Balancediskussion - momentane Terra-Dominanz?

[IMB111]

@sportsman und colt
es geht nicht darum, dass der T dank Mule mehr kriegt als ein Z
es geht darum, dass er unterm Strich einfach 300 Mins weniger aufm Konto hat zum Zeitpunkt Y, wenn er Scan statt Mule zum Zeitpunkt X verwendet
also nix von wegen "free scouting"

 

[waah11]

. Und solange leute wie Idra/Dimaga nicht jedes ZvT im early wegen imba terra harras verlieren kanns nicht so schlimm sein wie hier dargestellt

Idra, Artosis, Lalush und div. andere halten ZvT auch für unbalanced und zwar eben genau wegen dem early harass.


Und hört auf mit der Mule diskussion, zu behaupten Scan sei *gratis* und Scan koste 270 mineralien ist wohl beides etwa gleich weit weg von der Wahrheit.

 

[instance]

was heisst zusätzlich? die rassen sind eben verschieden, der p hat zB chronoboost...
und natürlich kostet ein scan mineralien und natürlich hat der t einen mineraliennachteil, wenn er einen scan benutzen muss. ein z hat ja auch einen nachteil, wenn er einen ovi zum scouten in der gegnerbase wasten muss.

nein, der scan "KOSTET" keine mineralien, er kostet Energie... sprich du GEWINNST vielleicht keine "zusätzlichen" mineralien (übrigens verbraucht der mule auch kein supply), aber GEWINNST wichtige informationen über deinen Gegner.
Übrigens kann man den Gegner genausogut, wenn nicht gar besser und "billiger" scouten, indem man eine zusätzliche barracks baut (oder man nutzt einfach ein Gebäude welches man gerade nicht braucht) und mit dieser über die gegnerische Base fliegt (diese ist sogar mit ein wenig Glück wiederverwertbar).

Vergleichen wir die Scout Barrack mal mit dem Overlord...
Der Overlord kostet 50 minerals weniger, allerdings erhöht er den derzeitigen max supply. Er hat weniger HP als eine Barracks und man bräuchte wohl 2-3 um die gleiche scouting info zu erhalten die eine scouting Barracks einbringen würde.


edit:
Ach übrigens... Leute wie Dimaga und wohl ein EXTREM großer Anteil aller Zergs gewinnen die meisten Games gegen Terran AUSSCHLIEßLICH wegen einem Baneling oder Roach ALL IN, sprich sie setzen alles auf eine Karte (ich behaupte einfach mal das jeder halbwegs kompetente Terran/Protoss so einen Baneling/Roach All in verteidigen kann und dann ist das Game in der Regel für den Zerg zuende) und das darf einfach nicht der Sinn dieses Spiels sein.

 

[bami]

ja, die rassen unterscheiden sich, das hast du gut erkannt.

der mule ist absolut notwendig und deswegen gibt es ihn auch. es sind keine "zusätzlichen" mineralien, im gegenteil er ist bestandteil des ecobalancings.

drohnen können "zusätzlich" zu gebäuden morphen, krass oder? ist aber halt nur zusätzlich!

 

[Maun]

Ein Mule bringt dir keine Mineralien, ein Scan kostet keine Mineralien...der einzige Unterschied ist die Geschwindigkeit, mit der der Terra seine Mineralien sammelt...Ohne Mule X Mineralien in T Zeit, mit Mule X+300 Mineralien in T Zeit . . . nicht 300 mehr, sondern 300 mehr pro Lebenszeit eines Mules . . .
Das bedeutet: Früh im Spiel braucht man diesen Vorteil als Terra, Mineralien schneller sammeln zu können, um gegen die anderen beiden Rassen zu bestehen, später im Spiel jedoch, wenn man genug Arbeiter hat, wird das Gaseinkommen zum Flaschenhals der Einheiteproduktion und man kann guten Gewissens umsonst und sehr effektiv als Terra scouten ...

(ein verlorener Ovi jedoch bedeutet wirklich 150 Minerals weniger, denn durch seinen Tod, verschwinden die Mineralien aus dem Spiel und aus deiner Hand)

 

[JohnGGTucker]

Und hört auf mit der Mule diskussion, zu behaupten Scan sei *gratis* und Scan koste 270 mineralien ist wohl beides etwa gleich weit weg von der Wahrheit.

Nein ist es nicht. Ein Scan kostet 270 Mineralien, ist also der teuerste Scout im ganzen Spiel. Das nennt man Opportunitätskosten. Natürlich ist er konfortabel und leicht einsetzbar, allerdings kommt man als Terra eben nicht über Platin hinaus, wenn man immer mit dieser kostenineffizienten Methode scoutet. Manchmal muss man scannen, weil Informationen eben noch wertvoller sind und/oder man eh overmins hat, allerdings ist es fast immer besser eine Rax zu bauen und die hälfte der Mineralien zu sparen, wenn man die nötige Zeit dafür hat..

Edit: Opportunitätskosten treten natürlich auch für chronoboost auf, wenn man den chronoboost auf einen immortal statt auf probes verschwendet - das hast du schon richtig angemerkt. Allerdings sind diese Kosten in diesem Falle wesentlich schwerer auszurechnen und hängen auch davon ab, wie lange das Spiel noch laufen wird (wie lange die zusätzlichen Probes zusätzliches Einkommen generiert hätten) - das sind zuviele Konjunktive um das aus der Situation heraus seriös quantifizieren zu können - das muss man eben nach "Gefühl" machen.

Edit: Natürlich gibt es auch beim Mule konjunktive und Risiken. Der Mule kann abgeschossen werden oder das Spiel nciht mehr so lange gehen, als dass er sich auszahlt. Allerdings sind diese Risiken überschaubar. Der Erwartungswert liegt wohl etwas unterhalb von 270 bei etwa 240 vielleicht

 

[Moriquen]

Ein Mule bringt dir keine Mineralien, ein Scan kostet keine Mineralien...der einzige Unterschied ist die Geschwindigkeit, mit der der Terra seine Mineralien sammelt...Ohne Mule X Mineralien in T Zeit, mit Mule X+300 Mineralien in T Zeit . . . nicht 300 mehr, sondern 300 mehr pro Lebenszeit eines Mules . . .

ähm ja.. 50 Energie bringen also etwa 270 Mineralien über 65 sec. Scan kostet also etwa 270 mineralien (= 50 energie), die man zwar nicht sofort hat aber nach 1min ...

 

[Maun]

@Moriquen
Hab gerade meinen Post um 2 Zeilen ergänzt, damit deutlich wird, worauf ich hinaus will...

 

[MegaVolt]

Nein ist es nicht. Ein Scan kostet 270 Mineralien, ist also der teuerste Scout im ganzen Spiel. Das nennt man Opportunitätskosten.

Nein, diese 270 Mineralien baust du ja später trotzdem noch ab. Sie sind nicht weg, du kriegst sie nur zeitverzögert.
Deshalb kostet ein Scan keine Mineralien, er verschiebt nur dein Einkommen etwas.
Da man aber Arbeiter zum Gebäudebau braucht und auch bei der Orbial Command-Verwandlung keine Arbeiter produzieren kann ist der Mule im early game extrem wichtig. Terra hat automatisch einen deutlichen eco-Nachteil gegenüber Zerg (Larven -> mass Drohnen) und Protoss (chrono boost -> mass Sonden). Der mule gleicht diesen Nachteil im early game aus.
Sobald aber die main vollständig mit Arbeitern bestückt wurde bzw. die erste exe gebaut wird ist dieser eco-Nachteil verschwunden.
Anders ausgedrückt: Anfangs ist es extrem schlimm für den Terra, wenn er den Abbau der 270 Mineralien verzögern muss. Später, im midgame bis lategame, ist es aber vollkommen egal. Deshalb hat der Terra ab dem midgame kostenloses und unaufhaltbares scouting während alle anderen Rassen sich sehr abmühen müssen, um die gleichen Informationen zu erhalten. Ich finde den scan auch sehr unangebracht, er hätte aus dem Spiel entfernt werden sollen. Ein schlimmerer Einschnitt als Overlords die Detektor-Fähigkeit zu nehmen ist das nun wirklich nicht.

 

[FCX]

Meine Güte, natürlich handelt es sich beim Mule/Scan Problem im eigentlichen Sinne um entgangene Gewinne und nicht um Kosten im eigentlichen Sinne. Wenn euch also der Begriff kosten so sehr stört, benutzt ihn halt nicht. Aber bis sämtliche Mineralien auf der Map weg sind ist der Mule nunmal nicht "umsonst" dem Terra entgeht ein Einkommen wenn er ihn nicht nutzt. Genau wie jemand der nicht arbeiten geht weil er lieber zu hause hockt. Der hat auch keine Kosten, aber ein Verlust an Einkommen. Genau die selbe schose.

 

[JohnGGTucker]

Ein Mule bringt dir keine Mineralien, ein Scan kostet keine Mineralien...der einzige Unterschied ist die Geschwindigkeit, mit der der Terra seine Mineralien sammelt...Ohne Mule X Mineralien in T Zeit, mit Mule X+300 Mineralien in T Zeit . . . nicht 300 mehr, sondern 300 mehr pro Lebenszeit eines Mules . . .
Das bedeutet: Früh im Spiel braucht man diesen Vorteil als Terra, Mineralien schneller sammeln zu können, um gegen die anderen beiden Rassen zu bestehen, später im Spiel jedoch, wenn man genug Arbeiter hat, wird das Gaseinkommen zum Flaschenhals der Einheiteproduktion und man kann guten Gewissens umsonst und sehr effektiv als Terra scouten ...

(ein verlorener Ovi jedoch bedeutet wirklich 150 Minerals weniger, denn durch seinen Tod, verschwinden die Mineralien aus dem Spiel und aus deiner Hand)

Das ist doch völliger quatsch und erinnert mich an Pippi Langstrumpfs "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt". Deine Auführungen führen keiner durchgehenden Logik. Es ist zwar richtig, das Gas deutlich entscheidender ist, allerdings behauptet ja auch keiner, Mules würden Gas kosten. Aber nur weil ein Rohstoff weniger knapp ist als ein anderer ist er noch lange nicht "umsonst" - nach der Logik wäre auch der Overlordscout umsonst zu haben - jedenfalls im späteren Spielverlauf.

Faktisch ist der einzige Unterschied zwischen dem Overlord und dem Mule, dass beim ersten schon tatsächliche Kosten (100 Mineralien) entstanden sind, wärend sich die Kosten des zweiten durch den Verzicht einer Alternativhandlung ergeben -> Opportunitätskosten.

 

[Moriquen]

@Moriquen
Hab gerade meinen Post um 2 Zeilen ergänzt, damit deutlich wird, worauf ich hinaus will...

jo grad gesehen. Aber es geht hier ausschliesslich ums early. Im Midgame hängt das mineralien aufkommen nicht von mule/overmind kosten ab. Da haben beide Seiten genug um auf mehrere arten zu scouten.

 

[psyko666]

das selbe habe ich vor vielen Seiten gesagt und wurde dafür geflamt, es ist echt erbärmlich wie blind/naiv manche Leute sind....

 

[Delicia]

das selbe habe ich vor vielen Seiten gesagt und wurde dafür geflamt, es ist echt erbärmlich wie blind/naiv manche Leute sind....

ich weiß zwar nicht mehr was du vor ein paar Seiten gesagt hast, aber ich meine mich zu erinnern dass es der größte Failpost im ganzen Thread war... und das muss was heißen..

 

[Maun]

@JohnGGTucker
Ich glaube, du hast mich nicht ganz verstanden. Lies dir doch mal den Beitrag von MegaVolt durch...er hat das gleiche gesagt wie ich, nur ausführlicher und wahrscheinlich verständlicher...

@Moriquen
Ja, da hast du recht... Jedoch kommt es vor, dass der Terra sehr viel AA in seiner Base stehen hat ... dann gleichen die Erkundungsflüge von Overlords und Overseern Selbstmordeinsätzen...man kommt nicht durch die Verteidigung durch, außer man lässt viele Ovis auf einmal sterben...und dann fängt es an, für den Zerg weh zu tun.
Ich habe gestern beispielsweise ein Replay zweier "Profispieler" geguckt (sorry, hab vergessen wie sie hießen), in dem der Terra mit einer paar Vikings es dem Zerg fast unmöglich machte, vernünftig zu scouten...

 

[FCX]

das selbe habe ich vor vielen Seiten gesagt und wurde dafür geflamt, es ist echt erbärmlich wie blind/naiv manche Leute sind....

Und es ist hier genauso falsch wie es damals bei dir war. Einige Leute brauchen hier halt sehr lange um einfache Sachverhalte zu verstehen. Wer meint der Mule sei umsonst hat schlicht kein plan. Und wer glaubt der Mule würde T nen Vorteil einräumen erst recht nicht. Ob man das nun Kosten nennen darf das ist ne Definitionsfrage aber umsonst ist was anderes.

Das Scan im sehr späten Lategame "quasi" umsonst ist stimmt zwar, aber dort bringt er auch keinen Vorteil mehr. Wenn beide seiten bereits ihren vollen Tech haben und die map schon voll besetzt ist mit allen exen ist der nutzen von Scan minimal. Außerdem haben die anderen Rassen an diesem Punkt auch sehr effektive Scout möglichkeiten. Wie mans auch dreht, hier von einem unfairen Vorteil zu reden ist bullshit und zeugt von fehlendem Spielverständnis. Wenn ihr 3 gleiche Rasse haben wollt -> C&C soll auch spaß machen.

 

[JohnGGTucker]

Nein, diese 270 Mineralien baust du ja später trotzdem noch ab. Sie sind nicht weg, du kriegst sie nur zeitverzögert.
Deshalb kostet ein Scan keine Mineralien, er verschiebt nur dein Einkommen etwas.
Da man aber Arbeiter zum Gebäudebau braucht und auch bei der Orbial Command-Verwandlung keine Arbeiter produzieren kann ist der Mule im early game extrem wichtig. Terra hat automatisch einen deutlichen eco-Nachteil gegenüber Zerg (Larven -> mass Drohnen) und Protoss (chrono boost -> mass Sonden). Der mule gleicht diesen Nachteil im early game aus.
Sobald aber die main vollständig mit Arbeitern bestückt wurde bzw. die erste exe gebaut wird ist dieser eco-Nachteil verschwunden.
Anders ausgedrückt: Anfangs ist es extrem schlimm für den Terra, wenn er den Abbau der 270 Mineralien verzögern muss. Später, im midgame bis lategame, ist es aber vollkommen egal. Deshalb hat der Terra ab dem midgame kostenloses und unaufhaltbares scouting während alle anderen Rassen sich sehr abmühen müssen, um die gleichen Informationen zu erhalten. Ich finde den scan auch sehr unangebracht, er hätte aus dem Spiel entfernt werden sollen. Ein schlimmerer Einschnitt als Overlords die Detektor-Fähigkeit zu nehmen ist das nun wirklich nicht.

Ok das ist tatsächlich ein Fakt, den ich nciht mit einbezogen habe. Allerdings bewegen wir uns nun auf sehr theoretischem Terrain - dafür müsste ein Spiel stundenlang andauern und alle Mineralien müssten verbraucht werden. Das sind Faktoren, die in 99% der Spiele nicht zum tragen kommen und deine Interpretation dieser Problematik halte ich für cniht nachvollziehbar. Nur weil die Mineralien nciht "vernichtet" werden sind die Opportunitätskosten noch lange nciht "umsonst" - weder im early noch im mid- oder endgame. Nur in Spielen in denen alle Mineralienfelder aufgebraucht werden kann der Terra durch den Muleverzicht eventuell wieder zur Alternativhandlung aufschließen. Hier müsste allerdings auch das Exverhalten mit einbezogen werden - allerdings sind diese Faktoren von so marginalen Interesse, dass man sie getrost vernachlässigen kann.

Mir kommt es eher so vor als ginge es um Wortglauberei, um den Scan künstlich "billiger" machen zu können als er ist. Fakt ist ein scan kostet Opportunitätskosten die weitaus höher sind als die Kosten all der anderen Scouting Methoden. Bei 270 liegt der Erwartungswert eines Mules in der Tat nicht, allerdings doch weit über 200 und das sollte genügen um darzustellen, dass ein Scout mit Overlord oder rax weitaus kosteneffizienter ist.

 

[Maun]

@FCX

Das Scan im sehr späten Lategame "quasi" umsonst ist stimmt zwar, aber dort bringt er auch keinen Vorteil mehr. Wenn beide seiten bereits ihren vollen Tech haben und die map schon voll besetzt ist mit allen exen ist der nutzen von Scan minimal. Außerdem haben die anderen Rassen an diesem Punkt auch sehr effektive Scout möglichkeiten. Wie mans auch dreht, hier von einem unfairen Vorteil zu reden ist bullshit und zeugt von fehlendem Spielverständnis. Wenn ihr 3 gleiche Rasse haben wollt -> C&C soll auch spaß machen.

Stimmt es denn, dass Protoss und Zerg später so wunderbare Möglichkeiten des Scoutens haben? (ernstgemeint Frage, vielleicht bin ich nämlich einfach noch zu schlecht, um das zu wissen)
Schon ein paar Raketentürme reichen, um den Protoss das Scouten extrem zu erschweren, auch die Overlords der Zerg können damit aufgehalten werden...

 

[FCX]

"Ein paar" türme werden nicht reichen um nen Obs/Ovi vom scouten abzuhalten. Da müsste man schon in kurzen abständen rund um die basis türme bauen um das zu verhindern. 2-3 in der basis verteilen reicht da nicht. Und wenn der Terra überall türme hinbaut hat er reale Kosten um euer scouting zu verhindern was auch nur fair ist wenn es ihm denn dann auch gelingt.

Ausserdem ist mit scouten nicht nur das innere der Gegner base und der Tech gemeint, das ist ein recht wichtiger teil im frühen midgame der im verlauf des Games immer mehr an bedeutung verliert. Einen möglichst permanenten Überblick über die map zu haben, insbesondere über die Marschwege der gegner Army und über die Exen ist sehr viel wichtiger im späteren Spielverlauf. Man muss wissen wenn der Gegner ext und wo seine army ist. Und für den Job ist Scan völlig ungeeignet wohingegen obis und obse in dem Job glänzen.

 

[Maun]

@FCX
Ok, das war überzeugend.

 

[AliveAngel]

Nein, diese 270 Mineralien baust du ja später trotzdem noch ab. Sie sind nicht weg, du kriegst sie nur zeitverzögert.
Deshalb kostet ein Scan keine Mineralien, er verschiebt nur dein Einkommen etwas.
Da man aber Arbeiter zum Gebäudebau braucht und auch bei der Orbial Command-Verwandlung keine Arbeiter produzieren kann ist der Mule im early game extrem wichtig. Terra hat automatisch einen deutlichen eco-Nachteil gegenüber Zerg (Larven -> mass Drohnen) und Protoss (chrono boost -> mass Sonden). Der mule gleicht diesen Nachteil im early game aus.
Sobald aber die main vollständig mit Arbeitern bestückt wurde bzw. die erste exe gebaut wird ist dieser eco-Nachteil verschwunden.
Anders ausgedrückt: Anfangs ist es extrem schlimm für den Terra, wenn er den Abbau der 270 Mineralien verzögern muss. Später, im midgame bis lategame, ist es aber vollkommen egal. Deshalb hat der Terra ab dem midgame kostenloses und unaufhaltbares scouting während alle anderen Rassen sich sehr abmühen müssen, um die gleichen Informationen zu erhalten. Ich finde den scan auch sehr unangebracht, er hätte aus dem Spiel entfernt werden sollen. Ein schlimmerer Einschnitt als Overlords die Detektor-Fähigkeit zu nehmen ist das nun wirklich nicht.

Rofl??

Find ich blödsinnig.. also erstmal haste natürlich komplett recht.. aber der Mule hat einen nachteil.. er kann extrem einfach gekickt werden.. denke es ist der einfachste weg nen gegner 270 mins """abzufucken"" (zu verschieben..).
Das wird dann imo mehr als fair mit dem Scan ausgeglichen spaeter, als vorteil.

Und womit soll der T denn bitte sonst scouten??
Observer ham sie nicht.. Raven ist roflig als scouter.. und Overlords sind auch epic scout.
Einzig nen Viking kaeme in Frage, erfordert aber unter umstaenden gezielten Tech.
Ist bei Observer zwar auch so, aber dafür ist er halt deutlich nutzenbringender.

 

[sportsman]

nichts desto trotz ist ein scan für den terran kostenlos, wie vorher schon richtig angemerkt wurde

opportunitätskosten sind kosten der entgangenen gelegenheiten, ein vorposter hat aber richtigerweise geschrieben das es hierbei keine entgangene gelegenheit gibt, du erhälst die mineralien schließlich doch, nur halt etwas später.

bei zerg könnte man auch von opportunitätskosten sprechen. mach ich jetzt Larv inject oder creep?
der nachteil allerdings ist, vernachlässigst du dein Larva inject kurz ist das VERLORENE zeit. chronoboost oder energie im oc kannste bis 200 sammeln
du kannst also das ganze vernachlässigen und dann auf einmal drei mules gleichzeitig raushauen ohne dafür auch nur einen nachteil zu haben. vernachlässigst du aber deinen larva inject hast du definitiv was verloren. energie im commandcenter /nexus sollte also z.B. auch auf 75 oder so begrenzt werden damit die rassen auch gezwungen werden auf solche dinge zu achten.

nach wie vor sind die gebs vom zerg zu teuer
jedes gebäude kostet schonmal 50 minerals mehr da ich eine drohne verliere wenn ich es baue.
wenn beide 15 supply haben, hat der zerg danach nur noch 14 und muss nochmal 50 aufwenden um wieder auf 15 zu kommen
also muss man theoretisch 100 (2 drohnen) dazurechnen, denn eine muss immer für das gebäude verwendet werden und eine um auf seinen alten stand an arbeitern zu kommen

somit kostet ein pool 300 minerals ... das könnte man auf jedes gebäude anwenden und damit sind sie defacto einfach zu teuer

 

[IMB111]

ähm du ahst da was doppelt gerechnet... du kannst nicht einfach sagen ich rechne die verlorene Drone mit 50 mins und eine die ich nachbaue auch nochmal
dass man eine nachbauen muss ist ja schon mit dem Verlust der ersten kostenmäßig abgedeckt

 

[FenixGirl]

die zerg kosten sind sicher richtig einkalkuliert von bliz, ist ja nicht das erste RTS was sie machen, daher denke ich das sie die drohnenkosten mit einbedacht haben.
im gegenzug erhälst du als Z dafür ja auch die möglichkeit mit 1 schösling im mid oder lategame dann an diversen hatch mutas zu bauen, wo T und P batzenweise zeug bauen müssen.
oder ums auf den pool zu bringen, wenn du 1 exe hast kannst du mit einem pool (der ja deiner meinung nach 300 kosten) in etwa soviel proden wie ein T mit 2 rax (150*2) dadurch das die hatch ja ja auch 300 (400) minerals kostet denkt man das es nicht fair ist, aber die hatch ist auch gleich die exe.
von daher haben an dem punkt T und Z gleichviel aussgeben. (also um 2x prodi und 1 exe zu bekommen)
T: 150*2 + 400=700
Z: 200(+100) + 300(+100)=700

zwar alles sehr theoretisch aber man erkennt eine gewisse logik dahinter.

hm das mit den später bekommen wird wohl unterschätzt, weil dann bräuchte man sich ja nur mit den 6 anfangs arbeitern zufrieden geben, auch diese werden, im laufe der zeit das gesamte mineralienfeld abbauen.

 

[KaaN]

ja terra spieler sagen immer das sie nicht op sind.. so ist das, drogensüchtige sagen auch sie sind es nicht und koennen jederzeit aufhören

 

[FCX]

nichts desto trotz ist ein scan für den terran kostenlos, wie vorher schon richtig angemerkt wurde

opportunitätskosten sind kosten der entgangenen gelegenheiten, ein vorposter hat aber richtigerweise geschrieben das es hierbei keine entgangene gelegenheit gibt, du erhälst die mineralien schließlich doch, nur halt etwas später.

bei zerg könnte man auch von opportunitätskosten sprechen. mach ich jetzt Larv inject oder creep?
der nachteil allerdings ist, vernachlässigst du dein Larva inject kurz ist das VERLORENE zeit. chronoboost oder energie im oc kannste bis 200 sammeln
du kannst also das ganze vernachlässigen und dann auf einmal drei mules gleichzeitig raushauen ohne dafür auch nur einen nachteil zu haben. vernachlässigst du aber deinen larva inject hast du definitiv was verloren. energie im commandcenter /nexus sollte also z.B. auch auf 75 oder so begrenzt werden damit die rassen auch gezwungen werden auf solche dinge zu achten.

nach wie vor sind die gebs vom zerg zu teuer
jedes gebäude kostet schonmal 50 minerals mehr da ich eine drohne verliere wenn ich es baue.
wenn beide 15 supply haben, hat der zerg danach nur noch 14 und muss nochmal 50 aufwenden um wieder auf 15 zu kommen
also muss man theoretisch 100 (2 drohnen) dazurechnen, denn eine muss immer für das gebäude verwendet werden und eine um auf seinen alten stand an arbeitern zu kommen

somit kostet ein pool 300 minerals ... das könnte man auf jedes gebäude anwenden und damit sind sie defacto einfach zu teuer

So eine Milchmädchen Rechnung t.t

Wenn der Terra zum Zeitpunkt X einen Scan macht anstelle eines Mules bedeutet das für ihn das er zu jedem beliebigen Zeitpunkt Y der darauf folgt 270 Mins weniger in der Kasse hat bis zu dem Punkt an dem sämtliche Mins der map abgeerntet worden sind, etwas das so gut wie nie vorkommt.

Und ja Zerg und Protoss entstehen ebenfalls Opportunitätskosten. Habe ich in meinem riesen Erklärungspost auch ausführlich erläutert.

Und nein wenn ein Terra bis 200 ene vergisst mules zu casten und dann alle auf einmal runterholt ist das NICHT egal. Sein Gegner, sofern er richtig gespielt hat, hatte in der Zeit nämlich ein doppelt so hohes einkommen wie er, hat ihn überpumpt und wird ihm die Bude einrennen. Mules zu spät rufen ist wie overmins haben. Du bekommst keine Zinsen dafür, hast totes Kapital und dein Gegner läuft dir davon.

Und was du bei deinem ganzen "mimimimi Zerg muss für gebäude drohnen opfern" gejammer vergisst ist das Zerg jeweils nur ein Gebäude bauen muss wo die anderen Rassen mehrere brauchen. Will nen Terra Bio spielen braucht er 6+ Rax. Will er dann auf Metal wechseln braucht er ebensoviele Fax. Sollens dann noch Banshees sein kommen noch 3-4 Ports dazu. Zerg baut nen hydra Bau und wenn sie dann keine Lust mehr auf hyds haben wird halt noch nen Spire gesetzt und wumms ist die ganze Produktionskapazität umgestellt. Unnötig zusagen das eine Hatch + Queen die ein vielfaches der Produktionskapazität von einem Produktionsgebäude anderer Rassen bietet.

hm das mit den später bekommen wird wohl unterschätzt, weil dann bräuchte man sich ja nur mit den 6 anfangs arbeitern zufrieden geben, auch diese werden, im laufe der zeit das gesamte mineralienfeld abbauen.

Sehr schönes Beispiel, das ich da nicht drauf gekommen bin. Nach der Argumentation von Sportsmann "Ist ja egal wenns später kommt, irgendwann werden die mins schon geerntet" könnte man direkt aufhören Scvs zu bauen. Wenn man der sache genug Zeit lässt ernten 6 scvs auch alle mins ab. Da spart man dann haufenweise Mins und hat sogar noch mehr supply für units. Yay mit der Erkenntnis werden wir Sc2 revolutionieren -.-

 

[JohnGGTucker]

nichts desto trotz ist ein scan für den terran kostenlos, wie vorher schon richtig angemerkt wurde

opportunitätskosten sind kosten der entgangenen gelegenheiten, ein vorposter hat aber richtigerweise geschrieben das es hierbei keine entgangene gelegenheit gibt, du erhälst die mineralien schließlich doch, nur halt etwas später.

Das ist falsch. Die Mineralien auf der Karte gehören ja nciht alle dem Terraner und werden von diesem nur zurückgestellt, sondern das sind wie bei der Ölförderung öffentlich zugängliche aber knappe Ressourcen um die konkurierende Parteien streiten. Eine Garantie auf die 270 Mineralien gibt es nicht - solange Mineralien auf der karte vorhanden sind, sind 50 Energie eines OC ganz einfach potentielle Mineralien

Ein einfaches Beispiel: Zwei Unternehmen konkurieren um Öl. Das eine Unternehmen hat eine Fördertechnik, die die Ölförderung verdoppelt - kann also in der gleichen Zeit doppelt soviel Öl fordern wie das zweite Unternehmen. In 20 Jahren ist das Öl alle - verzichtet das erste Unternehmen auf die doppelte Förderung, erhalten beide 50% des verbleibenden Öls, ansonsten kann sich das erste Unternehmen 67% des Öls sichern (in etwas weniger als 20 Jahren).

Da die Energie auf einem OC knapp ist, verzichtet man mit einem Scan auf zusätzliches Einkommen und damit auf Mineralien - der Fachausdruck hierfür bleibt der der Opportunitätskosten - die Energie auf dem OC ist für immer verschwunden, und ich kann das verlorene Einkommen nie wieder aufholen.

Gäbe es eine Garantie auf diese 270 Mineralien (z.B. durch Absprache vor dem Spiel "Mir gehören 50% der Mineralien) dann könnte ich rein hypothetisch den Scan ganz am Ende durch die letzten 270 Mineralien auf der Karte kompensieren - Dieses Szenario ist aber einer realen Spielsituation nciht angemessen und völliger Unfug. Der Scan ist beileibe nicht kostenlos, sondern im Gegenteil die kostenineffizienteste Form des Scoutens. Er hat andere Vorteile: Er ist bequem und leicht einzusetzen (kann nciht verhindert werden) und liefert so zuverlässiger Informationen, als alle anderen Scouting-Methoden - Er ist und bleibt aber nciht kostenlos! Beileibe nciht!

Edit:

hm das mit den später bekommen wird wohl unterschätzt, weil dann bräuchte man sich ja nur mit den 6 anfangs arbeitern zufrieden geben, auch diese werden, im laufe der zeit das gesamte mineralienfeld abbauen.

Gutes Beispiel! Würde man der oberen Logik folgen, wären zusätzliche Arbeiter absolute Verschwendung. Ich erhalte die Mineralien "schließlich einfach nur etwas später", als mit 40 Arbeitern.

 

[Lavamancer]

als zerg niemals einheiten bauen,das sind opportunitätskosten die verlorengehen. zergeinheiten sind die teuersten im ganzen spiel omfg!!!! 1 ovi = 100+x
x=t*mins/sekunde die eine drohne erwirtschaftet wenn man jetzt von 1mineralie/sek ausgeht kostet unser schöner billiger scoutovi nach weniger als 3 minuten mehr als euer opportunitätsscan, wir müssten also in weniger als 3 minuten nach dem scout das spiel zuende spielen um die "balance" zwischen den scouts zu erhalten..
ja das ist bullshit,genau so wie "omfg scan is most expensive scan ever!"

 

[FenixGirl]

als zerg niemals einheiten bauen,das sind opportunitätskosten die verlorengehen. zergeinheiten sind die teuersten im ganzen spiel omfg!!!! 1 ovi = 100+x
x=t*mins/sekunde die eine drohne erwirtschaftet wenn man jetzt von 1mineralie/sek ausgeht kostet unser schöner billiger scoutovi nach weniger als 3 minuten mehr als euer opportunitätsscan, wir müssten also in weniger als 3 minuten nach dem scout das spiel zuende spielen um die "balance" zwischen den scouts zu erhalten..
ja das ist bullshit,genau so wie "omfg scan is most expensive scan ever!"

was heist das auf Deutsch?

 

[FCX]

was heist das auf Deutsch?

"Ich habe nix verstanden muss aber irgendwas posten weil Zerg ja völlig UP ist"

 

[vr4el]

wieso KOSTET ein basescan den terra 300 mins? das ist bullshit kapiert das endlich mal
nen scan kostet den terra gar nix

Das Orbital Command bietet dem Terra aber die MÖGLICHKEIT (hallo neu, hallo!)

Einen Mule zu rufen der einem ~300 Mins einbringt

ODER ABER ANSTATT EINES MULES

Einen Scan, der einem keine 300 Mins einbringt

 

[AliveAngel]

nichts desto trotz ist ein scan für den terran kostenlos, wie vorher schon richtig angemerkt wurde

opportunitätskosten sind kosten der entgangenen gelegenheiten, ein vorposter hat aber richtigerweise geschrieben das es hierbei keine entgangene gelegenheit gibt, du erhälst die mineralien schließlich doch, nur halt etwas später.

bei zerg könnte man auch von opportunitätskosten sprechen. mach ich jetzt Larv inject oder creep?
der nachteil allerdings ist, vernachlässigst du dein Larva inject kurz ist das VERLORENE zeit. chronoboost oder energie im oc kannste bis 200 sammeln
du kannst also das ganze vernachlässigen und dann auf einmal drei mules gleichzeitig raushauen ohne dafür auch nur einen nachteil zu haben. vernachlässigst du aber deinen larva inject hast du definitiv was verloren. energie im commandcenter /nexus sollte also z.B. auch auf 75 oder so begrenzt werden damit die rassen auch gezwungen werden auf solche dinge zu achten.

nach wie vor sind die gebs vom zerg zu teuer
jedes gebäude kostet schonmal 50 minerals mehr da ich eine drohne verliere wenn ich es baue.
wenn beide 15 supply haben, hat der zerg danach nur noch 14 und muss nochmal 50 aufwenden um wieder auf 15 zu kommen
also muss man theoretisch 100 (2 drohnen) dazurechnen, denn eine muss immer für das gebäude verwendet werden und eine um auf seinen alten stand an arbeitern zu kommen

somit kostet ein pool 300 minerals ... das könnte man auf jedes gebäude anwenden und damit sind sie defacto einfach zu teuer

das doch schwachsinnig.. das ist halt so typisches.. rassen gleich machen..
nicht bei jeder rasse muessen die mechaniken überall genau gleich sein.

Es heißt eben Balancing und nicht Gleichmaching.

Einzellne Teilaspekte einer Rasse können staerker oder schwacher sein.. das ist gut so und macht das Spiel erst interessant.. du kannst nicht nur eine Spielmechanik herrauspicken und die unter den rassen vergleichen, da wirst du immer imbalance finden.

 

[sportsman]

blödsinn

wenn ein terra ne halbe stunde vergisst ... weißt du was der zerg hat wenn er ne halbe stunde vergisst larva inject zu casten? 0 eco und 0 units weil mit den paar larven die aus der hatch kommen kannste nix anfangen
zerg und protoss können hingegen schön 200 energie ansammeln und dann alles auf einmal raushauen. da kann man schonmal bissel nachlässiger sein. wenn du es ne halbe stunde vernachlässigst biste halt blöd

damit zerg ordentlich units pumpen kann muss er haufen hatches hochziehen, die kosten auch 400 minerals (300 hatch + 2 drohnen). und damit das ganze auch noch ordentlich fluppt an jede hatch ne queen (nochmal 150 minerals)

im endeffekt sind die also kein bisschen günstiger als nen nexus oder nen command center
ich hab das schonmal ausprobiert 2 rax mit reaktor kann der terra mehr bio pumpen als der zerg mit einer hatch + queen, ergo muss ne zweite hatch her und die kostet 400 minerals

 

[FCX]

blödsinn

wenn ein terra ne halbe stunde vergisst ... weißt du was der zerg hat wenn er ne halbe stunde vergisst larva inject zu casten? 0 eco und 0 units weil mit den paar larven die aus der hatch kommen kannste nix anfangen
zerg und protoss können hingegen schön 200 energie ansammeln und dann alles auf einmal raushauen. da kann man schonmal bissel nachlässiger sein. wenn du es ne halbe stunde vernachlässigst biste halt blöd

damit zerg ordentlich units pumpen kann muss er haufen hatches hochziehen, die kosten auch 400 minerals (300 hatch + 2 drohnen). und damit das ganze auch noch ordentlich fluppt an jede hatch ne queen (nochmal 150 minerals)

im endeffekt sind die also kein bisschen günstiger als nen nexus oder nen command center
ich hab das schonmal ausprobiert 2 rax mit reaktor kann der terra mehr bio pumpen als der zerg mit einer hatch + queen, ergo muss ne zweite hatch her und die kostet 400 minerals

Sie sind maybe net billiger als nen Nex, aber sie erfüllen auch deutlich mehr Aufgaben. Sie sind nämlich gegen jeweils etwas extra kosten auch noch rax, fax, starport, gate, robo etc

Zum Rest sage ich nichts mehr, falsches wird nicht dadurch richtig das du es dauernd wiederholst. Wenn du nicht willens oder in der Lage bist es zu verstehen haste halt pech gehabt besser kann mans echt nichtmehr erklären.

 

[JohnGGTucker]

wenn ein terra ne halbe stunde vergisst ... weißt du was der zerg hat wenn er ne halbe stunde vergisst larva inject zu casten? 0 eco und 0 units weil mit den paar larven die aus der hatch kommen kannste nix anfangen
zerg und protoss können hingegen schön 200 energie ansammeln und dann alles auf einmal raushauen.

Das ist wieder ein ganz anderes Thema. Es stimmt zwar, dass die Larva-inject Mechanik keine Fehler verzeiht - d.h. du musst immer inject larva auf deinen Hatches haben, sonst leidet deine Produktion, während es bei Toss und Terra nciht so schlimm ist, einmal einen Mule ein paar Sekunden später zu setzen, schließlich geht die Energie nciht verloren und im Extremfall setz ich halt gleich ein paar Mules mehr, aber dafür muss Toss und Terra durchgehend Arbeiter produzieren, was der inject larva Mechanik dann doch erstaunlich nahkommt, und sogar in kürzeren Zeitabständen erfolgen muss.

 

[ZuluYankee]

ovis sollten schon ab t1 creep spreaden können, sonst ist ein verstecken des techs kaum moeglich, da terra einfach nur scannen brauch

 

[FCX]

ovis sollten schon ab t1 creep spreaden können, sonst ist ein verstecken des techs kaum moeglich, da terra einfach nur scannen brauch

Zerg braucht seinen Tech nicht verstecken weil sie ihn so schnell wechseln können. Bauste halt Hydrabau UND Spire im midgame. Dann kann Terra scannen und muss trotzdem raten was kommt. Kostet natürlich auch bissel was aber entwertet die scouting infos vom terra halt komplett. Abgesehen davon brauchste im Late ja sowieso beides. Das ist doch der große Vorteil bei z. 1 Gebäude bauen und ihre ganze Produktionskapazität ist umgestellt bzw erweitert.

 

[waah11]

Hast du tatsächlich gerade den Stress vom ständigen Inject Larva benutzen ernsthaft mit SCV/Probes bauen verglichen... asdf.. ne... Sprachlos...

 

[FenixGirl]

inject larva dauert ~1-2 sekunden pro hatch (ohne die queens in einer gruppe zu haben) was daran nun totaler stressterror sein soll weis ich nicht.

 

[FCX]

Wenn du den stress von Inject Larva jetzt grad ernsthaft mit SCV/Probes bauen verglichen hast... asdf.. ne... Sprachlos...

Naja das ganze early und midgame hindurch konstant probes pumpen und cb casten und warpgates zeitgenau usen ist auch nicht grade einfach. Sonst könntens ja alle Tosse perfekt.

Man muss einfach das Gesamtbild sehen. Klar ist LI stressig ohne ende. Aber Z Macro besteht im grunde auch nur daraus. Du musst nicht ständig dran denken probes zu bauen, du baust sie in schüben. Selbes mit Warpgates und Units. Und du hast auch sonst keine Macromechaniken um die du dich kümmern musst.

Das soll nicht heißen das Z Macro einfacher ist, im Gegenteil ich halte es für das schwerste, wobei das andere Gründe hat und nichts mit LI zu tun hat. Aber zu behaupten das jeder Idiot die anderen Rassen gamen kann während Z pro gleiche Skills erfordert ist auch etwas lächerlich.
Und zu sagen das Mules/CB zu spät zu casten egal ist und der eco nicht schadet stimmt halt auch nicht. Der effekt mag nicht so krass erscheinen wie bei LI aber er ist da und nicht zu vernachlässigen wenn man mal über Gold hinaus kommen möchte.