Balancediskussion - momentane Terra-Dominanz?

[Blackhand]

Fakt ist doch: auf einem annähernd gleichen Spielniveau (und in diesem Falle wohl ganz oben) sollte die Winrate über große Zeiträume aufgrund des Gesetzes der großen Zahlen bei etwa 50% liegen.

Du müsstest schon noch zeigen das dass Gesetz für die Winrate anwendbar ist. Etwa zeigst Du das alle zweiten Momente (Varianzen) endlich sind und die Folge dieser beschränkt sind (nach oben).

 

[Myta]

ich habe es schon vor ein paar seiten erklärt dass win/loss wenig aussagt. die ladder ist gerade so aufgebaut, dass win/loss bei 50% sind. im oberen bereich gilt dies zwar nicht mehr, aber auch da gilt ein konstanter win/loss. also wenn in den top 10 jetzt 7 terra stehen ist dies ein zeichen für imbalance, die win/loss müssen sich aber deswegen nicht großartig von den anderen 3 spielern unterscheiden. ist das so schwer zu verstehen? eine große win/loss abweichung für terra zu fordern ist einfach blödsinn, die wird es nicht geben.

die turniere dagegen sindaussagekräftig 9/9 siege für terra geht einfach nicht bei 1/3 winchance auch nicht bei 50%. das ist kein leichter vorteil mehr sondern dominanz.

 

[PalaKing_inaktiv]

ich habe es schon vor ein paar seiten erklärt dass win/loss wenig aussagt. die ladder ist gerade so aufgebaut, dass win/loss bei 50% sind. im oberen bereich gilt dies zwar nicht mehr, aber auch da gilt ein konstanter win/loss. also wenn in den top 10 jetzt 7 terra stehen ist dies ein zeichen für imbalance, die win/loss müssen sich aber deswegen nicht großartig von den anderen 3 spielern unterscheiden. ist das so schwer zu verstehen? eine große win/loss abweichung für terra zu fordern ist einfach blödsinn, die wird es nicht geben.

die turniere dagegen sindaussagekräftig 9/9 siege für terra geht einfach nicht bei 1/3 winchance auch nicht bei 50%. das ist kein leichter vorteil mehr sondern dominanz.

Du kannst einigen hier nix erklären, sie berufen sich auf sinnlose Statistiken, kommen mit absolut idiotischen Argumenten daher und haben absolut gar keinen Plan was sie eig. gerade schreiben, ist eig. relativ amüsant -manchmal

Jetzt ma knallhart, widerlegt mir das lieber Terraner:

Die letzten Turniere wurden IMMER von einem Terra gewonnen, in den Top 10 ist über die Hälfte Terra (nur am Rande, ich geb nicht viel auf Statistiken, aber die T's posten ja hier ihre so ausschlaggebende Win-Rate-Statistik, epic fail ;> )

Wenn zwei gleichgute Spieler gegeneinander spielen, wie soll ein Z einen T besiegen, rein vom Unit mix? Wie, kommt schon ;>?

Soll er Nyden? Nein, der Terra hat es gescoutet und Def in seiner Base bzw. vernichtet den Nydusworm eben. Muten? Falsch, stehen natürlich Turrets/Thors. Er lässt sich outmacron? Naja, er hat sich ja vorher schon einen Vorteil verschafft durch eine seiner, hmm, sagen wir 10 unterschiedlichen Openings, welche man als Zerg nicht wirklich zum Zeitpunkt des Aufbaus erscouten kann.

So könnts noch weiter gehen, bspw das Zerg sich absolut GAR KEINEN Fehler erlauben darf in diesem MU, um längen schwerer zu spielen ist als T, aber ja, ihr müsst ja Rax und Fax usw. bauen... omg ;>

Und da sind wir halt bei dem Punkt, man muss wesentlich besser spielen können als sein ggü immo um als Sieger das Spiel zu verlassen, ist das keine "imbalance", wenn man aufgrund seiner Rasse sich Fehler erlauben kann bzw. schlechter Spielen kann und trotzdem gewinnt?

Zerg ist halt eine reagierende Rasse, keine agiereinde, aber sowas von im Nachteil zu sein wie es momentan definitiv, mMn, der Fall ist, ist lächerlich.

Lustig sind dann auch die Leute, welche schreiben sie finden nix OP und finden Zerg leichter, weil man da ja viel mehr Druck ausüben kann, sorry, ab da hör ich auf zu lesen -lächerlich.

 

[Blackhand]

Du kannst einigen hier nix erklären, sie berufen sich auf sinnlose Statistiken, kommen mit absolut idiotischen Argumenten daher und haben absolut gar keinen Plan was sie eig. gerade schreiben, ist eig. relativ amüsant -manchmal

Ist halt eine typische Internetforendiskussion, jeder präsentiert seine Meinung. Ist doch bei Dir genauso.

 

[Sushiilic]

Ich freu mich schon auf den Tag und hoffe das der kommt das T die schlechteste Rasse ist und dann werd ich genau diese scheisse was die T Spieler hier abliefern mit ankommen das die andern einfach mehr spielen, klügere Menschen sind, mehr Ideen und kreativer sind usw. und sofort, dann werd ich genau das hier auspacken aus dem Thread.

Und dann sage ich lass uns 4-5 Monate abwarten wie die Balance ausschaut während die T Spieler nur am verlieren sind und am rumheulen sind wieso Blizz sie nicht bufft.

z.B. Goody ich kenn den jetzt nicht aber ich behaupte da er ja immer P früher gespielt hat und jetzt zu T gewechselt ist der Wechsel war nur weil er gegen einen Skillmäßig gleichguten Spieler mit T den Siegvorteil hat und den auch nutzt wo er mit P oder Z weit schlechtere Siegchancen hätte.

Oder MtwFally der immer Z spielt und just for fun mal kurz vor Beta Ende auf T gewechselt hat und alle weggebasht hat wo er vorher als Z massivste Probleme gegen hatte und er nitmal weiss wie man T richtig spielt also vielleicht nur 50% des Terran play ausnutzt aber es für 3/4 der Diamantliga reicht um sie easy wegzuhauen.

gn8 community sc2 will fail

 

[Devastator84]

die turniere dagegen sindaussagekräftig 9/9 siege für terra geht einfach nicht bei 1/3 winchance auch nicht bei 50%. das ist kein leichter vorteil mehr sondern dominanz.

1/3 Winchance heißt aber leider noch immer dass die Chance dass Terra 100% aller Spiele gewinnt 33% beträgt, da diese Ereignisse sich nicht gegenseitig ausschließen.
Es mag zwar nach einer Dominanz aussehen, statistisch belegen kann man es trotzdem nicht.
Wenn ich (falls nicht schon mal erwähnt) auf das ESL-Cup Finale vom Montag verweise: Ja klar Strelok hat gewonnen, doch sicher nicht nur auf Grund eigener Imbaness sondern einfach weil White-Ra so schlecht wie seit langem nicht mehr gespielt hat. Und das so sehr, dass ich zumindest mich gewundert habe, ob das überhaupt der Echte war.

Edit:

Du kannst einigen hier nix erklären, sie berufen sich auf sinnlose Statistiken, kommen mit absolut idiotischen Argumenten daher und haben absolut gar keinen Plan was sie eig. gerade schreiben, ist eig. relativ amüsant -manchmal

Achja, trifft auch dich nicht zu oder wie?

 

[Timerly]

Du müsstest schon noch zeigen das dass Gesetz für die Winrate anwendbar ist. Etwa zeigst Du das alle zweiten Momente (Varianzen) endlich sind und die Folge dieser beschränkt sind (nach oben).

naja, 100% Balance wäre ja ein 50/50 random event für jedes Matchup, das nachzuweisen führt zwangsläufig zur Bestätigung der ersten These, allerdings nur, wenn man unter Balance auch gleichen Anspruch und nicht nur gleiches Potenzial versteht, da kommen wir in nen Definitionskrieg mit Leuten, die den Bias in der Anwendbarkeit suchen und den ausschließen^^

Hab sowas aber auch schon Ewigkeiten nicht mehr gemacht, Statistik II is Jahre her

@Myta

du verstehst es nicht

1/3 Winchance heißt aber leider noch immer dass die Chance dass Terra 100% aller Spiele gewinnt 33% beträgt, da diese Ereignisse sich nicht gegenseitig ausschließen.

Auch das is Banane. Die Chance beträgt bei jedem Game 33%, dass die Kette so stattfindet ist allerdings 1/3^n bei n Anzahl der Spiele.

 

[Blackhand]

1/3 Winchance heißt aber leider noch immer dass die Chance dass Terra 100% aller Spiele gewinnt 33% beträgt, da diese Ereignisse sich nicht gegenseitig ausschließen.

Das ist nicht richtig. Du meinst etwas anderes. Nehmen wir an die Winchance ist 1/3, dann ist die Chance das ein Terra ein bestimmtes Turnier T gewinnt 1/3. Das alle 9 Turniere von einem T gewonnen werden bei einer Turniergewinnchance von 1/3 ist

(1 - 2/3)^9, also sehr klein. (hierbei wird stochastische Unabhängigkeit der Turniere angenommen)

 

[Timerly]

Und Unabhängigkeit ist btw nicht annähernd gegeben.

 

[Blackhand]

Und Unabhängigkeit ist btw nicht annähernd gegeben.

Dazu müsste man das ganze exakt mathematisch beschreiben um zu sehen ob die Wahrscheinlichkeiten faktorisieren oder nicht.

 

[Devastator84]

Das ist nicht richtig. Du meinst etwas anderes. Nehmen wir an die Winchance ist 1/3, dann ist die Chance das ein Terra ein bestimmtes Turnier T gewinnt 1/3. Das alle 9 Turniere von einem T gewonnen werden bei einer Turniergewinnchance von 1/3 ist

(1 - 2/3)^9, also sehr klein. (hierbei wird stochastische Unabhängigkeit der Turniere angenommen)

Mag sein, 1/3^9 wären dann aber in etwa 5%, und denke mal das ist noch im Rahmen des Möglichen.
(Hatte auch gerade Statistik im Studium, zwar fast alles wieder vergessen, aber das Grundverständnis ist ansich da :/)

 

[aLLroundTaLenT]

naja, 100% Balance wäre ja ein 50/50 random event für jedes Matchup, das nachzuweisen führt zwangsläufig zur Bestätigung der ersten These, allerdings nur, wenn man unter Balance auch gleichen Anspruch und nicht nur gleiches Potenzial versteht, da kommen wir in nen Definitionskrieg mit Leuten, die den Bias in der Anwendbarkeit suchen und den ausschließen^^

korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ist 100%ige balance nicht das ziel beim balancen, dass wirklich nurnoch der skill darüber entscheidet, wer besser ist?

 

[Celinna]

gn8 community sc2 will fail

ach komm ein einzelnes Posting rauspicken ...

Mir gehts darum aufzuzeigen wie man vorher gesehen hat das die T Spieler meinen sie sind besser was nicht der Fall ist was sogar die Statistiken beweisen und die Turniere.
Habe sogar mögliche Änderungen vorgeschlagen.

Und ich habe TvT ins Spiel reingebracht weil es logisches Denken erfordert.
Das konnten 2 leider nicht auf der vorherigen Seite.

Beispiel Terra hat ein Win/Loss Ratio von ca 60:40 immoment. Meine Behauptung ist das wenn es "kein" TvT geben würde die Win/Loss Ratio noch höher ist sagen wir 70:30 weil sich viele T eben ihre Stats kaputtmachen indem sie im Mirror verlieren. Müsste man eigentlich gut sehen können das 50% der Terras eine gute Win/Loss Ratio haben.

Würde es die Stats unterteilt geben
TvZ
und
TvP

würde man denke ich die Terra Dominanz erst recht sehen ich kann mir nicht vorstellen das die Abweichung nur 1% oder 2% sein sollen.

 

[Myta]

1/3 Winchance heißt aber leider noch immer dass die Chance dass Terra 100% aller Spiele gewinnt 33% beträgt

ist das jetzt ernstgemeint? :facepalm:

@timerly:
mir scheint ich verstehe das wesentlich besser als du. das ist weniger ein statistisches problem, du hast nur das ladder system nicht verstanden.

 

[aLLroundTaLenT]

Mag sein, 1/3^9 wären dann aber in etwa 5%, und denke mal das ist noch im Rahmen des Möglichen.
(Hatte auch gerade Statistik im Studium, zwar fast alles wieder vergessen, aber das Grundverständnis ist ansich da :/)

komisch, bei mir ist 1/3^9 = 0,000046411

was soviel entspricht wie 0,0046411% die chance ist also weit von überhaupt 1% entfernt..

 

[MoooN]

auch wenn mein beitrag nun nicht konstruktiv ist

es ist UNGLAUBLICH wie viel mist hier verzapft wird

überlasst die balancediskussion doch mal den leuten die was davon verstehen leute das ist ja ganz übel hier

 

[aLLroundTaLenT]

1/3 Winchance heißt aber leider noch immer dass die Chance dass Terra 100% aller Spiele gewinnt 33% beträgt, da diese Ereignisse sich nicht gegenseitig ausschließen.

wieviele jahrzehnte ist dein studium her? besonders viel mathe scheinste da ja nicht gehabt zu haben..

 

[PalaKing_inaktiv]

1/3 Winchance heißt aber leider noch immer dass die Chance dass Terra 100% aller Spiele gewinnt 33% beträgt, da diese Ereignisse sich nicht gegenseitig ausschließen.
Es mag zwar nach einer Dominanz aussehen, statistisch belegen kann man es trotzdem nicht.
Wenn ich (falls nicht schon mal erwähnt) auf das ESL-Cup Finale vom Montag verweise: Ja klar Strelok hat gewonnen, doch sicher nicht nur auf Grund eigener Imbaness sondern einfach weil White-Ra so schlecht wie seit langem nicht mehr gespielt hat. Und das so sehr, dass ich zumindest mich gewundert habe, ob das überhaupt der Echte war.

Edit:
Achja, trifft auch dich nicht zu oder wie?

Komm, zitier mir ein idiotisches Argument von mir? Ich müsste nur vorscrollen und zitier dir einfach den ganzen "Terras die besseren Spieler" Stuß oder schau dir einfach nochmal die Diskussion über die vorherige Statistik an ;>.

Oder les einfach meinen Beitrag da oben und pick dir da rauß was du brauchst. DAS sind einfach Argumente, die auf meine Meinung basieren, wenn du der Meinung bist, dass Zerg "leichter" zu spielen sei als Terra oder wenn zwei gleichgute Spieler aufeinander treffen der Zerg gewinnen würde, bitte, dann argumentier das, aber laber nicht son Stuß, danke.

Geht man vom perfekten Spiel von einem Zerg und einem Terraner aus, der Terra gewinnt einfach wegen der Rasse immo, du MUSST als Zerg auf Fehler des Terras hoffen um zu gewinnen, DAS ist "imbalance".

Komisch, dass bei meinen Posts bisher nur auf solche Sachen eingegagnen wird, aber nie auf meiner Argumente bzw. Erläuterungen ;>

 

[Devastator84]

korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ist 100%ige balance nicht das ziel beim balancen, dass wirklich nurnoch der skill darüber entscheidet, wer besser ist?

Ansich ja.

ist das jetzt ernstgemeint? :facepalm:

Ja ich bin schon ruhig mit Statistik.
Ich meinte damit für jedes einzelne Turnier genommen besteht theoretisch eine 33% Chance für einen Terraner zu gewinnen, mal davon abgesehen in welcher Relation die 3 Rassen bei diesem Turnier vertreten sind.

Komm, zitier mir ein idiotisches Argument von mir?

Ich meinte damit nicht dass deine Argumente idiotisch wären, sondern eher dass du (und andere) nicht von ihrer Position abweichen dass T zu stark/op wäre und somit imho einer produktiven Diskussion im Weg stehen.

 

[Celinna]

Komisch, dass bei meinen Posts bisher nur auf solche Sachen eingegagnen wird, aber nie auf meiner Argumente bzw. Erläuterungen ;>

Lol so fühle ich mich auch gerade bei meinen Postings ich hab Balanceänderungen vorgeschlagen wie man Z buffen könnten und gleichzeitig T eben nicht nerfen muss.
Dazu wurden alle Argumente die für die T Dominanz sprachen einfach unter den Tisch fallen gelassen oder sogar Sachen die ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe bzw Behauptungen wurden nicht wiederlegt ich glaub ich weiß auch warum weil sie wissen das wir Recht haben und einfach alles dagegen tun das ihre Rasse nicht generft wird. Ich will halt Balance haben und nicht eine overpowerte Rasse, ganz einfach.

 

[aLLroundTaLenT]

a ich bin schon ruhig mit Statistik.
Ich meinte damit für jedes einzelne Turnier genommen besteht theoretisch eine 33% Chance für einen Terraner zu gewinnen, mal davon abgesehen in welcher Relation die 3 Rassen bei diesem Turnier vertreten sind.

im grunde hast du recht, aber bei deiner überlegung betrachtest du jedes tour, wie du schon sagst, für sich selbst und da besteht natürlich für jede rass eine 33%ige chance, zu gewinnen (also rein theoretisch) aber hier geht es ja darum, dass die 9 turniere als ganzes betrachtet werden und da ist die chance, dass alle von terra gewonnen werden nunmal 0,0046...% (kann man sich ganz leicht auch logisch erklären, da es hunderte bzw tausende kombinationsmöglichkeiten mit den gewinnerrassen gibt)

 

[aLLroundTaLenT]

Ich meinte damit nicht dass deine Argumente idiotisch wären, sondern eher dass du (und andere) nicht von ihrer Position abweichen dass T zu stark/op wäre und somit imho einer produktiven Diskussion im Weg stehen.

diesen satz kannst du auch perfekt auf alle terra spieler hier beziehen. und genau deshalb bringt diese diskussion rein garnichts hier und endet schließlich irgendwann im flamewar, weil beide seiten merken, dass die andere seite stur auf ihre meinung beharrt.

von daher kann man es der comm eig garnicht ankreiden, dass inzwischen hier so geflamet wird.. das ist quasi nur die logische konsequenz.

woops sry doppelpost.. wollts eig zum andern dazu editieren^^

 

[HartzzFear]

Komm, zitier mir ein idiotisches Argument von mir? Ich müsste nur vorscrollen und zitier dir einfach den ganzen "Terras die besseren Spieler" Stuß oder schau dir einfach nochmal die Diskussion über die vorherige Statistik an ;>.

Oder les einfach meinen Beitrag da oben und pick dir da rauß was du brauchst. DAS sind einfach Argumente, die auf meine Meinung basieren, wenn du der Meinung bist, dass Zerg "leichter" zu spielen sei als Terra oder wenn zwei gleichgute Spieler aufeinander treffen der Zerg gewinnen würde, bitte, dann argumentier das, aber laber nicht son Stuß, danke.

Geht man vom perfekten Spiel von einem Zerg und einem Terraner aus, der Terra gewinnt einfach wegen der Rasse immo, du MUSST als Zerg auf Fehler des Terras hoffen um zu gewinnen, DAS ist "imbalance".

Komisch, dass bei meinen Posts bisher nur auf solche Sachen eingegagnen wird, aber nie auf meiner Argumente bzw. Erläuterungen ;>

also ich hab hier jetzt auch ein wenig gelesen und muss ganz ehrlich sagen dass pala bis jetzt echt nur, ich sag mal, nachvollziehbares geschrieben hat und bisher hat niemand dazu was geschrieben

also da hatt er schon recht iwie mit mit dem was er schreibt^^ ich spiele zwar nur gold niveau aber mir fällt es auch schwer gegen terra wäre also mal gespannt was ihr uns raten würdet^^

 

[Devastator84]

im grunde hast du recht, aber bei deiner überlegung betrachtest du jedes tour, wie du schon sagst, für sich selbst und da besteht natürlich für jede rass eine 33%ige chance, zu gewinnen (also rein theoretisch) aber hier geht es ja darum, dass die 9 turniere als ganzes betrachtet werden und da ist die chance, dass alle von terra gewonnen werden nunmal 0,0046...% (kann man sich ganz leicht auch logisch erklären, da es hunderte bzw tausende kombinationsmöglichkeiten mit den gewinnerrassen gibt)

Hm...Das mit den Kombinationsmöglichkeiten geht mir grad nicht ein. Mir kommt es eher so vor als wenn du damit mehr sagen könntest wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine bestimmte Reihenfolge an Rassen mal hintereinander gewinnt, da die Merkmalsausprägungen ansich nur 3 states annehmen können, und zwar: Terran, Protoss, Zerg.

Edit: Satz umformuliert ^^

 

[Timerly]

mir scheint ich verstehe das wesentlich besser als du. das ist weniger ein statistisches problem, du hast nur das ladder system nicht verstanden.

Ich hab auch nie behauptet, dass die Stichproben, die WIR ziehen können was taugen. Du behauptest, dass ne extrem limitierte, abhängige Stichprobe plötzlich Aussagekraft hat, was ich schwer anzweifle.

korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ist 100%ige balance nicht das ziel beim balancen, dass wirklich nurnoch der skill darüber entscheidet, wer besser ist?

Ja, allerdings muss man bei ner statistischen Erfassung sehen: 1. gibt es unterschiedlichen Skill (z. B. Macro vs. Micro) mit unterschiedlichem Impact je nach Rasse und 2. ist dir Frage: balancen wir nach perfektem Spiel wie bei Robotern oder nach dem besten, was Menschen (aktuell) erreichen?
Logisch wäre letzteres, muss aber in der Definition auch erwähnt werden.

Hm...Das mit den Kombinationsmöglichkeiten geht mir grad nicht ein. Mir kommt es eher so vor als wenn du damit mehr sagen könntest wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Spieler 9 mal hintereinander gewinnt, da die Merkmalsausprägungen ansich nur 3 states annehmen können, und zwar: Terran, Protoss, Zerg

Nein, und zwar daher: Chance, dass T ein Turnier gewinnt ist 1/3, jedoch ist, sofern jedes Turnier ein unabhängiges Laplace-Experiment ist, eigentlich eine Normalverteilung zu erwarten, bei unendlich vielen Turnieren 1/3 Gewinner bei T, Z und P.

 

[aLLroundTaLenT]

Hm...Das mit den Kombinationsmöglichkeiten geht mir grad nicht ein. Mir kommt es eher so vor als wenn du damit mehr sagen könntest wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein bestimmter Spieler 9 mal hintereinander gewinnt, da die Merkmalsausprägungen ansich nur 3 states annehmen können, und zwar: Terran, Protoss, Zerg.

richtig, ich versuchs mal bissl deutlicher zu erklären^^

turnier 1 t win
turnier 2 t win
turnier 3 t win
turnier 4 t win
turnier 5 t win
turnier 6 t win
turnier 7 t win
turnier 8 t win
turnier 9 t win

das wär eine möglichkeit, wie die turniere ausgehen könnten (so wars ja nunmal auch) jetzt KÖNNTE das ganze aber auch so aussehen

turnier 1 t win
turnier 2 p win
turnier 3 t win
turnier 4 t win
turnier 5 t win
turnier 6 t win
turnier 7 t win
turnier 8 t win
turnier 9 t win

das wäre schon wieder ein anderer ausgang für alle 9 turniere zusammen, da ein p in turnier 2 gewonnen hat. zählt man nun alle möglichen endresultate auf, also z.b.

turnier 1 z win
turnier 2 p win
turnier 3 t win
turnier 4 z win
turnier 5 p win
turnier 6 t win
turnier 7 z win
turnier 8 p win
turnier 9 t win

oder

turnier 1 t win
turnier 2 t win
turnier 3 z win
turnier 4 p win
turnier 5 p win
turnier 6 p win
turnier 7 p win
turnier 8 p win
turnier 9 p win

dann kommt man für jede einzelne turnier-sieg-variaton auf genau 0,0046% wahrscheinlichkeit, dass diese eintreten wird, weil es einfach so pervers viele kombinationsmöglichkeiten gibt (glaub müssten um die 21700 verschiedene kombinationsmöglichkeiten sein)

 

[Blackhand]

(glaub müssten um die 21700 verschiedene kombinationsmöglichkeiten sein)

Wenn Du die Reihenfolge beachtest sind es 3^9 Möglichkeiten.

 

[AIL]

Beispiel Terra hat ein Win/Loss Ratio von ca 60:40 immoment. Meine Behauptung ist das wenn es "kein" TvT geben würde die Win/Loss Ratio noch höher ist sagen wir 70:30 weil sich viele T eben ihre Stats kaputtmachen indem sie im Mirror verlieren. Müsste man eigentlich gut sehen können das 50% der Terras eine gute Win/Loss Ratio haben.

Würde es die Stats unterteilt geben
TvZ
und
TvP

Das meine ich ja. Das Gesamt-Win:Loss-Ratio ist ziemlich nichtssagend.

Man bräuchte das Win:Loss-Ratio nach Rassen aufgeschlüsselt und man könnte Imbalance direkt nachweisen.

Ob Jemand seine 60% Overall mit

TvP 60%
TvT 40%
TvZ 80%

oder mit

PvP 60%
PvZ 70%
PvT 50%

gemacht hat lässt in der Hinsicht jedenfalls wesentlich mehr auf die Balance blicken als wenn man einfach sagt: Der T und der P haben beide 60% also sind sie gleich gut.

 

[Devastator84]

K ja habs verstanden, finally omg.
Wie auch immer ichs geschafft hab in dem Fach ne 3 zu bekommen. ^^

 

[aLLroundTaLenT]

es müssten 3^9 Möglichkeiten sein.

hm, ich hatte 100/(1/3^9*100) gerechnet. aber wie dem auch sei, es gibt halt sauviele möglichkeiten, da spielen ein paar tausend glaub ich keine allzu große rolle, um das zu verdeutlichen^^

K ja habs verstanden, finally omg.
Wie auch immer ichs geschafft hab in dem Fach ne 3 zu bekommen. ^^

bin stolz auf dich^^

 

[Timerly]

Is auch die einzige sinnvolle Betrachtung, 50% Winrate gegen jede Rasse, siehste, hab ich vergessen dazuzuschreiben.

 

[Blakyjacky]

Insgesamt ist sind die Gewinnchancen für alle Rassen ähnlich. (Siehe die schon oft verlinkte Tabelle der Top 1000)

Auf Pro-Niveau scheint der Terra einen sehr leichte Vorteile zu haben. Wenn man sich die Top 10 dort anschaut.

Dieses hat aber keinen Einfluss auf euer Spiel, weil die wenigsten hier auf wirklichem Pro-Niveau spielen.

Der leichte Vorteil ensteht nur, wenn man in der Lage ist seine Rasse voll auszuschöpfen.


Also 99.99% der User hier sollten sich nicht über einen zu starken Terra aufregen. Der Rassenunterschied zeigt sich auf ihrem Level nicht.


Es ist wie beim Pokern. Man verliert nicht weil man schlecht gespielt hat, sondern weil man nur Pech hatte. In SCII gibt es kein Pech deswegen verschiebt es sich zu der Übermacht der Rasse.

Ein Mensch Wertet eine negative Sache stärker als eine äquivalente positive Sache. Somit ist er nicht in der Lage positive und negative Eigenschaften. z.B. einer Rasse, pragmatisch zu Vergleichen.

Außerdem ist die Datenmenge, womit ihr hier rumhantiert, viel zu klein um daraus Schlüsse zu ziehen. Er Zeigt nur einen Trend.

 

[Sushiilic]

Vielleicht sollte man mal ein Thread aufmachen mit konstruktiven Aenderungsvorschlaegen. Bin gespannt was da raus kommt x)

 

[life3]

Nochmal was zum Thema "Nachweisbarkeit der Imbalance".

Dass hier Seitenweise darüber diskutiert wird inwiefern irgendwelche Statistiken der Top 1000/100/10 irgendwelche Aussagekraft haben ist meiner Meinung nach Schuld von Blizzard.
Um genau zu sein: Schuld einer fehlenden Aufschlüsselungsmöglichkeit der Win/Loss-Ratio nach Rassen in den Profilen der Spieler.

Wenn man im Profil eines jeden Spielers Zugriff auf:

PvP
PvT
PvZ
TvP
TvT
TvZ
ZvP
ZvT
ZvZ

Win/Loss/Win%

hätte, dann würde man sehr viel einfacher und sehr viel bessere Aussagen zur Balance treffen können.

Man kann das ermitteln, indem man sich jedes einzelne Spiel der Spieleliste anschaut.
Bzw. irgendwo gab's auch ein Replay-Analyzer, der das für die eigenen Replays gemacht hat. (in Phase 1 sehr effektiv, da per default alle Reps gespeichert wurden)

Besonders Aussagekräftig für den Skill des Spielers dürften die Mirrors sein, da die schließlich Balanced sein müssen.

Weicht der Mirror-Wert stark von den Werten gegen andere Rassen ab, und den Durchschnitt von Spielern in die gleiche Richtung, dann hätte man genau das was man braucht, um mögliche Imbalance sehr gut beurteilen zu können.

Selbst das stimmt so leider nicht.

Gegenbeispiel: Nehmen wir mal an, man könnte den Skill eines Spieler objektiv und rassenübergreifend beziffern. Sagen wir Spieler 1 spielt Zerg und hat einen Skillwert von 100. Wenn nun Terra OP ist und Spieler 2 Terra mit Skillwert 100 spielt, so würde Spieler 2 Spieler 1 ein einem direkten Match schlagen. Bei Skillwert 100 vs Skillwert 80 wäre es dann vielleicht wieder ausgeglichen.

Nehmen wir nun eine Ladder Division (z.B. Platin her) und nehmen weiterhin an, dass Terra OP ist. Dann könnte die Division so aussehen (Spieler Rasse Skilllevel):

1. Zerg 100
2. Terra 80
3. Protoss 100
4. Zerg 100
5. Terra 80
6. Protoss 100
...

Nehmen wir Spieler 2 her und nehmen wir an, dass bei dem MMS nur Spieler der gleichen Division gegeneinander spielen. Dann würde Spieler 2 z.B. desöfteren gegen Terra Spieler 5 antreten müssen. Da beide gleich gut sind, liegt die Winquote von Spieler 2 also bei etwa 50% gegen Terra.

Wie sieht es mit seiner Winquote gegen Zerg aus? Er wird vermutlich desöfteren gegen Spieler 1 und Spieler 4 spielen müssen. Die sind zwar besser als Spieler 2, aber da Terra OP ist, gleicht sich das aus und er gewinnt auch 50% gegen Zerg.

Analog bekommt Spieler 2 eine 50% Winquote gegen Zerg.

=> Spieler 2 hat (wie alle Spieler in der Division) 50% Winquote gegen jede Rasse, obwohl Terra als OP angenommen wurde.

 

[Entwirker]

b) Der Roach nerf WAR notwendig, da erstens ZvZ nur mehr so gespielt wurde, nämlich mass Roach und das massen von einer Einheit in egal welchem Matchup ist imho "OP"

stimmt nicht. im zvz waren schon seit dem patch dass roaches nur noch 1 statt 2 armor haben linge den roaches überlegen. durch die supply änderung wurden roaches aus dem matchup verbannt, wodurch jetzt nur noch eine strategie möglich ist, statt wie vorher 2.
auch so eine sache die einfach unnötig war.

 

[Timerly]

Also 99.99% der User hier sollten sich nicht über einen zu starken Terra aufregen. Der Rassenunterschied zeigt sich auf ihrem Level nicht.

Ist so nicht haltbar, evtl. ist T z. B. auf Midskill leichter zu handlen und daher gibts ein Gefälle aufgrund der Rasse obwohl der Skill gleich sein kann. Dass der eigene Skill Luft nach oben hat ist ja nicht wirklich ein Argument, das hätte er ja auch bei Pros irgendwie.

Pokern isn schlechter Vergleich, weils mit Zufall zusammenhängt und man daher durchaus Pech haben kann, statistisch spielen führt ja nicht zu nem positiven Erwartungswert solange das Haus nen Anteil bekommt.

 

[aLLroundTaLenT]

Selbst das stimmt so leider nicht.

Gegenbeispiel: Nehmen wir mal an, man könnte den Skill eines Spieler objektiv und rassenübergreifend beziffern. Sagen wir Spieler 1 spielt Zerg und hat einen Skillwert von 100. Wenn nun Terra OP ist und Spieler 2 Terra mit Skillwert 100 spielt, so würde Spieler 2 Spieler 1 ein einem direkten Match schlagen. Bei Skillwert 100 vs Skillwert 80 wäre es dann vielleicht wieder ausgeglichen.

Nehmen wir nun eine Ladder Division (z.B. Platin her) und nehmen weiterhin an, dass Terra OP ist. Dann könnte die Division so aussehen (Spieler Rasse Skilllevel):

1. Zerg 100
2. Terra 80
3. Protoss 100
4. Zerg 100
5. Terra 80
6. Protoss 100
...

Nehmen wir Spieler 2 her und nehmen wir an, dass bei dem MMS nur Spieler der gleichen Division gegeneinander spielen. Dann würde Spieler 2 z.B. desöfteren gegen Terra Spieler 5 antreten müssen. Da beide gleich gut sind, hat also Spieler 2 vermutlich eine 50% Winquote gegen Terra.

Wie sieht es mit seiner Winquote gegen Zerg aus? Er wird vermutlich desöfteren gegen Spieler 1 und Spieler 4 spielen müssen. Die sind zwar besser als Spieler 2, aber da Terra OP ist, gleicht sich das aus und er gewinnt auch 50% gegen Zerg.

Analog bekommt Spieler 2 eine 50% Winquote gegen Zerg.

=> Spieler 2 hat 50% Winquote gegen alle Rasse, obwohl Terra als OP angenommen wurde.

in deinem beispiel ist der terra aber 20 skillpunkte unter toss und zerg, wodurch man bei gebalancten races eine tendenz in sagen wir mal winratio 40% erkennen müsste. das tut man aber nicht, die terras halten trotz dem skillunterschied locker in der liga mit, obwohl sie normalerweise zu schlecht dafür wären.

 

[Devastator84]

Insgesamt ist sind die Gewinnchancen für alle Rassen ähnlich. (Siehe die schon oft verlinkte Tabelle der Top 1000)

Auf Pro-Niveau scheint der Terra einen sehr leichte Vorteile zu haben. Wenn man sich die Top 10 dort anschaut.

Dieses hat aber keinen Einfluss auf euer Spiel, weil die wenigsten hier auf wirklichem Pro-Niveau spielen.

Der leichte Vorteil ensteht nur, wenn man in der Lage ist seine Rasse voll auszuschöpfen.


Also 99.99% der User hier sollten sich nicht über einen zu starken Terra aufregen. Der Rassenunterschied zeigt sich auf ihrem Level nicht.


Es ist wie beim Pokern. Man verliert nicht weil man schlecht gespielt hat, sondern weil man nur Pech hatte. In SCII gibt es kein Pech deswegen verschiebt es sich zu der Übermacht der Rasse.

Ein Mensch Wertet eine negative Sache stärker als eine äquivalente positive Sache. Somit ist er nicht in der Lage positive und negative Eigenschaften. z.B. einer Rasse, pragmatisch zu Vergleichen.

Außerdem ist die Datenmenge, womit ihr hier rumhantiert, viel zu klein um daraus Schlüsse zu ziehen. Er Zeigt nur einen Trend.

Um mal kurz Offtopic zu gehen ein paar nette Beispiele aus dem Statistikunterricht:
"Dann hätte ich gerne noch ein Bier". Reaktion eines Alkoholikers auf die In-
formation, dass 70 Prozent aller Verkehrsunfälle im nüchternen Zustand verursacht werden.
"Der weitaus größte Teil von Gewaltverbrechen in den USA geschieht in Küche, Wohn- und Schlafzimmern .... in New York schläft man daher nachts sicherer im Central Park als zu Hause im Bett". Ausschnitt aus einer amerikanischen Tageszeitung.

So viel zu Grundgesamtheit und Auswahl der Stichprobe. :>

 

[Myta]

bitte alle mal den post von life3 lesen, bevor hier noch öfters irgendwelche winchancen gefordert werden.

das laddersystem sorgt nunmal für ähnliche winchancen, und das rassenunabhängig. in einem ladder bereich wird es immer im durchschnitt die gleiche winchance mit jeder rasse geben, vollkommen egal wie die imbalance ist. niemand verliert gegen terra öfter wegen der imbalance, aber man verliert gegen viel schlechtere spieler was die spiele sehr frustrierend macht. und das gilt in jedem bereich, nicht nur für die top spieler.

edit: ok da ich gerade sehe das es immernoch nicht verstanden wurde, schreibe ich gleich nochmal was ausführlicheres

 

[AIL]

Auf Pro-Niveau scheint der Terra einen sehr leichte Vorteile zu haben. Wenn man sich die Top 10 dort anschaut.

Dieses hat aber keinen Einfluss auf euer Spiel, weil die wenigsten hier auf wirklichem Pro-Niveau spielen.

Wenn das keinen Einfluss auf mein Spiel hat und nur auf Pro-Niveau gilt, wieso hab' ich als Random Spieler Diamant Rang zwischen 20 und 40 dann in Phase 2 im TvZ 4:0 und im ZvT 1:4 Stats gehabt?

Klar ist das ein Extrem-Beispiel und auf Grund der niedrigen Anzahl von Spielen auch nicht aussagekräftig.

"Vielleicht sollte man mal ein Thread aufmachen mit konstruktiven Aenderungsvorschlaegen. Bin gespannt was da raus kommt x)"

Hydralisk Kosten senken auf 80/40 senken oder HP auf 100 heben
Roach Armor +1
alle Zerg-Einheiten im verbuddelten Zustand höhere HP-Regeneration
Neural-Parasit wieder unbegrenzt
Thor Anti-Air Splash entfernen
Ghost EMP als Upgrade