Balancediskussion - momentane Terra-Dominanz?

[aLLroundTaLenT]

Vielleicht sollte man mal ein Thread aufmachen mit konstruktiven Aenderungsvorschlaegen. Bin gespannt was da raus kommt x)

- tank dmg auf 40 ODER spalsh radius kleiner
- thor air splash weg

und zack, gebalanced.

 

[life3]

in deinem beispiel ist der terra aber 20 skillpunkte unter toss und zerg, wodurch man bei gebalancten races eine tendenz in sagen wir mal winratio 40% erkennen müsste. das tut man aber nicht, die terras halten trotz dem skillunterschied locker in der liga mit, obwohl sie normalerweise zu schlecht dafür wären.

Meinst du, wenn man ein zusätzliches gebalanctes matchup hätte, z.B. TvP, so könnte man an den Winquotes, dass TvZ sehr imba ist? Das stimmt natürlich. Aber woher weiß man, dass TvP tatsächlich balanced ist und nicht, wie bei meinem Beispiel, genauso imba wie TvZ ist?

 

[Blakyjacky]

Ist so nicht haltbar, evtl. ist T z. B. auf Midskill leichter zu handlen und daher gibts ein Gefälle aufgrund der Rasse obwohl der Skill gleich sein kann. Dass der eigene Skill Luft nach oben hat ist ja nicht wirklich ein Argument, das hätte er ja auch bei Pros irgendwie.

Das Gefälle würde man in den Top 1000 sehen. Man sieht es aber nicht!!! Dort gibt es mehr P als T.

Außerdem lässt sich Skill nicht so einfach Vergleichen!!!
Wie willst du einem Spieler einen Skillwert zuweisen?

Wenn man auf dem unterem Niveau verliert und Behauptet man hätte mehr Skill gehabt als der Gegner, dann ist die gegnerische Rasse nicht überlegen, sondern man ist Arrogant.

 

[aLLroundTaLenT]

Meinst du, wenn man ein zusätzliches gebalanctes matchup hätte, z.B. TvP, so könnte man daran erkennen, dass die Terras eigentlich zu schlecht für die Division sind? Das stimmt natürlich. Aber woher weiß man, dass von TvP balanced ist und nicht, wie bei meinem Beispiel, genauso imba wie TvZ ist?

wenn 2 von 3 match ups gebalanced sind, das dritte aber weiterhin imba, dann erkennt man immer noch die tendenz der % insgesamt, zwar nichtmehr so stark, als wenn nur mirror gebalanced und der rest vorteil terra wär, aber man würde es noch erkennen. wobei es dann ohne aufschlüsselung der % nach match ups sehr schwer werden würde, dann zu erkennen, ob die spieler einfach nur sehr gut sind, oder ob die balance hier die finger im spiel hat.

für eine richtige balance übersicht braucht man die aufschlüsselung der % auf JEDENFALL. ansonsten sind die % nur ein mischmasch aller mu und daher nicht aussagekräftig.

 

[JohnGGTucker]

Die statistischen Spielereien hatten wir eigentlich schon vor ein paar Seiten abgehackt, als ich zum Spaß mal einen approximierten Anteilswerttest durchgeführt habe, um den wahren Parameter zu schätzen. Nur ist die Grundannahme schon ein derart reduziertes Model, dass dieses der realen Situation einfach nicht mehr gerecht wird. Wir suchen nämlich keinen gezinkten Würfel, sondern imbalance in einem Computerspiel.

Die Stichproben die wir ziehen sind weder statistisch unabhängig, noch identisch verteilt - Die Wahrscheinlichkeitsrechnung lässt wichtige Faktoren, wie den Skill der Spieler, die map, die Strategiewahl, das Taktieren und eigentlich alles was ein Strategiespiel ausmacht einfach außer Acht.
Die Annahme, dass alle Spieler gleich gut sind (also, dass sich ein 1on1 im Prinzip genauso spielt wie ein Münzwurf mit dem Ergebnis Kopf oder Zahl) ist genauso schwachsinnig, wie die Annahme, zu jedem Tunier würden gleichviele Terraspieler wie Zergspieler antreten - nur dann übrigens können wir von einer Chance von 1/3 ausgehen, dass Terra ein Tunier gewinnt - In der Realität ist diese Chance allerdings allein schon auf Grund der Anmeldungen immer anders - Wir kennen den wahren Parameter p ganz einfach nicht.

Da reicht Statistik I + II einfach nicht aus. Die besten Statistiken erhebt eh Blizzard, die wohl eine Vielzahl von Faktoren berücksichtigen und für jeden Scheiß ne eigene Stichprobe erheben - gebunden oder ungebunden. Deswegen maße ich mir einfach nciht an, sinnvollere Zahlen als Blizzard liefern zu können und nehme das Spiel so wie es ist. Ob mir etwas imba erscheint oder nicht sei mal dahingestellt, ich spiele einfach so weiter, als wäre das Spiel perfekt balanced und nehme patchnotes nur noch zur Kenntnis....

 

[AIL]

und nehmen wir an, dass bei dem MMS nur Spieler der gleichen Division gegeneinander spielen.

Warum sollte ich etwas annehmen, von dem ich zu 100% weiß, dass es definitiv nicht so ist?

Mir ging es über einen breiten Schnitt von Spielern... oder von mir aus auch gleich ALLE Spieler, die bei T-Dominanz letztlich alle Indizien dafür in ihren Win:Loss nach Rassen haben dürften.

Ein Beispiel mit der Top 6 einer Diamant-Liga, für die du ein paar Dinge angenommen hast, von denen du selbst weißt, dass sie nicht der Fall sind, find' ich da doch ziemlich unhilfreich.

 

[JohnGGTucker]

- thor air splash weg

und zack, gebalanced.

lol, nicht dein Ernst oder?

 

[aLLroundTaLenT]

lol, nicht dein Ernst oder?

lol, mein ernst

es ist nunmal fakt, dass tanks, egal für welche rasse, der größte problemfaktor sind. der nerf von 60 auf 50 dmg macht sich imo nicht wirklich bemerkbar. zerg ground kann immer noch dagegen sowas von einpacken.

und wenn der terra mal 2,3 thors hat, braucht man garnichtmehr an air denken.. von daher sind für mich der thor und tank der größte grund für die vorherschende imbalance.

 

[Timerly]

Außerdem lässt sich Skill nicht so einfach Vergleichen!!!
Wie willst du einem Spieler einen Skillwert zuweisen?

wenn Skill nicht vergleichbar ist, ist die Diskussion sowieso müßig Oo

Das Gefälle würde man in den Top 1000 sehen. Man sieht es aber nicht!!! Dort gibt es mehr P als T.

Kein Argument, evtl. nehmen 45% aller guten Spieler P und es sind trotzdem nur 40% in den Top 1000, obwohl es eigentlich mehr sein sollten.

In a nutshell:

Was wir hier als Statistik ausgeben ist bestenfalls ne schlechte Heuristik und hat gegen 0 Aussagekraft, vor allem im Vergleich mit dem, was Blizzard hat. Und die werdens wenn nötig schon ändern. Und ja, es ist durchaus möglich, dass T imba sein soll(!) weil evtl. die ganzen Casuals nach der Kampagne mit T einsteigen werden (dagegen würde variety seeking behavior sprechen, müsste man halt testen was stärker is) und nicht demotiviert werden sollen, da man sie bis zum nächsten Addon halten will. Aber natürlich ist es aufgrund des MP-Impacts z. B. in Korea durchaus logisch dann wieder ausgeglichen zu balancen. Ich persönlich glaub allerdings nicht dran, dass Blizz die Balance wissentlich verschiebt.

 

[JohnGGTucker]

lol, mein ernst

Dann wären Massmuta ein Freewin gegen Terra. Man kann sicherlich dem Thor den Groundschaden reduzieren, wenn man ihm allerdings den Splash wegnimmt, dann verliert der Thor seine einzig wichtige Rolle im Game, nämlich die Rolle, die in bw die valkyrie ausgefüllt hat.

 

[Blakyjacky]

Warum sollte ich etwas annehmen, von dem ich zu 100% weiß, dass es definitiv nicht so ist?

Mir ging es über einen breiten Schnitt von Spielern... oder von mir aus auch gleich ALLE Spieler, die bei T-Dominanz letztlich alle Indizien dafür in ihren Win:Loss nach Rassen haben dürften.

Ein Beispiel mit der Top 6 einer Diamant-Liga, für die du ein paar Dinge angenommen hast, von denen du selbst weißt, dass sie nicht der Fall sind, find' ich da doch ziemlich unhilfreich.

Die Realität ist zu komplex um sie zu verstehen. Um Systematiken ableiten zu können muss man ein System vereinfachen. Deswegen arbeitet man mit "Modellen", also eine Vereinfachung der Realität. Wie mehr Faktoren in das Modell einbezogen werden, desto genauer und komplizierter ist es.

 

[Flamingo1]

Wie die 2010er versuchen zu balancen.

Ich würde sagen dass Blizzard am Besten weiß, was gebalanced ist und was nicht. Und wenn nicht, dann weiß es hier sicherlich keiner besser.

 

[life3]

wenn 2 von 3 match ups gebalanced sind, das dritte aber weiterhin imba, dann erkennt man immer noch die tendenz der % insgesamt, zwar nichtmehr so stark, als wenn nur mirror gebalanced und der rest vorteil terra wär, aber man würde es noch erkennen. wobei es dann ohne aufschlüsselung der % nach match ups sehr schwer werden würde, dann zu erkennen, ob die spieler einfach nur sehr gut sind, oder ob die balance hier die finger im spiel hat.

für eine richtige balance übersicht braucht man die aufschlüsselung der % auf JEDENFALL. ansonsten sind die % nur ein mischmasch aller mu und daher nicht aussagekräftig.

Es ist genau umgekehrt. Ist nur das Mirror unbalanced und die anderen beiden MU gleich imba, so hat man keine Chance diese imbalance an irgendwelchen Winquotes abzulesen.

Warum sollte ich etwas annehmen, von dem ich zu 100% weiß, dass es definitiv nicht so ist?

Weil die Annahme nichts zur Sache tut. Ich hätte auch ein "o.b.d.A." davor schreiben können .

Mir ging es über einen breiten Schnitt von Spielern... oder von mir aus auch gleich ALLE Spieler, die bei T-Dominanz letztlich alle Indizien dafür in ihren Win:Loss nach Rassen haben dürften.

Eben nicht. Siehe mein Gegenbeispiel.

Ein Beispiel mit der Top 6 einer Diamant-Liga, für die du ein paar Dinge angenommen hast, von denen du selbst weißt, dass sie nicht der Fall sind, find' ich da doch ziemlich unhilfreich.

Das war eine Platin-Liga. Bei der Top 6 einer Diamant-Liga sähe die Sache anders aus, weil hier das MMS nicht mehr dafür sorgen kann, dass immer gleich gute Spieler gegeneinander spielen (weil es z.B. niemanden gibt, der so gut ist wie Top Spieler 1, der imba Terra spielt und damit jedes Turnier gewinnt ). Die Top 6 einer Diamant-Liga wäre also, bei meinem konstruierten Fall, die beste und einzige Chance irgendwelche Aussagen über die Balance abzuleiten.

 

[aLLroundTaLenT]

Dann wären Massmuta ein Freewin gegen Terra. Man kann sicherlich dem Thor den Groundschaden reduzieren, wenn man ihm allerdings den Splash wegnimmt, dann verliert der Thor seine einzig wichtige Rolle im Game, nämlich die Rolle, die in bw die valkyrie ausgefüllt hat.

gut, komplett splash wegnehmen wär vllt bissl zu krass. es würde auch reichen, den splash radius zu verkleiner oder die thors teurer zu machen. mir ist klar, dass thors der hardcounter gegen light air sein soll. aber was soll man bitte als z mit seinen mutas anfangen, wenn man seine muta-army bereits stehen hat und der terra auf einmal 2,3 thors baut, womit die gesamte army useless wird? der thor schießt einfach über seine rolle hinaus.

 

[aLLroundTaLenT]

Wie die 2010er versuchen zu balancen.

Ich würde sagen dass Blizzard am Besten weiß, was gebalanced ist und was nicht. Und wenn nicht, dann weiß es hier sicherlich keiner besser.

lol, was solln das jetzt heißen? haben die 2010er kein mitspracherecht? woran erinnert mich das nur o0 an irgend son österreicher.. vllt fällts dir ja ein..

das anmeldedatum hat doch mal so rein garnichts damit zu tun, ob man ahnung vom spiel hat, oder nicht.. (soll leute geben, die sich foren nur angucken und durchlesen, anstatt sich richtig anzumelden und zu texten ), es soll auch leute geben, die nicht viel von foren halten und sich deswegen vllt erst vor kurzem hier angemeldet haben, oder drittes beispiel - die schlichtweg nichts von der seite wussten.

verdammt, wieder doppelpost -.-"

 

[JohnGGTucker]

Weil die Annahme nichts zur Sache tut. Ich hätte auch ein "o.b.d.A." davor schreiben können .

Für die mathematische Rechnung spielt das vielleicht keine Rolle - für die Bedeutung dieser Rechnung für die Grundgesammtheit allerdings schon. Die Aussagekraft liegt bei etwas über 0.

 

[Blackhand]

aber was soll man bitte als z mit seinen mutas anfangen, wenn man seine muta-army bereits stehen hat

Dann hast Du pech gehabt wenn Du seine Armory nicht gescoutet hast. Du kannst Dich doch nicht allen ernstes beschweren das deine Armee nutzlos ist wenn der Gegner den Konter baut. Das ist der Sinn der Konter. Zumal mass Mutas ab einer kritischen Masse auch mit Thors kurzen Prozess machen.

Und was Tanks angeht. Offguard erwischen, Mobilität ausnutzen und Ullen , hat für mich immer gut gefunzt. Problematishc wirds nur wenn der T ne 200 Supply army mit giniter etc hat.

 

[aLLroundTaLenT]

Dann hast Du pech gehabt wenn Du seine Armory nicht gescoutet hast. Du kannst Dich doch nicht allen ernstes beschweren das deine Armee nutzlos ist wenn der Gegner den Konter baut. Das ist der Sinn der Konter. Zumal mass Mutas ab einer kritischen Masse auch mit Thors kurzen Prozess machen.

Und was Tanks angeht. Offguard erwischen, Mobilität ausnutzen und Ullen , hat für mich immer gut gefunzt.

will mal wissen, wieviele mutas du brauchst, um 4 thors zu plätten o0

 

[AIL]

lol, nicht dein Ernst oder?

Was spricht dagegen? Das Mutas nichtmehr völlig sinnlos im ZvT wären?

Am Anfang der Beta galten Stim-Marines und die Seeker-Missile als Counter gegen Massmutas.
Und stell dir vor: Das hat auch funktioniert!
Und das obwohl Turrets damals nur den halben Schaden an Mutas gemacht.

Auf'm Thor, der keinen wirklichen Counter hat vor T3 ist's natürlich praktischer, weil man mit 3 Stück davon seine komplette Mech-Armee vor nahezu unendlich vielen Muten schützen kann, ohne Angst vor Banelingen haben zu müssen.
Dass der Thor nebenbei noch die Bude mit sämtlichen Ground-Units rockt ist ein praktischer Nebeneffekt.

 

[Timerly]

Du musst aber zugeben, bis zu Ullen zu kommen wir bei nem Timing Push mit Bio/Tanks extrem hart^^

 

[randomuser]

oder die thors teurer zu machen. mir ist klar, dass thors der hardcounter gegen light air sein soll.

Die Fax und Techgeäude+300 Mins 200 Gas und 6 Supply ist ziemlich teuer. Vor allem wenn man bedenkt zu welchem frühen Zeitpunkt man einen Thor haben muss gegen ein Z der lediglich auf einen Mutaharas aus ist.

 

[JohnGGTucker]

will mal wissen, wieviele mutas du brauchst, um 4 thors zu plätten o0

Ich habe lange Zeit Zerg gespielt und spiele inzwischen Random und ich kann dir sagen, dass ich als Zerg auch dachte, dass die 1-2 Thors Mutas fast unmöglich machen. Wenn man allerdings mit Terra gegen Mutas spielt fällt einem plötzlich auf, dass thors doch gar nciht sooo heftig sind und man doch einige mehr von ihnen braucht. Außerdem kann man trotz Thors noch gut harassen, weil Thors einfach extrem unmobil sind.
Wenn man sich allerdings allein auf mutas verlässt hat man Zerg eh nicht richtig verstanden. Als Zerg verlässt du dich auf deine Dronen...

 

[life3]

Für die mathematische Rechnung spielt das vielleicht keine Rolle - für die Bedeutung dieser Rechnung für die Grundgesammtheit allerdings schon. Die Aussagekraft liegt bei etwas über 0.

Huh? Das MMS System matched gleich gute Spieler ("gut" im subjektiven Sinne natürlich, also nicht nach dem nicht-sichbaren Skillwert). Ob diese Spieler nun in unterschiedlichen Divisionen sind oder nicht tut nichts zur Sache.

Aber mal sehen, was Myta schreibt. Vielleicht kann er den Sachverhalt besser erklären als ich.

 

[Blackhand]

will mal wissen, wieviele mutas du brauchst, um 4 thors zu plätten o0

Bei 50 Mutas schießt jeder einmal und der Thor kipt ausn latschen. Allerdings hab ich ja auch nicht von wenig Mutas gesprochen.

Du musst aber zugeben, bis zu Ullen zu kommen wir bei nem Timing Push mit Bio/Tanks extrem hart^^

Banelinge/Speedlinge/Roaches - mit einem Zergling die choke vom Gegner scouten um genau zu sehen wann er pusht. Dann versuchen die Tanks offguard zu erwischen. Dafür muss man aber die Mapcontrol haben, die hat man vs T aber in der Regel. Wenn man sich vom T containen lässt ists ungleich schwieriger.

 

[AIL]

Dann wären Massmuta ein Freewin gegen Terra. Man kann sicherlich dem Thor den Groundschaden reduzieren, wenn man ihm allerdings den Splash wegnimmt, dann verliert der Thor seine einzig wichtige Rolle im Game, nämlich die Rolle, die in bw die valkyrie ausgefüllt hat.

Der Thor ist die mit Abstand kosteneffektivste Allround-Boden-Einheit.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Valkyries in BW Hydras getwoshotted haben.

Und wie gesagt: Am Anfang der Beta hatte der keinen Splash, die Turrets waren schwächer und trotzdem waren Mutas kein Freewin.

 

[JohnGGTucker]

Was spricht dagegen? Das Mutas nichtmehr völlig sinnlos im ZvT wären?

Am Anfang der Beta galten Stim-Marines und die Seeker-Missile als Counter gegen Massmutas.
Und stell dir vor: Das hat auch funktioniert!
Und das obwohl Turrets damals nur den halben Schaden an Mutas gemacht.

Auf'm Thor, der keinen wirklichen Counter hat vor T3 ist's natürlich praktischer, weil man mit 3 Stück davon seine komplette Mech-Armee vor nahezu unendlich vielen Muten schützen kann, ohne Angst vor Banelingen haben zu müssen.
Dass der Thor nebenbei noch die Bude mit sämtlichen Ground-Units rockt ist ein praktischer Nebeneffekt.

Mutas sind nciht sinnlos im TvZ. Stimt rines funktionieren nicht, weil der Zerg den Kampf dann einfach nicht nimmt und wiederkommt, wenn das stim abgelaufen ist. Zu der zeit als die Änderung mit den Thors kam war ich noch Zerg und ZvT war mit massmuta mein bestes MU. Man hat den Terra dazu gezwungen X-tausend turrets zu bauen, und bis er den langen tech bis zum HSM abgeschlossen hatte, hat man ihn dann mit einem netten techswitch überrollt. Ich habe damals Roaches favorisiert, die noch bei 1 suplly waren

Der Thor ist sicherlich zu Allzwecktauglich. Seine wesentliche Rolle ist allerdings die der Walküre in bw. Der Nerf für den Grounddmg wird eh irgendwann kommen...

 

[Timerly]

Banelinge/Speedlinge/Roaches - mit einem Zergling die choke vom Gegner scouten um genau zu sehen wann er pusht. Dann versuchen die Tanks offguard zu erwischen. Dafür muss man aber die Mapcontrol haben, die hat man vs T aber in der Regel. Wenn man sich vom T containen lässt ists ungleich schwieriger.

Verzögert Ullen halt noch weiter und irgendwann pusht er sich langsam mit Siege vor, solange du also nicht deine Banebombs irgendwo im Weg versteckt bekommst wirds hart. Liegt aber in meinem Fall sicherlich auch daran, dass ich als Zerg zu greedy spiele^^

 

[aLLroundTaLenT]

Bei 50 Mutas schießt jeder einmal und der Thor kipt ausn latschen. Allerdings hab ich ja auch nicht von wenig Mutas gesprochen.

weil man ja auch im laddergame 50 mutas hat o0

Die Fax und Techgeäude+300 Mins 200 Gas und 6 Supply ist ziemlich teuer. Vor allem wenn man bedenkt zu welchem frühen Zeitpunkt man einen Thor haben muss gegen ein Z der lediglich auf einen Mutaharas aus ist.

wenn der zerg straight auf mutas geht, dann kann man ihn mit nem timing push ganz einfach überrolen mit marine/marauder. allerdings müsste man dafür scouten und nicht nur dumm in der base rumstehen.. der tech auf mutas dauert auch länger, als man denkt (allein der spire dauert 100 sek..) in der zeit wird man das doch mal scouten können und dann z.b. auch schonmal vikings pumpen (da man starport ja standardmäßig dastehen haben sollte) also soooo früh braucht man einen thor nicht..

 

[JohnGGTucker]

Huh? Das MMS System matched gleich gute Spieler ("gut" im subjektiven Sinne natürlich, also nicht nach dem nicht-sichbaren Skillwert). Ob diese Spieler nun in unterschiedlichen Divisionen sind oder nicht tut nichts zur Sache.

Aber mal sehen, was Myta schreibt. Vielleicht kann er den Sachverhalt besser für Nicht-Mathematiker erklären als ich.

Ich bin Statistik - Student

Ich dachte jetzt du meinst die Tuniere, aber auch so besitzen eure Berechnungen 0 Aussagekraft. Warum habe ich bereits hier in #485 kurz erklärt.

 

[Blackhand]

Verzögert Ullen halt noch weiter und irgendwann pusht er sich langsam mit Siege vor, solange du also nicht deine Banebombs irgendwo im Weg versteckt bekommst wirds hart.

Das einzige was da dran die Ullen verzögert ist das Gas für die Banes. Wenn der T anfängt sich langsam vor zu pushen mit den Tanks wirds schwierig. Aber gerade am Anfang hat der dafür noch nicht genug Tanks.

 

[life3]

Ich dachte jetzt du meinst die Tuniere, aber auch so besitzen eure Berechnungen 0 Aussagekraft. Warum habe ich bereits hier in #485 kurz erklärt.

Was für Berechnungen meinst du? Ich habe ein Gegenbeispiel geliefert, das die Aussage widerlegt, dass man in den Winquotes für die einzelnen Rassen definitiv die Balance ablesen könne, weil man ja das Mirrormatch als Vergleichsmatchup heranziehen kann.

Mein Beispiel mag konstruiert wirken (und sein), aber es zeigt eben doch, dass das ganze nicht so einfach ist, wie manche hier anscheinend glauben. Insbesondere die Winquotes sagen nicht unbedingt sehr viel aus. Es kann sogar in bestimmten Situationen soweit gehen, dass sie _garnichts_ aussagen.

 

[AIL]

Mutas sind nciht sinnlos im TvZ. Stimt rines funktionieren nicht, weil der Zerg den Kampf dann einfach nicht nimmt und wiederkommt, wenn das stim abgelaufen ist. Zu der zeit als die Änderung mit den Thors kam war ich noch Zerg und ZvT war mit massmuta mein bestes MU. Man hat den Terra dazu gezwungen X-tausend turrets zu bauen, und bis er den langen tech bis zum HSM abgeschlossen hatte, hat man ihn dann mit einem netten techswitch überrollt. Ich habe damals Roaches favorisiert, die noch bei 1 suplly waren

Der Thor ist sicherlich zu Allzwecktauglich. Seine wesentliche Rolle ist allerdings die der Walküre in bw. Der Nerf für den Grounddmg wird eh irgendwann kommen...

Mag sein, dass ZvT damals mit Massmuta in die andere Richtung imba war. Aber wie gesagt, die Turrets wurden ja schließlich auch gebufft undzwar nicht nur'n Bisschen.

Welchen Sinn haben Mutas denn im Moment? Man "zwingt" den Terra dazu in eine Unit zu investieren, die nicht nur Mutas countered sondern auch alles Andere. Toll!

Ground-DMG-Nerf wäre in sofern natürlich auch eine Alternative, als dass man ihn zwingen könnte, eine Unit zu bauen, die ihm ansonsten nicht so viel bringt.

Aber im Moment seh ich es echt so, dass Thors als Gesamtpaket dermaßen Kosteneffektiv sind im TvZ, dass sie mMn der Hauptgrund für die ZvT-Proleme sind.

Die Aufregung über zu starke Tanks ist zum Beispiel ein Nebeneffekt der starken Thors, weil man sie nicht mit Mutas kontern kann, da diese ja dann von den Thors gekillt werden.

 

[Sushiilic]

stimmt nicht. im zvz waren schon seit dem patch dass roaches nur noch 1 statt 2 armor haben linge den roaches überlegen. durch die supply änderung wurden roaches aus dem matchup verbannt, wodurch jetzt nur noch eine strategie möglich ist, statt wie vorher 2.
auch so eine sache die einfach unnötig war.

Definitiv nicht. Im late game ist es ein grosser Unterschied fuer die anderen Rassen, ob der Zerg nun 100 Roaches Meatshild hat oder nur 50. Keine andere Rasse hat eine so preisleistungs starke Einheit wie die Zergs.

 

[JohnGGTucker]

Was für Berechnungen meinst du? Ich habe ein Gegenbeispiel geliefert, das die Aussage widerlegt, dass man in den Winquotes für die einzelnen Rassen definitiv die Balance ablesen könne, weil man ja das Mirrormatch als Vergleichsmatchup heranziehen kann.

Mein Beispiel mag konstruiert wirken (und sein), aber es zeigt eben doch, dass das ganze nicht so einfach ist, wie manche hier anscheinend glauben. Insbesondere die Winquotes sagen nicht unbedingt sehr viel aus. Es kann sogar in bestimmten Situationen soweit gehen, dass sie _garnichts_ aussagen.

Auch die Annahme, dass das Mirrormatch den wahren Skill am meisten verdeutlicht, kann ich so nicht stehen lassen. Nur weil auf das Mirrormatch keinerlei Balancedefizite wirken, heißt das nicht, dass es nicht noch andere Faktoren gibt, die ein schlechtes Mirror erklären können, als nur ein Skilldefizit in Relation zum Skillniveau der Umgebung. Für Demuslim war TvT eine lange Zeit das schlimmste Matchup, weil er mit der geduldigen Spielweise nciht so gut klar kam - Ist er nun weniger skilled, als die anderen Spieler "da oben"?

Das die winratio nur bei kurzfristigen Schwankungen etwas aussagen kann ist richtig - dies gilt allerdings nicht auf der höchsten Ebene, weil dort das MMS nciht mehr dazu führt, dass zu gute Spieler oben raus "gedrückt" werden. Trotzdem wäre eine Betrachtung der Top 10-20 natürlich mit einer hohen Irrtumswahrscheinlichkeit ausgestattet, weil sich in solch kleinen Stichproben andere Faktoren, die man im Modell nciht berücksichtigt stärker auswirken...

 

[aLLroundTaLenT]

Mag sein, dass ZvT damals mit Massmuta in die andere Richtung imba war. Aber wie gesagt, die Turrets wurden ja schließlich auch gebufft undzwar nicht nur'n Bisschen.

Welchen Sinn haben Mutas denn im Moment? Man "zwingt" den Terra dazu in eine Unit zu investieren, die nicht nur Mutas countered sondern auch alles Andere. Toll!

Ground-DMG-Nerf wäre in sofern natürlich auch eine Alternative, als dass man ihn zwingen könnte, eine Unit zu bauen, die ihm ansonsten nicht so viel bringt.

Aber im Moment seh ich es echt so, dass Thors als Gesamtpaket dermaßen Kosteneffektiv sind im TvZ, dass sie mMn der Hauptgrund für die ZvT-Proleme sind.

Die Aufregung über zu starke Tanks ist zum Beispiel ein Nebeneffekt der starken Thors, weil man sie nicht mit Mutas kontern kann, da diese ja dann von den Thors gekillt werden.

genau DAS!

gesamte ground wird von tanks gekillt, was ja im grunde auch der grundgedanke am tank ist. der SOLL ja stark sein, dafür aber extrem verwundbar, was er ja auch ist (zeit bis zum siegen und mit ein paar hits ist er tot) so gesehen wärs kein problem den zu kontern, indem man auf air geht. jetzt hat terra aber gleichzeitig noch einen hardcounter gegen air. damit hat terra gleichzeitig den perfekten konter gegen ground UND air und das kann einfach nicht sein.. bzw ist es okay, WENN eins von beiden geschwächt wird. so wie es momentan ist, KANN das einfach nicht gewollt sein..

 

[Flamingo1]

Mag sein, dass ZvT damals mit Massmuta in die andere Richtung imba war. Aber wie gesagt, die Turrets wurden ja schließlich auch gebufft undzwar nicht nur'n Bisschen.

Welchen Sinn haben Mutas denn im Moment? Man "zwingt" den Terra dazu in eine Unit zu investieren, die nicht nur Mutas countered sondern auch alles Andere. Toll!

Ground-DMG-Nerf wäre in sofern natürlich auch eine Alternative, als dass man ihn zwingen könnte, eine Unit zu bauen, die ihm ansonsten nicht so viel bringt.

Aber im Moment seh ich es echt so, dass Thors als Gesamtpaket dermaßen Kosteneffektiv sind im TvZ, dass sie mMn der Hauptgrund für die ZvT-Proleme sind.

Die Aufregung über zu starke Tanks ist zum Beispiel ein Nebeneffekt der starken Thors, weil man sie nicht mit Mutas kontern kann, da diese ja dann von den Thors gekillt werden.

Du könntest deine Roaches upgraden damit sie von unten kommen? Ansonsten wenn sie in der Base sind heißt es, dass der Terraner eig. dir Mapcontroll schenkt. Also nutz es aus und hol alle oder zumindest viele Exen. Das heißt wenn er rausrückt kannst du mit deiner Armee seine halbe Armee killen und dann gleich wieder neue Einheiten holen, da du ja genug Rohstoffe hast und genügend Larven wegen MC.

Sofar

 

[Myta]

hier nochmal ein versuch das mit der win/loss zu erklären.

zunnächst mal das rating system, vereinfacht dargestellt (die genaue funktionsweise kennt wohl nur blizz).
jeder spieler hat ein rating. dieses rating wird vom system aufgrund der siege/niederlagen festgelegt, und zwar so dass die winchance gegen einen spieler auf gleichem rating 50% ist, und je nach ratingabstand mehr oder weniger. dies ist rassenunabhängig. ein spieler mit 1500 rating, hat gegen einen spieler mit 1500 rating eine winchance von 50%, ganz egal welche rasse dieser spielt. (unter der voraussetzung dass das system das rating korrekt einstuft, aber davon gehen wir jetzt mal aus). gegen einen mit 1400 rating vielleicht 70%, wieder rassenunabhängig.
sucht man jetzt ein spiel, gibt einem das system einen spieler im passenden rating bereich. was man dann kriegt ist natürlich davon abhängig, was es für gegner gibt. jemand sich in der mitte aufhält wird durchschnittlich bei 50% bleiben, da sich etwa genausoviel spieler über ihm wie unter ihm finden lassen. jemand der ganz oben spielt hat deutlich mehr win, da er zu über 50% gegen gegner unter ihm spielt. auch das ist wieder vollkommen unabhängig von der rasse, es hängt einzig und allein vom rating welche man in diesem system hat ab.
das rating ergibt sich jetzt aus der vom system gemessenen spielstärke, diese wird durch siege/niederlagen gegen unterschiedlich geratete gegner gemessen, und ist eine funktion aus dem können des spielers, und der stärke seiner rasse. nehmen wir der einfachheit halber an es wäre eine einfache addition. stimmt zwar nicht, ändert aber nichts am prinzip. terra ist imba und hat rassenstärke 200, protoss hat 100, z hat 80. damit kommt zb ein terra mit dem können 200 auf eine spielstärke von 400, ein p nur auf 300.
betrachten wir jetzt irgendwie die ladder, zb im bereich 2000, dann sieht das so aus:
2000(1800) t
2000(1900) p
2000(1800) t
1999 (1919) z
usw (in der klammer das tatsächliche können des spielers). ganz oben siehts vielleicht auch so aus:
5000(4800)t
5000(4800)t
5000(4800)t
5000(4800)t
5000(4900)p

das system kennt nur die erste zahl, nicht die rasse, nicht die rassenstärke, und nicht das können des spielers. es sollte offensichtlich sein das jeder spieler der jetzt ein spiel startet, die gleiche winchance hat wie ein spieler einer anderen rasse in seinem bereich, ganz egal gegen was er letztendlich spielt. es zählt nur gegen welches rating er spielt, denn das rating ist ja gerade so festgelegt dass sie der gewinnchance entsprechen.
die folgen sind also:
die win/loss ratio ist NUR vom ratingbereich abhängig, und gibt (wenn man auf und abstiege mal ignoriert) an ob man im durchschnitt gegen gegner über oder unter seinem rating spielt.
dementsprechend gibt auch die rassenwinchance lediglich an ob man im durchschnitt mehr rasse xy über oder unter sich hatte, was in dem bereich in dem das ratingsystem gegner wählt relativ konstant sein sollte.

die ausnahme hiervon sind random spieler, da sich bei diesen die rassenstärke herausmittelt. nur bei diesen hat die win/loss aussagekraft, da sie je nach rasse die sie zugelost bekommen auf dem "falschen" rating antreten.

ich hoffe das ist verständlich...

 

[Sushiilic]

Wie die 2010er versuchen zu balancen.

Ich würde sagen dass Blizzard am Besten weiß, was gebalanced ist und was nicht. Und wenn nicht, dann weiß es hier sicherlich keiner besser.

100% signed. Aber die Disskussion hier ist denoch lustig >).

 

[randomuser]

in der zeit wird man das doch mal scouten können und dann z.b. auch schonmal vikings pumpen (da man starport ja standardmäßig dastehen haben sollte) also soooo früh braucht man einen thor nicht..

Vikings sind aber einfach schwächer als Thors und sind für deinen Groundmix nicht ähnlich einsetzbar. Würde ich in frühen Phasen des Spiels gegen Mutas niemals machen, da die Ressourcen in einem Thor besser investiert sind (Splash). Auch schon aufgrund des psychologischen Effekt bei Z-Spielern. xD. Kenne auch keine guten Ts die das machen, aber die könnten dir es auch wirklich besser erklären warum das so ist.

 

[life3]

Auch die Annahme, dass das Mirrormatch den wahren Skill am meisten verdeutlicht, kann ich so nicht stehen lassen. Nur weil auf das Mirrormatch keinerlei Balancedefizite wirken, heißt das nicht, dass es nicht noch andere Faktoren gibt, die ein schlechtes Mirror erklären können, als nur ein Skilldefizit in Relation zum Skillniveau der Umgebung. Für Demuslim war TvT eine lange Zeit das schlimmste Matchup, weil er mit der geduldigen Spielweise nciht so gut klar kam - Ist er nun weniger skilled, als die anderen Spieler "da oben"?

Das die winratio nur bei kurzfristigen Schwankungen etwas aussagen kann ist richtig - dies gilt allerdings nicht auf der höchsten Ebene, weil dort das MMS nciht mehr dazu führt, dass zu gute Spieler oben raus "gedrückt" werden. Trotzdem wäre eine Betrachtung der Top 10-20 natürlich mit einer hohen Irrtumswahrscheinlichkeit ausgestattet, weil sich in solch kleinen Stichproben andere Faktoren, die man im Modell nciht berücksichtigt stärker auswirken...

Ich sehe in dem von dir gesagten keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Ich stimme dir sogar zu .