Balancediskussion - momentane Terra-Dominanz?

[Xeruz]

ich sehe so selten ma interessante aktionen von irgendwelchen zerg - immer der gleiche kram der da runtergespielt wird. cliffs? vllt mal selber als zerg mit infestoren für infested terran harass nutzen (lasst mich raten "loool xer du noob das ist ja total schwachsinn) - baneling drops in die eco und und und - meiner meinung nach nutzen die meisten zergs (und mir ist ziemlich latte ob casual oder topspieler) nichtmal die hälfte der Möglichkeiten...

nein ihr spielt lieber roaches gegen marauder , mutas gegen thors und dann kommt .... imba imba ;P


die allerwenigsten gucken zu allererst mal bei ihrem eigenen spiel nach was sie verbessern könnten - warum auch - liefert ja eh alle perfekte games ab

 

[LMD]

Winrates haben nur bedingt was mit Balancing zu tun. Da liegt bei sehr vielen Leuten ein Denkfehler zu Grunde.

Selbst wenn eine Rasse stärker ist, wirkt sich das nur auf die Winrate der absoluten Topspieler und der absoluten Meganoobs aus.

Ich kann das gerne ein wenig erläutern: Gehen wir davon aus Spieler haben einen gewissen Skillgrad, von 1-100, wobei 1 ein total Meganoob ist, der sogut wie nie ein Spiel gewinnt, und 100 ein absoluter Weltklassepro.

Nehmen wir einfach mal an, Terra ist wirklich imba und somit hat jeder Terraspieler einen fiktiven Bonus zu seinem Skillgrad von 5.

Somit ist ein Terraspieler mit Skillgrad 50 nun so gut wie ein Zergspieler mit Skillgrad 55.

Die Folge davon ist, aber auch dass er in der Liga aufsteigt und auch schwerere Gegner bekommt, zumindest. wenn man annimmt dass das AMMS funktioniert.

Das bezieht sich auf alle T Spieler und somit spielen nun schwache Terraspieler gegen mittelgute Zergspieler, mittelgute Terraspieler gegen gute Zergspieler und gute Terraspieler gegen sehr gute Zergspieler.
Sehr gute Terraspieler wiederrrum... nun ja, die gewinnen Turniere :P

Die Winrate bleibt jedoch auch bei Imbalance gleich(solange die Imbalance sowohl gegen Protoss als auch gegen Zerg da ist).



Ich hoffe dass das so verständlich ist.

100% agree

 

[Tulkas]

100% agree

Nein das stimmt so nicht. Nach der Erklärung von delicia müssten auch die Terraner, die richtig gut sind, also eigentlich bei 100 liegen, dann bei 105 liegen. Das würde sich in der Ladder ganz deutlich bei den Winratios abzeichnen, was es nicht tut. Die 105er Terras müssten dann deutlich bessere Stats haben als die besten Toss- oder Zerg-Spieler, da die ja nur 100 erreichen können laut delicia.

Die Ladder ist, wie gesagt, nichtssagend in Bezug auf Balance. Madfrog hat zum Beispiel mit die besten Stats in EU und würde trotzdem wohl gegen jeden "Pro" verlieren.

 

[waah11]

Wie definiert ihr kerlchen eigentlich "Pro"?

 

[Firemythos16]

Als wenn es die 100 wirklich geben würde...
Newbi5h hdelicia hat recht, weil bei pros kleinere Prozente schon wert spielen.
Bei Anfängern weiß ich nicht, aber ich denke dass kann man nicht vergleichen, weil da zu viele Faktoren sind, die eine Rolle spielen.

Im Endeffekt würde das bedeuten, die terra um durchschnitt weniger skill haben als ihre gleich ?ligisten?. Schwer zu beweise, aber dennoch recht plausibel.

 

[Kaiser76]

ich sehe so selten ma interessante aktionen von irgendwelchen zerg - immer der gleiche kram der da runtergespielt wird. cliffs? vllt mal selber als zerg mit infestoren für infested terran harass nutzen (lasst mich raten "loool xer du noob das ist ja total schwachsinn) - baneling drops in die eco und und und - meiner meinung nach nutzen die meisten zergs (und mir ist ziemlich latte ob casual oder topspieler) nichtmal die hälfte der Möglichkeiten...

nein ihr spielt lieber roaches gegen marauder , mutas gegen thors und dann kommt .... imba imba ;P


die allerwenigsten gucken zu allererst mal bei ihrem eigenen spiel nach was sie verbessern könnten - warum auch - liefert ja eh alle perfekte games ab

was meinst denn, warum sie das spielen? weil sie sonst vom push überrannt werden, so siehts aus!

 

[LMD]

nein das heißt im endeffekt dass die terras auf pro niveau die meisten tuniere gewinnen, denn obwohl sie skilltechnisch auf den selben level wie die anderen spieler sind, gewinnen sie deutlich mehr tuniere aufgrund ihres rassenvorteil.

Meiner meinung nach ist die ladder im vergleich tu den tunieren eigentlich einer eher weniger aussagende quelle, da man in ladder eher auch mal was ausprobiert etc und nciht immer 100% ernsthaft, trotzdem sind auch in der eu und kori ladder (news zur ladderplazierung in der 2. phase der spieler) überwiegend terraner auf den forderen plätzen

 

[iLoDoN]

nein das heißt im endeffekt dass die terras auf pro niveau die meisten tuniere gewinnen, denn obwohl sie skilltechnisch auf den selben level wie die anderen spieler sind, gewinnen sie deutlich mehr tuniere aufgrund ihres rassenvorteil.

Meiner meinung nach ist die ladder im vergleich tu den tunieren eigentlich einer eher weniger aussagende quelle, da man in ladder eher auch mal was ausprobiert etc und nciht immer 100% ernsthaft, trotzdem sind auch in der eu und kori ladder (news zur ladderplazierung in der 2. phase der spieler) überwiegend terraner auf den forderen plätzen

Gott wie sie alle rumweinen weil auf den forderen plätzen Terraner sind. Schau dir doch einfach mal die forderen Plätze bei bw dem best balancten game der Welt an. Oh siehe da sogut wie alles Zerg? liegt aber nicht daran das Zerg imba ist sondern das die Spieler einfach besser sind.

 

[Crainy]

Yap, aber Starcraft ist ein Spiel das hunderte von balance Patches hinter sich hatte, und in Starcraft 2 ist die teilweise inbalance offensichtlich.

 

[iLoDoN]

Yap, aber Starcraft ist ein Spiel das hunderte von balance Patches hinter sich hatte, und in Starcraft 2 ist die teilweise inbalance offensichtlich.

Starcraft war sowas von imbalanct in den erst paar Jahren. Und hier tuht jeder so als müsste direkt alles balanct sein. Es war ne Beta die ist vorbei wartet ab und Patches werden früher oder später schon kommen. Ob nerf oder buff who cares?

 

[Apophisnerub]

Es ist halt einfach eine Frage des Aufwandes um als Zerg auf einige Situationen zu reagieren. Es kommen immer so nette Sachen wie ...

"Du hast ein Problem mit Mech! - Dann übernehm die Tanks vom ein Highground droppe Bainlinge in die Rines und caste FG auf die Hellions ... dann schickste die Schaben rein und snipest die Tanks ... wärend du mit Lingen die Thors killst" ... Nur frag ich mich ... Was hab ich nun geblockt ? ... Ein Terra der seine Tanks aufgestellt hat und aufs Klo gegangen ist ....

Ein anderes Beispiel ... Hellions mit Upgrade ... mit welcher Begründung hat eine Einheit die per Reaktor gemasst werden kann ein solches Schadenspotenzial vs. Light ? .. Warum ist diese Einheit sowas von Schnell das gerade mal Speedlinge hinterher kommen die ab einer gewissen Masse kippen wie die Fliegen ... das Gleiche gilt für Hyden oder Schaben (ausserhalb von Creep)? ... Nun kommt sicher ein "Hey Mutas du Noob *g*) spielt mal gegen ein Terra der auf Hellions setzt und Marauders untermischt ... und wenn der auch nur ein Hauch von Micro hat wirste nie ein Muta sehen ... und wenn doch ist der Techswitch auf Thor ja wirklich hefftig *g*

Ein anderes Beispiel .. Der "fast" Cliffdrop auf LT Thor oder Tank rein und ab geht die wilde Fahrt ..... Was mache ich als Zerg dagegen ? ... 4 Möglichkeiten ... ich teche auf fast Drop mit Schaben ... ich baue Sunkens am Grund des Cliffs und bete das der Terra keinerlei Micro hat oder ich spiel OneBaseZerg Cheese (Ja das ist Cheese weil nahezu jede OneBase Takke beim Zerg ein Allin ist!) Für diejenigen die kein Zerg spielen ... eine Hatch ist für den Zerg nur Bedingt eine Exe für die Eco .... es hat seinen Vorteil diese an einer Mineralienline zu bauen und dann sich einen EcoVorteil herraus zu spielen aber der Hauptgrund warum ein Zerg mehr Hatches braucht sind die Larven/Queens.

Ich spiele sehr sehr gern Zerg ... nur ich muss leider sagen das das was einen Zerg eigentlich ausmacht (= Druck von Anfang an ... schnelles Exen) ist leider immer weniger zu sehen ... der gemeine MacroZerg ist die wohl defensivste Rasse z.Zt. ingame und kommt mir nicht mit Bainlingbust ... das ist ein Allin vom Zerg der Gebäudeplacmentfehler und Scoutingfehler vom Gegner braucht.

Achja die Terraarmee seih noch unbeweglich wird gemunkelt ... Hellions = sehr schnell für Herrass (Auch im Endgame vs Zerg) ... Drops von Hellions / Mardos ... und das sichere Exen .. *hust* ich will auch eine PF *g* oder die Möglichkeit nahezu ohne aufwand eine Inselexe zu nehmen.

Ich geb zu .... hier ist extrem von geheule dabei ... aber wenn jemand sagt ZvT ist fine dann soll er das auf hohen Level mal spielen oder auch nur einige Castes anschauen und mal den Aufwand den beide Rassen bewerkstellen muss vergleichen.

Oder stellt euch selber die Frage wie ein Zerg soviel Druck aufbauen kann wie ein Terra (Reaper, Hellion) ohne Allin zu gehen und gemütlich zu techen.

Oder vergleicht mal den doch so starken Drohnenpump Faktor der Zerg so stark macht .. Rechnet dabei bitte die Mules und der CB von Protoss mit rein.

Um einen Toss in der Eco aufzuhohlen brauchst du eine Exe (Ok die willst du eh *g*) und 2 Queens (besser 3 für Aircheese und Creep) ... bei 25-30 Drohnen haste dann gleichgezogen aber keinerlei Armee auf dem Feld und der 4-5 Gate Push startet .. zu diesen Zeitpunkt biste meist stolzer Besitzer von 4-6 Larven wovon teilweise dann meist 2 Ovis gepumpt werden ...
Dann stellste 4-5 Sunken (250m Drohnen / 5 Arbeiter / 500) und pumpst wie ein Irrer ... einige stellen noch Evo´s vor den Sunken´s und blocken dann den Push.
Das Ganze setzt noch vorraus das du zu jeder Zeit weisst was dein Gegner macht und das du 1-2 Ovis opferst für Scouting ... du musst auch 100% den Punkt scouten wann der Toss pusht. Wenn du überlebt hast .. gibts 2 Möglichkeiten ... Counterpush oder wieder ab in den Macromode ....

Der letzte Absatz hat nichts mit den ZvT zu tun aber mir kommt dabei eine Frage immer und immer wieder in den Kopf !! -> Ist das die Spielweise wie du dir Zerg vorgestellt hast?!

Und wieder wären wir bei dem alten Thema ... Zerg geht irgendwas was ab und Zerg fühlt sich noch nicht "rund" an. Das wird euch jeder "gute" Zergspieler bestätigen.

Ob das nun mit ein paar Patches / Nerfs / Buffs behoben werden kann weiss ich nicht ... ob Zerg einfach noch eine Schlüsseleinheit abgeht kann ich auch nicht sagen ... ich weiss nur das sich Zerg anders spielt als man denkt und sich auch anders anfühlt als es sollte.

... so und nun kann mein Post zerlegt werden weil ich ja keine Ahnung hab

mfg
pest

 

[LMD]

es ist doch total dumm von euch hier zu sagen " na gut ist halt erst im anfangsstadium deswegen ist imbalance ok" - ja klar jeder weiß dass es jetzt noch nicht balanced sein kann, dennoch sprechen wir hier doch nur über die imbalance und geben unsere meinung preis (wofür ein community forum schließlich da ist), schließlich tauschen wir hier nur feedback von unseren erfahrungen mit anderen spielern aus. ich denke jeder hier wird auch trotzdem sc2 kaufen und spielen. bie sc1 und wc3 wurde auch über die anfänglich imbalance gesprochen, ist ja auch normal

die leute die das stört sollten halt einfach dem thread fern bleiben. Außerdem hab ich bereits geschrieben, dass ladder wenig aussagekräftig ist, tunierstatistik hingegen schon.

 

[ezcash]

"Starcraft war sowas von imbalanct in den erst paar Jahren. Und hier tuht jeder so als müsste direkt alles balanct sein. Es war ne Beta die ist vorbei wartet ab und Patches werden früher oder später schon kommen. Ob nerf oder buff who cares?"

Damals gab es sowas wie balancing noch gar net richtig^^

 

[iLoDoN]

Terra ist aufjedenfall nicht imba. Ich finde das MU TvP recht balanct. Das problem ist bei den Z wie die meisten schon gesagt haben. Ich hab kA was man da machen könnte.....aber i-was muss sicherlich gemacht werden. Wenn man die Terra units nerft dann stimmt das TvP nicht mehr. Und ganz ehrlich was will man an T so drastisch nerfen? Das preisverhältnis passt bei T.

 

[Delicia]

Nein das stimmt so nicht. Nach der Erklärung von delicia müssten auch die Terraner, die richtig gut sind, also eigentlich bei 100 liegen, dann bei 105 liegen. Das würde sich in der Ladder ganz deutlich bei den Winratios abzeichnen, was es nicht tut. Die 105er Terras müssten dann deutlich bessere Stats haben als die besten Toss- oder Zerg-Spieler, da die ja nur 100 erreichen können laut delicia.

Doch, das stimmt so schon. Genau aus diesem Grund habe ich ja gesagt die absolute Topspitze, also diejenigen die Skill 105 haben, betrifft das nicht.

Aber die absolute Topspitze wiederrum besteht aus so wenigen Spielern, dass hier aufgrund von mangelnder Samplesize es schwer ist, klare Aussagen aus den Statistiken herauszulesen. Es kann durchaus sein dass 5 der besten 8 Spieler einfach zufällig die gleiche Rasse haben.

Um so etwas zu balancen braucht man viel Zeit um Beobachtungen anzustellen. Replays müssen ausgewertet werden, die verschiedenen Realms müssen verglichen werden, Testspiele müssen gemacht werden, etc. Einfach so alle 2 Wochen zu patchen nur weil grad eine Rasse überdurchschnittlich viele Spieler in den Top 10 der Ladder hat, ist absurd.

 

[Mecharion]

Terra ist aufjedenfall nicht imba. Ich finde das MU TvP recht balanct. Das problem ist bei den Z wie die meisten schon gesagt haben. Ich hab kA was man da machen könnte.....aber i-was muss sicherlich gemacht werden. Wenn man die Terra units nerft dann stimmt das TvP nicht mehr. Und ganz ehrlich was will man an T so drastisch nerfen? Das preisverhältnis passt bei T.

This...

 

[LMD]

natürlich könnte man T dort nerfen wo es gegen protoss nix ausmachen würde. zb den thor- damage oder splash oder range irgendwie reduzieren, oder die schussrate der raketentürme absenken

 

[Apophisnerub]

Ja das ist ja auch der Grund warum ich z.B. Zerg als Mainrasse habe ... die Beta ist grad mal vorbei und es wird eine sehr lange Zeit benötigen damit alle MU´s ausgeglichen sind. Ich persönlich würde sogar soweit gehen und behaupten das das erst nach dem 2ten Addon (frühestens erstes Addon) der Fall sein kann.
Es gibt soviele Baustellen die man mit einen Buff/Nerf atm nicht beheben kann und es happert noch am Mapdesign.

Solche Threads wird es noch hunderte geben. Zu behaupten auch nur irgendwas sei Fine so wie es jetzt ist ist Blauäugig.
Ich habe die Beta genutzt um alle Rassen zu testen und meine Rasse zu finden ... ob die nun bei Release auch nur ein Hauch von Balanced ist ist mir Schnuppe.

Ich könnte ein Buch über Sachen schreiben wo der Zerg atm Probleme hat (andere Rassen sicher auch) aber solang nicht die Units zumindest von ersten Addon inGame sind wird sich mein Hauptproblem (Das Gefühl beim spielen und der Aufwand beim Konter für die leichtesten Takken) nicht lösen lassen.

Um das ZvT fine zu bekommen würde man das TvP unspielbar machen. Also erstmal abwarten und die eigene Rasse ausreitzen.

mfg
Pest

 

[Mecharion]

natürlich könnte man T dort nerfen wo es gegen protoss nix ausmachen würde. zb den thor- damage oder splash oder range irgendwie reduzieren, oder die schussrate der raketentürme absenken

Den thor grounddamage könnten sie wirklich reduzieren... der wird eigentlich nicht wirklich gebraucht...

Thor raus und goliath rein... ... wie wäre das?

 

[calandryll]

Um einen Toss in der Eco aufzuhohlen brauchst du eine Exe (Ok die willst du eh *g*) und 2 Queens (besser 3 für Aircheese und Creep) ... bei 25-30 Drohnen haste dann gleichgezogen aber keinerlei Armee auf dem Feld und der 4-5 Gate Push startet .. zu diesen Zeitpunkt biste meist stolzer Besitzer von 4-6 Larven wovon teilweise dann meist 2 Ovis gepumpt werden ...
Dann stellste 4-5 Sunken (250m Drohnen / 5 Arbeiter / 500) und pumpst wie ein Irrer ... einige stellen noch Evo´s vor den Sunken´s und blocken dann den Push.
Das Ganze setzt noch vorraus das du zu jeder Zeit weisst was dein Gegner macht und das du 1-2 Ovis opferst für Scouting ... du musst auch 100% den Punkt scouten wann der Toss pusht. Wenn du überlebt hast .. gibts 2 Möglichkeiten ... Counterpush oder wieder ab in den Macromode ....

Der letzte Absatz hat nichts mit den ZvT zu tun aber mir kommt dabei eine Frage immer und immer wieder in den Kopf !! -> Ist das die Spielweise wie du dir Zerg vorgestellt hast?!

/sign

Ich finde, hier werden gleich 2 Probleme angesprochen. Zum einen muss der Zerg eines machen, EXEN. Ok, dass war in BW schon so, aber da konnte man parallel auch noch sehr aggressiv spielen, was in SC2 so nicht mehr möglich ist. 9/10 Topspiele die ich sehe, ist Zerg in der defensiven Rolle, wie solls auch anders sein? Fe fast ein muss, also weniger Units und Harrass dadurch schwer möglich. Dann will/muss man noch mehr Drohnen pumpen als in BW, um gleichzuziehen mit MULEs und Chronoboost. Auch noch ok.
Aber ich schaff es oft nicht Druck auf den Gegner aufzubauen, weil das Macro so wichtig ist.
Das führt zum zweiten Problem, Zerg spielt sich immer gleich, zumindest im Early. Klar, Zerg haben eh weniger Einheiten als die beiden anderen Rassen, dadurch gibt es natürlich schon mal weniger Möglichkeiten, aber darum gehts nicht.
Sondern entweder spiel ich Fe und versuch in mehr oder weniger defensiven Macromode zu kommen oder ich geh All-In mit 1 Base Roachpush, 1 Base Muta oder 1 Base Baneling Bust.

Bei Zerg gibt es keine Vielfalt in den Openings. Terra kann Fe, Reaper into alles mögliche, Helions into Mech, Bio, Banshee tech etc.
Bei Toss ist das ähnlich was die Möglichkeiten angeht.
Wenn der Zerg nicht cheesen will, muss er spätestens ab 22 Supply exen sag ich mal und der einzige Unterschied ist, ob ich den Pool 13,14 oder 15 setze bzw. Hatch first. Aber diese Unterschiede wirken sich nur im Detail aus und erlauben keinee so großen strategischen Möglichkeiten wie bei den beiden anderen Rassen und das hat 2 Konsequenzen.

1.) Zerg ist u.U. etwas eintönig zu spielen (muss jeder selber wissen)
2.) Zerg ist im early sehr voraussehbar, sodass der Gegner das Spiel leichter nach seinen Wünschen gestalten kann und der Zerg nur noch zum reagieren gezwungen wird und leider selber das Spiel kaum diktieren kann.

Ich fürchte, dass sind jedoch grundlegende Probleme, die frühestens mit dem 1. Addon gelöst werden könnten.

 

[Jiny-]

Imba oder nicht, auf jedem Fall einfacher zu micron / macron als alles andere.
Somit auch imba, da man weniger Fehlerquellen hat.

 

[DarKFoRcE]

Finde deinen Spielstil mit Masstowern und Campen bis 200/200 zwar unglaublich lame und langweilig, aber dein Post ist wohl einer der sinnvollsten hier. Desert Oasis gehört generell aus dem Mappool (Tanks vom Kliff können Main kicken). LT und Kulas können ruhig etwas verändert werden. Aber nicht so, dass Zerg quasi mit 2 Hatches startet.

Hä? In welchem Matchup baue ich den Masstower und campe bis 200/200? Ich spiele Zerg, nicht Terran ;p

 

[iLoDoN]

Dude Thor dmg oder splash runterschrauben? Gegen was soll der dann bitteschön gut sein? Dann hat man ne useless Unit und die T´s heulen dann rum.
Thor raus goli rein aua ich glaub dann hätte man einen grund zum whinen
Die Preis/Leistung der T units stimmt. Wenn man die kosten erhöht oder die units nerft stimmt das wiederum nicht und das wirkt sich dann auch im TvP aus. An Z muss ein klein wenig gezaubert werden doch nicht SO viel wie einige das hier schildern.....

edit: @majo.........was soll ich noch dazu sagen? Wer ist den bitte schön so schlau und spielt Thor gg bl? Bl hat auch ne höher range als turrets und keiner weint deswegen rum^^(jedenfalls nicht in dem ausmaß). Achja btw bl=höhste Dp/s im spiel. Es kommt 1attack durch bis die bl´s in range sind und dann zerfetzen sie thors.

 

[XmajoX]

Dude Thor dmg oder splash runterschrauben? Gegen was soll der dann bitteschön gut sein? Dann hat man ne useless Unit und die T´s heulen dann rum.
Thor raus goli rein aua ich glaub dann hätte man einen grund zum whinen
Die Preis/Leistung der T units stimmt. Wenn man die kosten erhöht oder die units nerft stimmt das wiederum nicht und das wirkt sich dann auch im TvP aus. An Z muss ein klein wenig gezaubert werden doch nicht SO viel wie einige das hier schildern.....

Erstens mal, HALLO an alle im Forum;

Zweitens: meiner meinung nach sollte man einfach den grounddmg vom thor etwas runterschrauben und die Range für Air-Attacken verringern...
ich mein 10er Range o.O
kann ja nicht sein das ich nicht mal mit meinen broodlords an den rannkomm ohne auch nur für die ersten paar sek angegriffen zu werden und dann nichtmal gscheit wegkomm, weil wie wir alle wissen sind broodlords aaaaaaaaaaaaaarrrrschllllaaaahhhhhmmmm!!
(Soll jz nur als bsp dienen)

Mfg,

XmajoX

 

[PalaKing_inaktiv]

Es ist halt einfach eine Frage des Aufwandes um als Zerg auf einige Situationen zu reagieren. Es kommen immer so nette Sachen wie ...

"Du hast ein Problem mit Mech! - Dann übernehm die Tanks vom ein Highground droppe Bainlinge in die Rines und caste FG auf die Hellions ... dann schickste die Schaben rein und snipest die Tanks ... wärend du mit Lingen die Thors killst" ... Nur frag ich mich ... Was hab ich nun geblockt ? ... Ein Terra der seine Tanks aufgestellt hat und aufs Klo gegangen ist ....

Ein anderes Beispiel ... Hellions mit Upgrade ... mit welcher Begründung hat eine Einheit die per Reaktor gemasst werden kann ein solches Schadenspotenzial vs. Light ? .. Warum ist diese Einheit sowas von Schnell das gerade mal Speedlinge hinterher kommen die ab einer gewissen Masse kippen wie die Fliegen ... das Gleiche gilt für Hyden oder Schaben (ausserhalb von Creep)? ... Nun kommt sicher ein "Hey Mutas du Noob *g*) spielt mal gegen ein Terra der auf Hellions setzt und Marauders untermischt ... und wenn der auch nur ein Hauch von Micro hat wirste nie ein Muta sehen ... und wenn doch ist der Techswitch auf Thor ja wirklich hefftig *g*

Ein anderes Beispiel .. Der "fast" Cliffdrop auf LT Thor oder Tank rein und ab geht die wilde Fahrt ..... Was mache ich als Zerg dagegen ? ... 4 Möglichkeiten ... ich teche auf fast Drop mit Schaben ... ich baue Sunkens am Grund des Cliffs und bete das der Terra keinerlei Micro hat oder ich spiel OneBaseZerg Cheese (Ja das ist Cheese weil nahezu jede OneBase Takke beim Zerg ein Allin ist!) Für diejenigen die kein Zerg spielen ... eine Hatch ist für den Zerg nur Bedingt eine Exe für die Eco .... es hat seinen Vorteil diese an einer Mineralienline zu bauen und dann sich einen EcoVorteil herraus zu spielen aber der Hauptgrund warum ein Zerg mehr Hatches braucht sind die Larven/Queens.

Ich spiele sehr sehr gern Zerg ... nur ich muss leider sagen das das was einen Zerg eigentlich ausmacht (= Druck von Anfang an ... schnelles Exen) ist leider immer weniger zu sehen ... der gemeine MacroZerg ist die wohl defensivste Rasse z.Zt. ingame und kommt mir nicht mit Bainlingbust ... das ist ein Allin vom Zerg der Gebäudeplacmentfehler und Scoutingfehler vom Gegner braucht.

Achja die Terraarmee seih noch unbeweglich wird gemunkelt ... Hellions = sehr schnell für Herrass (Auch im Endgame vs Zerg) ... Drops von Hellions / Mardos ... und das sichere Exen .. *hust* ich will auch eine PF *g* oder die Möglichkeit nahezu ohne aufwand eine Inselexe zu nehmen.

Ich geb zu .... hier ist extrem von geheule dabei ... aber wenn jemand sagt ZvT ist fine dann soll er das auf hohen Level mal spielen oder auch nur einige Castes anschauen und mal den Aufwand den beide Rassen bewerkstellen muss vergleichen.

Oder stellt euch selber die Frage wie ein Zerg soviel Druck aufbauen kann wie ein Terra (Reaper, Hellion) ohne Allin zu gehen und gemütlich zu techen.

Oder vergleicht mal den doch so starken Drohnenpump Faktor der Zerg so stark macht .. Rechnet dabei bitte die Mules und der CB von Protoss mit rein.

Um einen Toss in der Eco aufzuhohlen brauchst du eine Exe (Ok die willst du eh *g*) und 2 Queens (besser 3 für Aircheese und Creep) ... bei 25-30 Drohnen haste dann gleichgezogen aber keinerlei Armee auf dem Feld und der 4-5 Gate Push startet .. zu diesen Zeitpunkt biste meist stolzer Besitzer von 4-6 Larven wovon teilweise dann meist 2 Ovis gepumpt werden ...
Dann stellste 4-5 Sunken (250m Drohnen / 5 Arbeiter / 500) und pumpst wie ein Irrer ... einige stellen noch Evo´s vor den Sunken´s und blocken dann den Push.
Das Ganze setzt noch vorraus das du zu jeder Zeit weisst was dein Gegner macht und das du 1-2 Ovis opferst für Scouting ... du musst auch 100% den Punkt scouten wann der Toss pusht. Wenn du überlebt hast .. gibts 2 Möglichkeiten ... Counterpush oder wieder ab in den Macromode ....

Der letzte Absatz hat nichts mit den ZvT zu tun aber mir kommt dabei eine Frage immer und immer wieder in den Kopf !! -> Ist das die Spielweise wie du dir Zerg vorgestellt hast?!


mfg
pest

Genau so siehts aus, hab ich auch schon öfter angesprochen hier. Aber die Terras sind ja die besseren Zergs, einfach Droppen, bisschen Nyden und schon ist alles easymode ;>

 

[iLoDoN]

Ok das stimmt was Apophisnerub von sich gibt. Doch das meiste (zumindest so ähnlich) ging in BW auch und wenn man damit anfängt terra so zurecht zubiegen das ZvT geschmeidiger (aus sicht des Z) läuft hat man aber einen sehr sehr langen Weg vor sich & das würde alles spezielle und wofür terra eig. gut ist zu nichte machen.

 

[Sergei87]

Gott wie sie alle rumweinen weil auf den forderen plätzen Terraner sind. Schau dir doch einfach mal die forderen Plätze bei bw dem best balancten game der Welt an. Oh siehe da sogut wie alles Zerg? liegt aber nicht daran das Zerg imba ist sondern das die Spieler einfach besser sind.

Ohje da geht es wieder los. Terran Spieler sind einfach besser. Und bei den 9/10 von Terran gewonnen Turnieren gab es 8 verschiedene Terran Sieger.
Aber klar du hast recht die sind halt alle 8 einfach nur besser als alle andren Oo

 

[ScArPe]

nunja, Zerg sind nunmal als reaktiver part gedacht (auch vom Lore her).

ohne jedoch druck aufzubauen macht der terraner was er möchte und ist sicherlich weit vorne, wenn dies nicht geschieht.


ich selbst habe mich in beiden betaphasen auf diamant rang 1 in meiner div gespielt (mit random) und bin eigentlich der meinung, dass das balancing so recht ok ist.

nichtsdestotrotz tue ich mich als Z gegen T auch relativ schwer und habe halt für mich selbst festgestellt, dass schnelle upgrades und hydra/ling/baneling gegen bio und mass roaches (+ein paar hyden, allerdings nicht viele) gegen mech sehr gut funktionieren.

ich pumpe meistens auch mehr als die 6 initial lings (meistens so 10-12) mit speed und gucke, dass ich die hellions an der rampe erwische und dort abgreife.
danach kommt lange garnichts mehr vom T, die exp ist 1000% sicher. wenn ich dann dort erst expandieren sollte, fange ich meistens trotzdem in der main an wie bescheuert drohnen zu punpen um sie direkt an die expansion zu bringen (das gilt ebenfalls für die 2. queen)

ich habe das gefühl, dass terra es sehr schwer hat, bzw. sehr lange braucht um ins spiel zu kommen, da er mit bio angst vor ling/bane/hydra hat und mech halt länger braucht und er dabei zusätzlich auf seinen harass angewiesen ist.



weiterhin empfinde ich hierbei den nydus als sehr stark.
wenn ich sehe, dass der terra raus läuft und ein stück vor seiner basis ist, setze ich ihn bei ihm in der basis und halte ihn mir so vom leib.
dabei sollte man darauf achten, nicht zu viele einheiten durchzuschicken, halt so viele dass der T gezwungen wird zurückzulaufen oder einen counterpush zu wagen.
wenn er nicht zurück läuft, kann man die units immernoch durch den nydus wieder zurückziehen.


mein fazit:
als Z muss man sich sehr viel einfallen lassen um erfolgreich zu sein,
das heißt aber gleichzeitig auch, dass der T in seinen mitteln relativ beschränkt ist.

 

[Delicia]

Ohje da geht es wieder los. Terran Spieler sind einfach besser. Und bei den 9/10 von Terran gewonnen Turnieren gab es 8 verschiedene Terran Sieger.
Aber klar du hast recht die sind halt alle 8 einfach nur besser als alle andren Oo

Krake Paul hat 8x hintereinander richtig geraten... den müssen wir jetzt aber auch nerfen!

 

[theAzzi]

es ist doch total dumm von euch hier zu sagen " na gut ist halt erst im anfangsstadium deswegen ist imbalance ok"

Naja, es ist in meinen Augen eher dumm sich jetzt bereits großspurig über imbalance zu beschweren, da dass game noch im Anfangsstadium ist. Kleiner aber feiner Unterschied.

Kein plan, spiele echtzeit und rundenbasierende Strategiespiele seit es sie auf dem PC gibt (vorher tabletop Strategiespiele). Besonders seit dem populärwerden der online rts spiele gab es schon immer balance Diskussionen und eine Sache die sich immer und immer wieder heraus gestellt hat: Die balance ändert sich mit der Zeit, selbst wenn nichts gepatcht wird.
Eine Strategie die zunächst (dieser Zeitraum kann Monate bis hin zu einem Jahr dauern) als unschlagbar gilt, wird plötzlich durch eine andere volkommen in den Schatten gestellt.

Man sieht auch häufig, dass diese Strategie bereits vor langer langer Zeit des öfteren mal angesprochen wurde und die Spieler der "unterlegenen" Rasse diese in der Luft zereißen und zwanghaft mit rumgetheoretiken die Effektivität dieser Strategie "wiederlegen" bis irgendwann mal ein guter Spieler damit anfängt und die Spieler nach und nach anfangen sich um zu stellen. Häufig reichen für solche Strategien halt nicht 10-20 Testgames aus. Timing und gameplay müssen grundlegend geändert werden und dieses kann lange dauern - aber wenn man den dreh dann erst einmal raus hat, läuft es.

Das ist der Grund warum ich geweine zu diesem Zeitpunkt absolut für unangemessen halte.

Balance Diskussionen sind prinzipiell eine tolle Sache, aber in 95% der Fälle läuft es auf ein pures geweine hinaus, in der die vermeintlich unterlegene Fraktion alles tut um die anderen von der vermeintlichen überlegenheit der anderen zu überzeugen.

Und das ist einfach sinnfrei! Es bringt dem nichts, der sich beschwert, es bringt dem nichts, der vermeintlich überlegen ist. Es ist lediglich eine bequeme Ausrede für die eingenen losses.
Eine nüchterne und neutrale Betrachtung der Situation mit der Suche nach alternativen ist deutlich sinnvoller, aber so etwas habe ich in größeren Foren so gut wie nie gesehen. Da gibt es leider fast immer nur "ich will recht haben!!", auch wenn der Sinn dahinter nicht existent ist.

Wenn Blizzard etwas buffed / nerft -> freut euch! Bis dahin muss man halt mit der Situation leben und sich alternativen überlegen um trotzdem eine Chance zu haben.
Ich kann mir sogar vorstellen das Terra mit release generft wird oder andere gebuffed, who cares?
Man muss mit der jetzigen Situation zurecht kommen und sich nicht die Köpfe heiß reden, was momentan ach so unfair ist. Dafür würde in einer utopischen, idealen Welt eine halbe Seite eines Threads ausreichen, nicht ausuferungen mit selbsternannten Fachmännern (und 90% der RTS Spieler sind von sich überzeugt Fachleute zu sein, sonst würden die meisten dieses Spiel nicht online spielen) und Diskussionen die sich immer wieder im kreise drehen..

In meinen Augen sind balance threads zugleich die beliebtesten, wie auch die sinnlosesten Threads eines jeden RTS Forums..

 

[Sergei87]

Krake Paul hat 8x hintereinander richtig geraten... den müssen wir jetzt aber auch nerfen!

Und wenn du auch nur halbwegs intelligent wärst, wüsstest du das sich ein Fußballspiel wo man genau 2 Möglichkeiten zu tippen hat, nicht mit Turnieren vergleichen lässt an denen 3 Rassen teilnehmen.

Natürlich sind die 10 Turniere die wir haben nicht die perfekte Statistik weil die sample size sicherlich zu klein ist. Aber es ist das beste was wir bisher an objektiven Daten haben, und diese Daten geben einen klar Trend an.

 

[Apophisnerub]

nunja, Zerg sind nunmal als reaktiver part gedacht (auch vom Lore her).

ohne jedoch druck aufzubauen macht der terraner was er möchte und ist sicherlich weit vorne, wenn dies nicht geschieht.


ich selbst habe mich in beiden betaphasen auf diamant rang 1 in meiner div gespielt (mit random) und bin eigentlich der meinung, dass das balancing so recht ok ist.

nichtsdestotrotz tue ich mich als Z gegen T auch relativ schwer und habe halt für mich selbst festgestellt, dass schnelle upgrades und hydra/ling/baneling gegen bio und mass roaches (+ein paar hyden, allerdings nicht viele) gegen mech sehr gut funktionieren.

ich pumpe meistens auch mehr als die 6 initial lings (meistens so 10-12) mit speed und gucke, dass ich die hellions an der rampe erwische und dort abgreife.
danach kommt lange garnichts mehr vom T, die exp ist 1000% sicher. wenn ich dann dort erst expandieren sollte, fange ich meistens trotzdem in der main an wie bescheuert drohnen zu punpen um sie direkt an die expansion zu bringen (das gilt ebenfalls für die 2. queen)

ich habe das gefühl, dass terra es sehr schwer hat, bzw. sehr lange braucht um ins spiel zu kommen, da er mit bio angst vor ling/bane/hydra hat und mech halt länger braucht und er dabei zusätzlich auf seinen harass angewiesen ist.



weiterhin empfinde ich hierbei den nydus als sehr stark.
wenn ich sehe, dass der terra raus läuft und ein stück vor seiner basis ist, setze ich ihn bei ihm in der basis und halte ihn mir so vom leib.
dabei sollte man darauf achten, nicht zu viele einheiten durchzuschicken, halt so viele dass der T gezwungen wird zurückzulaufen oder einen counterpush zu wagen.
wenn er nicht zurück läuft, kann man die units immernoch durch den nydus wieder zurückziehen.


mein fazit:
als Z muss man sich sehr viel einfallen lassen um erfolgreich zu sein,
das heißt aber gleichzeitig auch, dass der T in seinen mitteln relativ beschränkt ist.

Ja ... der schnelle Speed ist einfach nötig in fast allen MU und das soll auch kein Prob sein. Was mich halt stört ist das sich Zerg irgendwie nicht Rund anfühlt und das man als Zerg sehr viel mehr Aufwand betreiben muss um anständig zu kontern (gutes Scouting einfach mal vorrausgesetzt).

Ein guter Zerg lebt davon sich vor einen Kampf richtig zu positionieren und sein Macro an den Gegner (seine Pushes) anzupassen. Da ihn eigentlich richtige Hardcounter fehlen muss er immer den "Küchenzerg" spielen.

Der Küchenzerg:
Ich hab mal ein Kumpel erklärt wenn sein Gegner nach einen verloren Match in seine Küche geht muss er Angst haben das Linge aus sein Hängeschrank springen wenn er diesen aufmacht ... erst dann hast du Zerg richtig gespielt.

Leider geht mir das Gefühl ab ... Terra verlässt ohne Raven mal die Base (was soll auch kommen?!) ... Linge stören ab einer Hand voll Hellions nicht mehr und es ist mehr als vorhersehbar was der Zerg macht. Wenn man nun noch aufpasst das der Zerg an Engstellen kämpfen muss und nicht von mehreren Seiten angreifen kann ist es schon die halbe Miete.

Ich persönlich würde sogar soweit gehen zu sagen: "Macht alle Zergunits halb so stark und halbiert die Kosten sowie das Supply" Erhöht etwas den Larvenspawn oder ändert das Queenmacro. Und schon würde das Ganze schon etwas anders aussehen .. ach es würde tausend Möglichkeiten geben aber es läuft dennoch darauf raus .... Erstmal das zocken was einen Spaß macht und aufs erste Addon warten.

Es kommen sicher noch 2-3 Units dazu und es kommen mindestens noch 100 Patches ... also eigentlich Sinnfrei sich atm einen Kopf darüber zu machen *g*

PS. Und der reaktive Part würde ich vom Unitdesign eher Toss anrechnen da er die meisten Hardcounter ingame hat ... aber ein Toss hat ja ein großes Programm Druck zu machen wo das eigentlich nicht mehr auffällt. Zerg spielt nun reaktiv weil ihn ohne OneBaseCheese fast nichts anderes übrig bleibt und nicht weil es so gewollt war ... aber das ist meine Meinung.

mfg
Pestt

PSS. HA! ich bin eine Larve im Forum !! ... Passt auf !! In 9 Minuten bin ich ein Ulli *g* aber

 

[Delicia]

Und wenn du auch nur halbwegs intelligent wärst, wüsstest du das sich ein Fußballspiel wo man genau 2 Möglichkeiten zu tippen hat, nicht mit Turnieren vergleichen lässt an denen 3 Rassen teilnehmen.

Sorry, da kann ich nix für... komm erst bis 2. Bis 3 zählen kommt in der Sonderschule erst nächstes Jahr dran.

Natürlich sind die 10 Turniere die wir haben nicht die perfekte Statistik weil die sample size sicherlich zu klein ist. Aber es ist das beste was wir bisher an objektiven Daten haben, und diese Daten geben einen klar Trend an.

Du sagst es doch selbst... die Sample Size ist zu klein. Deswegen Ruhe bewahren, Strategien ausdenken und warten bis die Sample Size größer ist, die Strategien sich weiter entwickelt haben und die Timings ausgefeilter sind... oder ist das zuviel verlangt?


Echt der Wahnsinn was für ne Einstellung viele hier haben... ich will dies, ich will das, das passt mir nicht, das muss geändert werden, sofort, gleich jetzt, blablabla...



P.S. Beim Fußball gibts außer Sieg für Team A/Sieg für Team B noch ein drittes mögliches Ergebnis... aber psst!

 

[ScArPe]

nunja ich bin trotzdem der Meinung, dass es auf keinen fall ein "cheese" ist, wenn der Zerg keine FE macht. es gibt einige builds die auf einer basis beruhen, bevor man expandiert.

bis auf wenige kleineigkeiten ist zerg gut, wie es momentan ist.
ich habe eher das gefühl, dass die leute unbedingt immer durch ihre eigene aggressive spielweise gewinnen wollen, was aber absolut nicht notwendig ist.
aber dann ist Z einfach nicht die rasse eurer wahl, die mechaniken der zerg sind nicht auf soetwas ausgelegt.

 

[Sergei87]

Sorry, da kann ich nix für... komm erst bis 2. Bis 3 zählen kommt in der Sonderschule erst nächstes Jahr dran.




Du sagst es doch selbst... die Sample Size ist zu klein. Deswegen Ruhe bewahren, Strategien ausdenken und warten bis die Sample Size größer ist, die Strategien sich weiter entwickelt haben und die Timings ausgefeilter sind... oder ist das zuviel verlangt?


Echt der Wahnsinn was für ne Einstellung viele hier haben... ich will dies, ich will das, das passt mir nicht, das muss geändert werden, sofort, gleich jetzt, blablabla...



P.S. Beim Fußball gibts außer Sieg für Team A/Sieg für Team B noch ein drittes mögliches Ergebnis... aber psst!

Das dritte mögliche Ergebnis beim Fußball konnte der gute Paul aber meines Wissens nach nicht tippen womit es irrelevant ist.

Und das einzige was ich damit sage das die sample size hier zu klein ist das es noch kein Statistischer Beweis ist.

Es ist hingegen , wie ich schon gesagt habe, ein klarer Trend.

 

[Delicia]

Das dritte mögliche Ergebnis beim Fußball konnte der gute Paul aber meines Wissens nach nicht tippen womit es irrelevant ist.

...ich könnte dir jetzt erklären warum es durchaus relevant ist... aber ich bin leider nichtmal halbwegs intelligent.

Und das einzige was ich damit sage das die sample size hier zu klein ist das es noch kein Statistischer Beweis ist.

Ein statistischer Beweis... was ist das denn? Ab wievielen Turnieren gibts den denn?

 

[Khora]

Schönen guten Tag die Daman und Herren ...

meinereiner verfolgt die Diskusion nun schon eine ganze Weile. Und möchte einen Punkt ansprechen, den glaube ich noch niemand so recht erwähnt hat. Der aber meines Impfindens nach sehr wichtig ist. Und zwar den Stil der Rassen. Ich meine damit folgendes, dass sich Zerg und Protoss vom Spielstil sehr verändert haben Terra aber nicht oder nur sehr gering.

Als Zerg war es schon zu SC1 zeiten so das man viel mehr zu tuen hatte als die beiden anderen Rassen vorallem wenn es ins midgame ging. Und das hat sich meiner Meinung nach noch sehr sehr verstärkt. Auf was man als Zerg alles achten muss damit die sache wirklich rund läuft, ist schon sehr übel und vorallem anstrengend. Deswege bleibt öfters was auf der Strecke und das ist meiner Meinung nach auch einer der Gründe warum Zerg mom. so Probleme gegen Terra hat. Und wie jemand schon vorher erwähnt hatte das der Übergang zum Midgame oft nur schleppend und nicht wirklich gut vollzogen werden kann.

Aus Protosssicht kann ich zum Terra Problem nur sagen, dass vieles was ich am Anfang als sehr übel empfand sich inzwischen relativiert hat. Auch dank vieles Tipps hier im Forum ( danke nochmal an dieser Stelle ). Was ich aber immernoch als sehr krass sehe sind Marauder, meiner Meinung nach sind sie für das was sie können zu schnell verfügbar und etwas zu kostengünstig.

So und jetzt nochmal eine Idee/Vorschlag meinerseits zum Groundunitproblem der Zerg gegen Terra. Es bedarf eigentlich keines rumgeschraubes an den Stats der Units würde man eines machen, na wer errät es ?

Der Spell Dunkler Schwarm, na wer kennt ihn noch ? Hier mal ein Link http://starcraft2.ingame.de/wiki/Vergifter. Zum einen würde er viele hier aufgeführte Probleme lösen. Zum anderen würde er die Terraspieler dazu nötigen mehr zu aggieren, weil momentan hat man irgendwie das Gefühl auch bei den Progamern "Siegemode, Stim anklicken, zurücklehnen und die Show geniesen". Und der Ghost wäre dann auch gegen Zerg mal mehr von nutze.

Gegen das Reaperproblem wären meine Ideen entweder die Bauzeit der Queen zu verkürzen und/oder ihre Reichweite zu erhöhen.


Ich danke für die Aufmerksamkeit bye euer Khora ...

 

[Timerly]

Ein statistischer Beweis... was ist das denn? Ab wievielen Turnieren gibts den denn?

Jetzt kack hier keine Korinthen.
omg, statistischer Beweis. Ok, dann eben die hochsignifikante Widerlegung der Nullhypothese.

 

[ScArPe]

dunkler schwarum, sowie lurker wäre in sc2 einfach nur hart lächerlich
sry wenn ich das so krass sage, aber es ist so.

ich meine, hat schonmal wer probiert 3-4 infestors zu adden und mass infested terrans zu spammen?
die machen mehr dmg als ein marine, proffitieren von ranged upgrades, sind billige blocker, kosten wenig energie und können eingegraben gecastet werden...
(nur mal als kleines beispiel, wenn man 3-4 infestoren mit mind. hälfte energie hat, sind wir bei 12-15 extraeinheiten)
die statische terra armee läuft eh nicht weg^^


ich weiß, nur spekulation, ABER es zeigt doch, dass Zerg ihr potenzial scheinbar relativ selten ausnutzen und lediglich stumpf mass roaches/hydras pumpen.
TLO ist nicht nur gut weil er terra spielt, er ist gut weil er innovativ spielt und sich mal was neues ausdenkt, das ist ein wichtiger faktor meiner meinung nach.
noch wichtiger als: MIMIMIMI meine strd taktik geht nicht mehr. es tut mir leid, aber 80% der poster hier reden nunmal so.

 

[Apophisnerub]

nunja ich bin trotzdem der Meinung, dass es auf keinen fall ein "cheese" ist, wenn der Zerg keine FE macht. es gibt einige builds die auf einer basis beruhen, bevor man expandiert.

bis auf wenige kleineigkeiten ist zerg gut, wie es momentan ist.
ich habe eher das gefühl, dass die leute unbedingt immer durch ihre eigene aggressive spielweise gewinnen wollen, was aber absolut nicht notwendig ist.
aber dann ist Z einfach nicht die rasse eurer wahl, die mechaniken der zerg sind nicht auf soetwas ausgelegt.

Ich meinte nicht das OneBase = Cheese .... sondern eher das Bainlingbust = Allin oder der Speedling Timingpush wo bei 100 die Drohnen aus den Gas gehen. Es gibt durchaus gute Builds die von 14 Pool 15 Hatch oder Hatch First abweichen. Ich selbst pump auch gern mal 3-5 Schaben bevor ich Exe (bei closed oder kleinen Maps).
Da deine Hatch aber auch deine Produktionstätte ist und du mit den Larven sowohl deine Eco/Supply/Armee stellst führt jede OneBaseTakke über längere Zeit zu einen Allin. Die 2te Hatch gibt dir auch eine gewisse Sicherheit vs. Aircheese da du schneller Queens pumpen kannst. Du kannst auch bei einen laufenden T2 Tech Queens pumpen .... du verzögerst dein Tech nicht auf kosten der Queens ... du kannst dein Droptech besser und schneller vorbereiten als mit einer Hatch ... eine Queen mehr ist mittlerweile Standart ... usw usw usw usw

OneBase = immer Risiko = immer eine Art Allin
OneBase ist kein Cheese