warum Balance-Diskussionen auf Teamliquid 100 mal mehr Spaß machen und 1000000 mal mehr ertragreich sind.
Ehrlich Leute, keiner will euren überheblichen "ich steh gechillt über den Dingen" Dreck hören, wenn ihr keine Lust darauf habt Mathematik anzuwenden warum verpisst ihr euch dann nicht einfach und spielt mit euren Bauklötzen? Keiner zwingt euch hier zu lesen.
Kaum kommt ma bisschen Wissenschaft ins Spiel, läuft die Unterschicht Sturm.
Was da jetzt wirklich dran ist oder nicht ist mir sowieso egal, während ihr brain-afk an euren Eiern gespielt habt, hab ich mein Stochastik aufgefrischt.
Ihr habt euch das doch nichtma durchgelesen, habt ne Zahl gesehn "ih Mathe bin ich zu dumm für" sonst wüsstet ihr, dass wir natürlich nicht krampfhaft versucht haben, das Spiel komplett mit Mathe zu erklären.

Es ist Blödsinn, auszurechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine der drei Rassen ist, 9 mal in Folge zu gewinnen, wenn man allen die gleiche Chance zugesteht. Dafür müsste jeder Spieler aller drei Rassen gleich gut sein, die Rassen dürften untereinander keine Vorteile haben und die Maps selbst dürften auch keine der Rassen bevorteilen. Da nichts davon zutrifft, sagt eure Rechnung ganz genau garnichts aus.

Genauso könntet ihr ausrechnen, wie hoch die Chance von Bayern München ist, die Bundesliga wieder zu gewinnen. Aber ihr würdet wohl auch noch auf die Idee kommen, denen die gleiche Chance wie St. Pauli einzuräumen (nichts gegen St. Pauli).

tulkas erklärt hier sehr plausibel, warum die statistische herangehensweise weiter oben keine aussagekraft über balance-zustände hat.

 

[Evilshady]

@ tulkas da hat sich jemand wohl angesprochen gefühlt?

 

[Ampere]

Komische Vögel wie dieses Exemplar oder dieser Undy hier sind der Grund, warum Balance-Diskussionen auf Teamliquid 100 mal mehr Spaß machen und 1000000 mal mehr ertragreich sind.
Ehrlich Leute, keiner will euren überheblichen "ich steh gechillt über den Dingen" Dreck hören, wenn ihr keine Lust darauf habt Mathematik anzuwenden warum verpisst ihr euch dann nicht einfach und spielt mit euren Bauklötzen? Keiner zwingt euch hier zu lesen.
Kaum kommt ma bisschen Wissenschaft ins Spiel, läuft die Unterschicht Sturm.
Was da jetzt wirklich dran ist oder nicht ist mir sowieso egal, während ihr brain-afk an euren Eiern gespielt habt, hab ich mein Stochastik aufgefrischt.
Ihr habt euch das doch nichtma durchgelesen, habt ne Zahl gesehn "ih Mathe bin ich zu dumm für" sonst wüsstet ihr, dass wir natürlich nicht krampfhaft versucht haben, das Spiel komplett mit Mathe zu erklären.

die unterschicht (und damit meine ich grade speziell mich) hat Statistik im studium und kann das interesse daran durchaus verstehen was mich nur nervt (was ich jetzt trotz deiner beleidigenden art versuche da zu legen) ist das jeder versucht hier die jeweils andere fraktion mit seinen krassen wissenschafts skills von etwas zu überzeugen was nicht im sinne der sache ist. Meine wortwahl war etwas unglücklich gewählt in bezug auf das "das ganze spiel wissenschaftlich erklären" (wobei das früher oder später auch noch kommt verlass dich drauf ^^) was hier natürlich nicht gemacht wird.

und nein ich stehe nicht gechillt über den sachen habe mich schon so manches mal enorm aufgeregt aber was bringt es mir sachen aus zu rechnen die für die sache an sich völlig belanglos sind?
ausserdem streitet man sich hier ja schon nichtmehr über die ergebnisse der rechnung sondern über die rechnung an sich ansonsten wäre die sache nach spätestens 3 seiten gegessen gewesen


EDIT: Und ja ich habe mich angesprochen gefühlt immerhin habe ich weiter oben ja auch gemeckert :P
aber immer schön zu sehen wie die "oberschicht" in die schandmaul kiste greift um andere nieder zu mähen.

EDIT2: die Wette
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\/ halte ich ^^

 

[aLLroundTaLenT]

Dir sollte man den Award für den dümmsten Poster verleihen.

und ich würde ohne zu zögern nen 50er verwetten, dass er dir in sachen intelligenz meilenweit überlegen ist..

 

[JohnGGTucker]

tulkas erklärt hier sehr plausibel, warum die statistische herangehensweise weiter oben keine aussagekraft über balance-zustände hat.

Ja das hat er. Nur haben wir oben in fast jedem 3. post darauf hingewiesen, dass wir genau von dieser Annahme ausgehen. Wir haben sogar teilweise die gleiche Formulierungen wie tulkas benutzt.

Natürlich war es nur ein sehr vereinfachtes Modell - wir konnten die balance nur dadurch mit Wahrscheinlichkeitsrechnung anpacken, weil wir all die komplexen Zusammenhänge ausgeblendet haben. Das Spiel selbst ist natürlich viel komplizierter und deswegen werden haben wir auch immer die Bedeutung unserer Berechnungen relativiert. Jedenfalls habe ich das getan:

Wenn wir davon ausgehen, dass alle Spieler gleichgut sind (was in der Realität natürlich kaum vorkommt, aber nur dann können wir überhaupt eine solche Verteilung annehmen) und auch sonst viele Faktoren nicht berücksichtigen, dann [...]

 

[Tulkas]

und ich würde ohne zu zögern nen 50er verwetten, dass er dir in sachen intelligenz meilenweit überlegen ist..

Dann kann er das aber sehr gut verstecken, bis jetzt hat er nur mit dämlichen Vergleichen, Beleidungen und ein zwei sinnvollen, aber selbstverständlichen Posts auf sich aufmerksam gemacht.

Welchen Sinn hat es, in einem Balance-Thread Rechnungen aufzustellen, von denen man selbst weiß (zumindest Tucker), dass sie keine Aussage zum Thema Balance bringen? Von daher sind eure Posts ohne Aussage zum Thema.

Sorry, aber das bischen Statistik kann sich wohl jeder hier im Forum selbst ergoogeln, selbst wenn er Statistik nicht im Studium gehabt haben sollte.

 

[Evilshady]

die unterschicht (und damit meine ich grade speziell mich) hat Statistik im studium und kann das interesse daran durchaus verstehen was mich nur nervt (was ich jetzt trotz deiner beleidigenden art versuche da zu legen) ist das jeder versucht hier die jeweils andere fraktion mit seinen krassen wissenschafts skills von etwas zu überzeugen was nicht im sinne der sache ist. Meine wortwahl war etwas unglücklich gewählt in bezug auf das "das ganze spiel wissenschaftlich erklären" (wobei das früher oder später auch noch kommt verlass dich drauf ^^) was hier natürlich nicht gemacht wird.

und nein ich stehe nicht gechillt über den sachen habe mich schon so manches mal enorm aufgeregt aber was bringt es mir sachen aus zu rechnen die für die sache an sich völlig belanglos sind?
ausserdem streitet man sich hier ja schon nichtmehr über die ergebnisse der rechnung sondern über die rechnung an sich ansonsten wäre die sache nach spätestens 3 seiten gegessen gewesen


EDIT: Und ja ich habe mich angesprochen gefühlt immerhin habe ich weiter oben ja auch gemeckert :P
aber immer schön zu sehen wie die "oberschicht" in die schandmaul kiste greift um andere nieder zu mähen.

Mit dem Angeprochen meint ich Tulkas, aber hast wahrscheinlich schon gesehen.

Ob man sich jetzt über die Rechnung oder über die Ergebnisse streitet, ist doch egal, denn dabei gings (zumindest von mir aus, wenn du dir meine Posts anschaust) nur um Fehlerkorrektur. Dass das über die tatsächliche Balance vom mathematischen Standpunkt her nich wirklich was aussagt war mir von Anfang an klar und hab ich nie bestritten, ich hab aus Spaß mitgemischt.
Allerdings halte ich die Siegesserie von Terra trotzdem für ein Indiz für Terras Imbalance.

Für mich sah das auch überhaupt nicht nach "krassem Wissenschafts-Gebattle" aus, sondern nach ungezwungenem, fröhlichen Rechnen, wo es eben in der Natur der Sache liegt, Recht haben zu wollen.
Und jetzt kommen wir zur Sache, bei Teamliquid sind viele so drauf, nehmen das Spiel gerne auseinander, und zwar nicht so kurzsichtig und voreingenommen, sondern möglichst objektiv. Das hast du in diesem Thread das erste mal bei der Mathe-Diskussion gesehen. Das macht nicht nur Spaß, sondern ist korrekt ausgeführt konstruktiv, ertragreich, nützlich, was auch immer.
Und wenn man die Patchnotes von den Anfängen der Beta und parallel die TL Diskussionen verfolgt hat, kommt man nur unweigerlich zum Schluss, dass Blizz da nicht nur ein Auge drauf hat, sondern sogar drauf angewiesen ist. So sollte es sein.
Warum ist es hier nicht so?
Zunächst einmal sind die Mods auf TL viel strenger, was inhaltliche Posts angeht. Post wie dein erster hier im Thread würde direkt gelöscht werden, damit unsere schöne Mathe-Diskussion nicht gefährdet ist (ok die war bisschen low und zu irrelevant als dass sich da ein Mod drum schert), weil einfach null Inhalt null Thema, einfach nur Gemecker über das Verhalten anderer. Sieht bei meinem Flamepost auch nich anders aus.
Dann natürlich die ganzen Wc3ler, die gerne mal posten, ohne es vorher zu reflektieren.
Und zu guter letzt natürlich wegen Leuten mit DEINER Mentalität (oder zumindest die, die so durchkam). Wo is das Problem wenn wir mathematischen Schabernack treiben, der vielleicht nicht korrekt ist, aber dafür den Anspruch erhebt, die Diskussion ernsthaft nach vorne zu bringen?
Mich regen diese scheiss Affen (ja richtig, ein Flame) auf, die wirklich NIX zu sagen haben außer "ich mag euch nicht", was anderes kam da nich wirklich von dir und dem andern da. Und das lese ich sooooo oft hier, diese verkackten Profilierungsposts wie "ich sehe hier lauter Kiddies blaa"
Auf TL les ich sie kaum. Und das liegt nicht daran, dass es auf TL keine Kiddies gibt.
Du sagst sogar noch kackenfrech "gott wie ich es hasse, wenn aus Spielen ne Wissenschaft gemacht wird"
Schön für dich, deswegen musst du Leuten, die es lieben, nich gleich ans Bein pissen. Gottseidank stellen die Leute, die es lieben, auf TL einen ausreichenden Anteil.

edit: lol was ne wall of text, die Zeit grad war halt eigentlich für Beta zocken eingeplant.

 

[Evilshady]

Dann kann er das aber sehr gut verstecken, bis jetzt hat er nur mit dämlichen Vergleichen, Beleidungen und ein zwei sinnvollen, aber selbstverständlichen Posts auf sich aufmerksam gemacht.

Welchen Sinn hat es, in einem Balance-Thread Rechnungen aufzustellen, von denen man selbst weiß (zumindest Tucker), dass sie keine Aussage zum Thema Balance bringen? Von daher sind eure Posts ohne Aussage zum Thema.

Sorry, aber das bischen Statistik kann sich wohl jeder hier im Forum selbst ergoogeln, selbst wenn er Statistik nicht im Studium gehabt haben sollte.

zeig mir 1. wo ich nen dämlichen Vergleich gebracht habe und
2. Zeig mir wo DU mehr getan hast als zu beleidigen oder selbstverständliche Posts zu bringen
3. Lies dir meine Textwand durch und schnalle, dass ich die Rechnung weder aufgestellt noch jemals an eine Relevanz zum Thema geglaubt habe

sry für Doppelpost, einmal ist keinmal

 

[Ampere]

"gott wie ich es hasse, wenn aus Spielen ne Wissenschaft gemacht wird"

genau auf die aussage bezogen habe ich eingeräumt das es hiermit nicht zu tun hat (bezieht sich auf andere spiele bzw themen) und habs nur reingeschoben weils grad so schön zum thema wissenschaft passte. mein fehler (auch wenn ich immernoch finde das sowas nen spiel kaputt macht )

und gegen das ganze statistik zeug spricht garnichts (ausser das ich die prüfung noch schreiben muss xD) aber ich fände es praktischer wenn man diese sache zB auslagern würde da es sich ja quasi zu nem eigenen thema entwickelt hat *narf* (gut ist meine beschissene meinung also wayne xD) aber da ich jetzt nicht selbiges nochmal machen wille (und damit meine ich nen thema im thema) beschränke ich mich darauf dir zu sagen das du mit vielem was dein post (und damit meine ich die textwand) ja recht hast wir aber scheinbar verschiedener aufassungen vom "wie, was..ect" haben und daher uns lieber nicht weiter reinsteigern sollten. ausserdem gefällt mir die textwand wesentlich besser als der ausflug in die kloake vorher, auch wenn se paar seitenhiebe enthält xD.

naja macht ihr mal schön weiter bis seite 1337 vlt habter bis dahin ja ein einheitliches zufriedenstellendes ergebniss ---> 42. aber dann ab jetzt bitte ausfürlicher mit formel aufschreiben und einsetzen und solche späße. Nen bild von der (wenn vorhanden) normalverteilung wäre auch geil :P

<<out>>

EDIT: LOL @ doppelpost xD

 

[Sergei87]

Ernsthaft Leute, alleine die Statistik der Pro Turniere zeigt, Terran gewinnt so gut wie jedes Turnier und das ist ist sehr (!) aufschlusreich.

Und wer hier auch nur Ansatzweise behaupet es liege daran dass Protoss und Zerg nicht nicht alle Möglchkeiten ausgeschöbft hätte macht sich einnach nur lächerlich weil die jeweiligen Spieler sicherlich nicht dumm sind.

 

[Blackhand]

Ihr rechnet die Wahrscheinlichkeiten aus, ohne auf den individuellen Skill der Spieler zu schauen? Wow sehr aussagekräftig! Ihr müsst ja die Knaller in euren Statistik-Kursen sein.

Das ist doch der Sinn von Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeit wird immer dann zur Rate gezogen wenn nicht alle problembeschreibenden Parameter erfasst werden können. Theoretisch ist das Wetter von Morgen eine deterministische Folge aller Wettereinflusse vom heutigen Zustand zum morgigen. Das Problem ist das diese Informationsflut von keinem Computer der Welt verarbeitet werden kann, daher bedient man sich Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten.

Genauso wenig können wir den aktuellen Skill der Spieler irgendwie messen. Dieser für das Problem wichtiger Parameter kann also nur geschätzt werden.

Es ist Blödsinn, auszurechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine der drei Rassen ist, 9 mal in Folge zu gewinnen, wenn man allen die gleiche Chance zugesteht. Dafür müsste jeder Spieler aller drei Rassen gleich gut sein, die Rassen dürften untereinander keine Vorteile haben und die Maps selbst dürften auch keine der Rassen bevorteilen. Da nichts davon zutrifft, sagt eure Rechnung ganz genau garnichts aus.

Das stimmt nicht. Die Rechnungen sind aufgrund einer bestimmten Annahme plausibel und signifikant. So funktioniert Mathematik, sei X dann Y. Das die Annahme nicht zutrifft bedeutet nicht das die Rechnungen nichts Aussagen, sie sagen dann nur für den vorliegenden Fall nichts aus.

Der richtige Ansatz wäre der von JohnGGTucker. Da wir die echten Parameter, wie Erfolgwahrscheinlichkeit Rasse A vs Rasse B, Skill des Spielers, Map gegebenheiten nicht kennen, oder nicht genau ausformulieren können, müsste man aufgrund von Daten zum Beispiel die Gewinnwahrscheinlichkeit schätzen. Nimmt man die letzten 6 Turniere und alle zugehörigen Spiele dürfte man sogar was sehen. Man müsste natürlich entsprechend der Rassenverteilung gewichten. Und man muss eine solche Statistik ordentlich auswerten, was sehr oft falsch gemacht wird (gerne von Politikern usw.).

 

[waah11]

Auszug aus nem kleinen Post auf Teamliquid (sind da auch Statistik wälzen)... Aber man braucht keine Statistik/Warscheinlichkeit um zu sehen, dass wohl irgendwas krumm ist.

I have several reasons to think that terran is overpowered:
1. A lot of whining/complaints from zergs (and protoss ocassionally) in threads, none from terrans.
2. Terrans are dominating latest tournaments
3. Best random player switching to terran. Because he wins more games with it. As simple as that.
4. Statistics in OP.
5. Games, where terran fails to properly harass/attack opponent and yet they are leading.
6. Miracle comebacks. I've never seen them in protoss or zerg games.
7. Games, where zerg or protoss are in clear advantage and somehow lose without doing any major mistake.
8. Some complaints from pros (Dimaga, Tester, WhiteRa).

Soweit ich das sehe stimmt da alles... Irgendwas ist einfach nicht *richtig* momentan.

 

[ScorpEUs92]

Ladidü. Und ich sage, dass alle noch kein richtiges Gefühl für das Spiel haben. Wenn ich ne Truppe aus 10 Marines, 8 Maraudern, 4 Medvacs und 3 Ghosts kommen sehe, unterschätzt man leicht die Stärke des Trupps.
Stimpack, Heal, Ghost EMP, Combat Shields der Rines... Das sind ne Fülle an Upgrades, welche die Stärke enorm erhöhen. Streichen wir all das hätten die 10 Rines, 8 Rauder und 3 Ghosts keine Chance.
Dafür muss der T eine Kampfsituation schnell erkennen und alles aktivieren (Stim, Emp). Wenn er sich verschätzt und es doch nicht zu einem Kampf kommt, so ist er für eine kleine Zeitspanne sehr verwundbar.
Somit sehe rein Balancetechnisch keinen allzu großen Lücken, vielmehr die Unfähigkeit vieler Spieler.

Dass Natürlich Pros teilweise so extreme Probleme haben gegen T, kann ich mir nicht ganz erklären bzw gibt mir zu denken.

 

[lolmuamer1]

Naja, dass Day9 Turnier wird sicher auch von einen T gewonnen werden, dann sind es 10siege hinternander eines T!!

T ist schon bisjen Overpowerd... ist halt so, die sind mehr OP als es Bayern München in der Buli ist!

 

[waah11]

Ladidü. Und ich sage, dass alle noch kein richtiges Gefühl für das Spiel haben. Wenn ich ne Truppe aus 10 Marines, 8 Maraudern, 4 Medvacs und 3 Ghosts kommen sehe, unterschätzt man leicht die Stärke des Trupps.
Stimpack, Heal, Ghost EMP, Combat Shields der Rines... Das sind ne Fülle an Upgrades, welche die Stärke enorm erhöhen. Streichen wir all das hätten die 10 Rines, 8 Rauder und 3 Ghosts keine Chance.
Dafür muss der T eine Kampfsituation schnell erkennen und alles aktivieren (Stim, Emp). Wenn er sich verschätzt und es doch nicht zu einem Kampf kommt, so ist er für eine kleine Zeitspanne sehr verwundbar.
Somit sehe rein Balancetechnisch keinen allzu großen Lücken, vielmehr die Unfähigkeit vieler Spieler.

Dass Natürlich Pros teilweise so extreme Probleme haben gegen T, kann ich mir nicht ganz erklären bzw gibt mir zu denken.

Uhm...
Stimpack, Shields, Slow u.s.w. erforscht man sowieso wenn man BIO geht... Wie du drauf kommst, dass die Leute diese upgrades nicht erwarten und somit die Armeestärke unterschätzen ist mir Schleierhaft.

Und was das Micro angeht:
EMP benutzen? X mal "E" Click.
Stim benutzen? "T" -> Tab -> "T".

Ja, is schon hart das mit dem Terra Micro ... Vorallem da du als Terra eigentlich nur aus der Base gehst wenn du wirklich was tun willst und all deine Units meist auf nem haufen hast (und auch auf einem haufen haben sollst).

Wenn sich der T verschätzt bzw. schlicht schlechter spielt wird steht er immernoch besser da als ein Z oder P dem das gleiche passiert, die letzten beiden sind dann nämlich vermutlich Tot und der T hat seine reinforcements hinter nem Wall-In und hält die überreste der Toss/Zerg Armee meist locker auf, im schlimmsten fall verliert er ne Exe (wenner kein PF) hat, andernfalls wurd er übelst outplayed.

 

[Teegetraenk]

Es sind ja nicht nur die Terrasiege, sondern teilweise auch die reinen Terrafinals bzw. sehr terralastige Halbfinals. Und dann kann man schon langsam Rückschlüsse ziehen.

 

[Tulkas]

Das ist doch der Sinn von Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeit wird immer dann zur Rate gezogen wenn nicht alle problembeschreibenden Parameter erfasst werden können. Theoretisch ist das Wetter von Morgen eine deterministische Folge aller Wettereinflusse vom heutigen Zustand zum morgigen. Das Problem ist das diese Informationsflut von keinem Computer der Welt verarbeitet werden kann, daher bedient man sich Schätzungen und Wahrscheinlichkeiten.

Genauso wenig können wir den aktuellen Skill der Spieler irgendwie messen. Dieser für das Problem wichtiger Parameter kann also nur geschätzt werden.



Das stimmt nicht. Die Rechnungen sind aufgrund einer bestimmten Annahme plausibel und signifikant. So funktioniert Mathematik, sei X dann Y. Das die Annahme nicht zutrifft bedeutet nicht das die Rechnungen nichts Aussagen, sie sagen dann nur für den vorliegenden Fall nichts aus.

Der richtige Ansatz wäre der von JohnGGTucker. Da wir die echten Parameter, wie Erfolgwahrscheinlichkeit Rasse A vs Rasse B, Skill des Spielers, Map gegebenheiten nicht kennen, oder nicht genau ausformulieren können, müsste man aufgrund von Daten zum Beispiel die Gewinnwahrscheinlichkeit schätzen. Nimmt man die letzten 6 Turniere und alle zugehörigen Spiele dürfte man sogar was sehen. Man müsste natürlich entsprechend der Rassenverteilung gewichten. Und man muss eine solche Statistik ordentlich auswerten, was sehr oft falsch gemacht wird (gerne von Politikern usw.).

Wenn ich schreibe, die Rechnung sagt nichts aus, dann meine ich, nichts Verwertbares, nichts das zum Thema gehört, nichts das hier gefragt ist. Noch mal zur Erinnerung: Die Frage dieses Threads ist, ob Blizzard nochmal patchen muss (weil einige meinen, dass Terra imba ist). Wenn ihr also in diesem Thread die Wahrscheinlichkeit dafür ausrechnen wollt, dass alle erwähnten Turniersiege von Terranern erreicht wurden, _müsst_ ihr die individuellen Stärken mit reinnehmen.

Mann kann sehr wohl den Skill von Spielern schätzen. In Wc3 gab es dazu eine Tabelle mit ELO-Werten oder das Ranking auf Gosugamers - soweit ich weiß, gibt es das schon in irgendeiner Form für SC2, wie objektiv Gosugamers rankt, weiß ich nicht. Die Betonung liegt natürlich auf schätzen. Das ELO-Ranking mag nicht ganz genau sein, aber es zeigt deutliche Tendenzen auf.

Was du zu Gewinnwahrscheinlichkeiten geschrieben hast, interpretiere ich mal so: Man erstellt eine Statistik, in der alle Turnierpartien der erwähnten Turniere, z.B. ab Halbfinale, aufgeschlüsselt nach Spielern, Matchup und Map erfasst werden. Dann erstellt man für jeden einzelnen Spieler ein "Dossier" zu seiner Gewinnwahrscheinlichkeit je Map je Matchup (ums zu vereinfachen, kann man den Median der Gewinnquoten der einzelnen Maps nehmen - dann würden kaum gespielte Abuse-Maps rausfallen). Wenn man dazu noch ein ELO-Ranking einführt, bei dem alle teilnehmenden Spieler beim gleichen Wert anfangen, könnte man also sowohl etwas über ihre ungefähre Spielstärke als auch über die generellen Matchups aussagen. Dafür sind 9 Turniere aber zu wenig, da jeder der Spieler schon so ca. 20 Spiele für jedes MU gemacht haben müsste.

Über die Imbalance sagt das jedoch trotzdem nichts aus. Die könnte man nur feststellen, wenn man ausreichend "gleichstarke Spieler" ausreichend Spiele spielen lässt. Da wir aber immernoch am Anfang von SC2 stehen, und nichteinmal die besten Spieler überhaupt bereits alle Strats kennen oder entdeckt haben, wird in den nächsten Monaten immer mal wieder eine Rasse temporär dominieren (In WC3 hat es auch lange gedauert, bis Orcs mass talon oder t2 tower kontern konnten, am Ende hat man das ohne Patch geschafft).