#Aufschrei

  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 137386
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Wir hatten nen deutschlehrer der scharf auf seine schülerinnen war und ein paar jahre davor auch mit einer was hatte. Die gutaussehenden mädels wurden von ihm immer konstant extrem gut bewertet, teilweise wurden da sehr mittelmäßige aufsätze mit sehr gut benotet.
Manche von uns hat er gehasst und standardmäßig schlechte noten verteilt, in der 10. meinte er zu uns dass er einigen von uns nur keinen 5er oder 6er reindrückt weil er uns das nächste jahr nicht wieder haben will.

Da haben selbst sterber die sonst überrall auf 1 standen 5er oder 6er kassiert.

Überall wo man großen handlungsspielraum hat ist die anfälligkeit für missbrauch besonders groß.
 

Seingalt

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Wenn die Story so stimmt, dann wäre es recht einfach gewesen, was dagegen zu unternehmen. Jeder Lehrer muss prinzipiell erklären können, wie ein Note zustande kommt. Wenn er das nicht nachvollziehbar tun kann oder sich dabei auf frei erfundene Behauptungen stützt, gibts schnell großen Ärger.
Dazu gehören natürlich Schüler und Eltern, die sich nicht alles bieten lassen.

ich hab jetzt keine empirischen daten dazu, keine ahnung. wird schon so sein, dass es relativ schwierig sein dürfte, jemandem einen rechtsbeugungsvorsatz nachzuweisen. aber was willst du machen? daraus ein fahrlässigkeitsdelikt konstruieren? das wäre etwas übertrieben, weil das schutzbedürfnis ja relativ gering ist, solange eine übergeordnete instanz ein fehlurteil kassieren kann.
1. In einem Punkt hast Du recht: Fehlurteile verhindern erreicht man nicht durch eine Haftbarmachung von Richtern, sondern durch eine gute Gerichtsverfassung und eine gute Strafprozessordnung, in der es kontrollierende Instanzen gibt, die offensichtliches Unrecht verhindern.
Die Tatsache, dass ein Urteil wie oben rechtskräftig wird, zeigt aber, dass es hier Reformbedarf gibt. Eisen hat dazu ja schon einiges gesagt.

2. Unabhängig von der Lösung dieses Problem ist es für mich eine Frage des Prinzips, dass ein Mensch, der andere Menschen durch grob fahrlässiges Verhalten schädigt, dafür haftet und unter Umständen sogar bestraft wird.
Das hat einfach was mit Gerechtigkeit zu tun.
 
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1. In einem Punkt hast Du recht: Fehlurteile verhindern erreicht man nicht durch eine Haftbarmachung von Richtern, sondern durch eine gute Gerichtsverfassung und eine gute Strafprozessordnung, in der es kontrollierende Instanzen gibt, die offensichtliches Unrecht verhindern.
Die Tatsache, dass ein Urteil wie oben rechtskräftig wird, zeigt aber, dass es hier Reformbedarf gibt. Eisen hat dazu ja schon einiges gesagt.
Nein, das zeigt diese Tatsache gerade nicht. Die Tatsache zeigt, das vor 20 Jahren, zu einer Zeit, als Kindesmissbrauch etc. DAS große Thema in der Presse war, ein einziges Fehlurteil gefällt wurde. Daraus jetzt zu schließen, so etwas würde öfter, ständig, oder in einer nur irgendwie relevanten Zahl vorkommen ist Unsinn. Der Hype um Kindesmissbrauch und Vergewaltigungen flacht langsam ab und Richter werden dafür immer sensibler. Aus einem einzigen Fehlurteil (oder besser gesagt: Das, was man aufgrund eines einseitigen Medienartikels dafür halten kann) zu schließen, es gäbe "Reformbedarf", ist schon ein starkes Stück.

Aber schön, ich spiele mal mit. Es gibt jetzt ganz großen Reformbedarf.

Jetzt mal Butter bei die Fische Seingalt, wie soll die Reform aussehen?
Wenn zwei Richter am Landgericht und zwei Schöffen, alle Beteiligten bei der Staatsanwaltschaft und dann später noch ein ganzer BGH-Senat voller kluger Köpfe und wiederum Jahre später noch alle Beteiligten im Wiederaufnahmeverfahren die Schuld als erwiesen ansehen bzw. der Zeugin glauben, was soll man denn noch mehr tun?

Vergessen wir mal nicht, es gab hier eindeutige Beweise für die Schuld der Täter. Zugegeben, der Zeit-Artikel liest sich, als bestünden an deren Überzeugungskraft schwerwiegende Bedenken, aber ich frage nochmal: Wie soll deine "Reform" denn aussehen? Willst du dich vielleicht als oberster Revisionsrichter aufschwingen, um BGH-Urteile aus dem Bauch raus aufzuheben? Deine "Reform" kann nicht auf den Einzelfall bezogen sein, sondern muss abstrakt generell regeln, wie das Verfahren weiter gehen soll.

Da wir uns ja alle einig sind, dass es sich nie verhindern lässt, dass ein Fehlurteil von einem weiteren Gericht bestätigt wird, schlag doch mal ganz konkret vor, was man anders machen sollte. Falls das zu komplex ist, bin ich für den Anfang schon zufrieden, wenn du mir sagst, durch welche Einrichtigung/Institution/Instanz/whatever in dem Vergewaltigungsfall das Fehlurteil am Ende vermieden worden wäre.

Edit: Nur falls du jetzt auf die Idee kommst, eine weitere Instanz zwischen dem BGH und dem jüngsten Gericht vorzuschlagen, beachte bitte, dass das dann auch nur Richter sind, die sich denklogisch genauso wieder dem Fehlurteil anschließen können. Jede Lösung, die darauf basiert, dass wieder ein neues Gericht prüft, ist widersprüchlich und im Übrigen auch unpraktikabel, weil Urteile irgendwann rechtskräftig werden müssen - deshalb machen wir das ganze Verfahren ja. Das funktioniert also nicht. /Edit

2. Unabhängig von der Lösung dieses Problem ist es für mich eine Frage des Prinzips, dass ein Mensch, der andere Menschen durch grob fahrlässiges Verhalten schädigt, dafür haftet und unter Umständen sogar bestraft wird.
Das hat einfach was mit Gerechtigkeit zu tun.
Seh ich genauso und ist auch dementsprechendes Recht. Die für Richter bestehende Ausnahme, dass sie nicht für Fahrlässigkeit haften müssen wenn sie ein Urteil fällen, ist aus den von mir genannten Gründen notwendig, weil man andernfalls keine unbefangen urteilenden Richter mehr hat. Dann würde man nicht nach der eigenen Überzeugung urteilen, sondern zumindest unterbewusst auch die Folgen im Fall einer Haftung gegeneinander einbeziehen.
 
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Seh ich genauso und ist auch dementsprechendes Recht. Die für Richter bestehende Ausnahme, dass sie nicht für Fahrlässigkeit haften müssen wenn sie ein Urteil fällen, ist aus den von mir genannten Gründen notwendig, weil man andernfalls keine unbefangen urteilenden Richter mehr hat. Dann würde man nicht nach der eigenen Überzeugung urteilen, sondern zumindest unterbewusst auch die Folgen im Fall einer Haftung gegeneinander einbeziehen.
...Nein? Um Himmels willen. :bored:

Du sagst hier dass Richter nicht bestraft werden können sollten, egal was sie machen?

Das kann doch nicht dein Ernst sein?

Lol keine Ahnung was ich jetzt dazu schreiben soll ich finde das einfach zu hirnrissig..

Ein Richter ist auch nur ein Mensch und damit anfällig für Korruption.

Ich verstehe nicht worauf du mit solch einem "Freifahrtsschein" hinaus willst...ich verstehs einfach nicht
 
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Nein, das zeigt diese Tatsache gerade nicht. Die Tatsache zeigt, das vor 20 Jahren, zu einer Zeit, als Kindesmissbrauch etc. DAS große Thema in der Presse war, ein einziges Fehlurteil gefällt wurde. Daraus jetzt zu schließen, so etwas würde öfter, ständig, oder in einer nur irgendwie relevanten Zahl vorkommen ist Unsinn. Der Hype um Kindesmissbrauch und Vergewaltigungen flacht langsam ab und Richter werden dafür immer sensibler. Aus einem einzigen Fehlurteil (oder besser gesagt: Das, was man aufgrund eines einseitigen Medienartikels dafür halten kann) zu schließen, es gäbe "Reformbedarf", ist schon ein starkes Stück.
Es ist kein starkes Stück sondern gerechtfertigt. Denn gerade wenn es einen Medienhype gibt müssen die Gerichte objektiv bleiben. Anscheinend wurde hier der Belastungsprobe nicht standgehalten.

Jetzt mal Butter bei die Fische Seingalt, wie soll die Reform aussehen?

Wurde hier doch schon angesprochen: Die höhere Instanz muss Urteile nicht nur dem Verfahren nach sondern komplett in Frage stellen können, insb. incl. neuer Beweisaufnahme und Neubewertung alter Beweise. Momentan gibt es da ja laut unseren Forumsjuristen extrem hohe Hürden, die man recht einfach abbauen könnte.

Seh ich genauso und ist auch dementsprechendes Recht. Die für Richter bestehende Ausnahme, dass sie nicht für Fahrlässigkeit haften müssen wenn sie ein Urteil fällen, ist aus den von mir genannten Gründen notwendig, weil man andernfalls keine unbefangen urteilenden Richter mehr hat. Dann würde man nicht nach der eigenen Überzeugung urteilen, sondern zumindest unterbewusst auch die Folgen im Fall einer Haftung gegeneinander einbeziehen.

Soso, ein Richter würde dann die Folgen einer möglichen Haftung mit einbeziehen? Wie sieht das denn praktisch aus? Die Haftung soll ja nur bei grober Fahrlässigkeit greifen. Dann wird ein Richter also versuchen, die Haftungschance zu minimieren. Das tut er, indem er verdammt sicher geht und viel Aufwand betreibt, nicht grob fahrlässig zu arbeiten. Ja stimmt, ich sehe deinen Punkt, das wäre ja grauenhaft und würde unser ganzes Rechtssystem ruinieren!

Es geht ja nicht darum, einen Richter anzuprangern, der 'falsch' geurteilt hat, weil es 10 Jahre späte eine neue Methode gibt die zeigt, dass der Beklagte doch schuldig/unschuldig war.
Aber wenn die dem Richter zugängliche objektive Beweislage ganz klar A sagt, der Richter aber wider besseren Wissens (egal ob Bestechung oder grobe Unfähigkeit) B urteilt, dann muss es dagegen Mittel geben.
 
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...Nein? Um Himmels willen. :bored:

Du sagst hier dass Richter nicht bestraft werden können sollten, egal was sie machen?
Natürlich nicht. Ich sage dass es bei Fahrlässigkeit nicht der Fall ist. Wenn ein Richter absichtlich das Recht beugt wird er bestraft und haftet auch zivilrechtlich. Das ist schon seit 100 Jahren so.
Nur wenn jemand etwas übersieht, oder wenn ein Richter ein vertretbares Urteil fällt, das nachher als "falsch" aufgehoben wird, dann ist er nicht direkt dran.
 

Seingalt

Guest
Aus einem einzigen Fehlurteil (oder besser gesagt: Das, was man aufgrund eines einseitigen Medienartikels dafür halten kann) zu schließen, es gäbe "Reformbedarf", ist schon ein starkes Stück.
Den Reformbedarf leite ich nicht aus der Tatsache her, dass es zwei(!) Fehlurteile gab, sondern aus der Art, wie diese zustande kamen.
Fehlurteile werden auch in einem perfekten Rechtssystem passieren, dagegen kann man nichts machen.

Jetzt mal Butter bei die Fische Seingalt, wie soll die Reform aussehen?
Wenn zwei Richter am Landgericht und zwei Schöffen, alle Beteiligten bei der Staatsanwaltschaft und dann später noch ein ganzer BGH-Senat voller kluger Köpfe und wiederum Jahre später noch alle Beteiligten im Wiederaufnahmeverfahren die Schuld als erwiesen ansehen bzw. der Zeugin glauben, was soll man denn noch mehr tun?
Warum die Möglichkeiten des BGH bei einer Revision eingeschränkt sind, hat Eisen doch schön erläutert: Das einzige belastbare Dokument ist die Urteilsbegründung der Landesrichter. Wenn die es sich da zurechtbiegen, ist der BGH quasi machtlos.

So, und jetzt meinetwegen mal "Butter bei die Fische".

1. Du hast Dich in Deiner Arroganz und Borniertheit offenar immernoch kein Stück mit den Fakten auseinandergesetzt.
Es gab in beiden Fällen längst ein Wiederaufnahmeverfahren und beide Angeklagte sind darin wegen erwiesener Unschuld freigesprochen worden.
Also bring bitte endlich Deine Bullshit-Orgie zuende, es ist hochgradig peinlich.

2. Was die Haftbarkeit von Richtern angeht, so hast Du noch überhaupt nicht schlüssig begründet, warum die eine Ausnahme sein müssen.
Es gibt zig Berufe, wo Menschen wichtige Entscheidungen treffen müssen, die sie im Zweifelsfall teuer zu stehen kommen können. Überall verkraften es die Beteiligten im Fall von grober Fahrlässigkeit persönlich zu haften, nur bei Richtern soll das in einer Katastrophe enden, warum?
Im Übrigen geht es nicht nur um eine Haftung für Richter, sondern weiterhin auch um eine Haftung mögliche für alle anderen Beteiligten, die geschlampt haben, z.B. Polizisten, Staatsanwälte, Gutachter und Klinikpersonal.

3. Ich hab mir über konkrete Reformmöglichkeiten noch keine Gedanken gemacht, aber mal so aus der Hüfte geschossen und an Eisens Ausführungen angelehnt:
-Wie wärs mit einer vollständigen Protokollierung von Schwurgerichtsprozessen, so dass das Protokoll bei einer Revision einsehbar ist?
-Wie wärs, wenn man die Möglichkeiten des BGH ausweiten würde, bei einer Revision auch den Sachverhalt eine gründlichen Prüfung zu unterziehen?
-Ich fands sehr irritierend zu lesen, dass hier zweimal dieselben Richter am Hebel saßen und finde, dass so etwas ausgeschlossen sein sollte. Frische Augen hätten hier vielleicht eine juristische Katastrophe viel früher verhindert - nicht erst, nachdem zwei unschuldig Verurteile ihre Haftstrafen bereits verbüßt hatten.

Gibt sicher noch mehr Vorschläge, die mir grad nicht einfallen.


[edit]
Nur wenn jemand etwas übersieht, oder wenn ein Richter ein vertretbares Urteil fällt, das nachher als "falsch" aufgehoben wird, dann ist er nicht direkt dran.
Herrje, grobe Fahrlässigkeit ist was anderes als etwas übersehen oder ein vertretbares Urteil fällen, das später aufgehoben wird.

Du fliegst hier echt eine geistige Tieffliegerattacke nach der anderen...
 
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Natürlich nicht. Ich sage dass es bei Fahrlässigkeit nicht der Fall ist. Wenn ein Richter absichtlich das Recht beugt wird er bestraft und haftet auch zivilrechtlich. Das ist schon seit 100 Jahren so.
Nur wenn jemand etwas übersieht, oder wenn ein Richter ein vertretbares Urteil fällt, das nachher als "falsch" aufgehoben wird, dann ist er nicht direkt dran.

Das Problem ist aber ist nachzuweisen ob der Richter fahrlässig gehandelt hat ODER sich hat bestechen lassen. Wie willst du das nachweisen? Selbst wenn du es könntest, man müsse wiederum eine Kommission zusammenstellen die den Prozess selbst nochmal überprüft was mmn aufwändiger ist als der Prozess selbst.

Von daher kann man eigentlich nur sagen dass man beides, Unfähigkeit und Bestechlichkeit, in einen Topf werfen muss weil man kaum nachprüfen kann welches von beidem der Richter nun war.

Er kann sich bestechen lassen sich aber so blöd stellen dass es aussieht als wär er unfähig, oder er kann so unfähig sein dass man schon glauben muss er hat sich bestechen lassen

Von daher einfach meine Rede: Wer unfähig ist sollte das selber erkennen können und keinen Richterberuf ausüben, ganz einfach. Ich steig ja auch nicht in den nächstbesten Kran und leg ein paar Schalter um wie ich lustig bin :deliver:
 
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Aber wenn die dem Richter zugängliche objektive Beweislage ganz klar A sagt, der Richter aber wider besseren Wissens (egal ob Bestechung oder grobe Unfähigkeit) B urteilt, dann muss es dagegen Mittel geben.
Wenn ein Richter wider besseres Wissen ein Fehlurteil fällt, dann haftet er nicht nur für die Folgen, sondern wird mit mindestens (!) einem Jahr Freiheitsstrafe bestraft.

Seingalt schrieb:
1. Du hast Dich in Deiner Arroganz und Borniertheit offenar immernoch kein Stück mit den Fakten auseinandergesetzt.
Es gab in beiden Fällen längst ein Wiederaufnahmeverfahren und beide Angeklagte sind darin wegen erwiesener Unschuld freigesprochen worden.
Verzeih bitte, dass ich in meiner Arroganz und Borniertheit nicht das Internet durchsucht habe nach irgendeinem Fall, in den du dich hier im Verschwörungswahn reingesteigert hast. Ich hab den verlinkten Artikel überflogen und da nur gelesen, dass das Wiederaufnahmeverfahren gescheitert sein soll.

Seingalt schrieb:
2. Was die Haftbarkeit von Richtern angeht, so hast Du noch überhaupt nicht schlüssig begründet, warum die eine Ausnahme sein müssen.
Doch hab ich. Dir fehlt es nur an Wissen, Verständnis und vor allem am Willen, das nachzuvollziehen. Ein Richter am Landgericht ist leider nicht vergleichbar mit irgendwelchen anderen Berufen. Der Haftungsumfang ist größer und unvorhersehbarer, die Bezahlung ist zu schlecht, als dass er Schäden überhaupt ersetzen könnte und ein Gerichtsverfahren ist fehleranfälliger als Gabelstaplerfahren. Und nicht zuletzt wollen wir, dass ein Richter nach seiner Überzeugung urteilt, nicht nach mathematisch-naturwissenschaftlichen Werten.


Herrje, grobe Fahrlässigkeit ist was anderes als etwas übersehen oder ein vertretbares Urteil fällen, das später aufgehoben wird.
Und wo fängt die grobe Fahrlässigkeit an und wo hört sie auf? Die Regel ist: Wenn ein Richter - wie unsere Verfassung das verlangt - nach bestem Wissen und Gewissen urteilt, dann soll über ihm nicht die Strafandrohung des § 339 StGB schweben oder eine schwerwiegende zivilrechtliche Haftung.
Wenn ihr immer über "Unfähigkeit" redet, was soll das eigentlich sein? Ist ein Richter unfähig, der Zeugin X mehr glaubt als dem Angeklagten? Ändert sich daran etwas, wenn drei andere Richter dem Angeklagten glauben? Ist ein Richter unfähig, weil er eine Rechtsnorm anders auslegt, als der BGH? Herrje, in Jura ist alles umstritten, da wäre ja jeder dran. Genau deshalb reicht Fahrlässigkeit nicht aus. Es soll verhindert werden, dass nachher welche sagen "ja aber das hätte man doch erkennen können dass die Zeugin lügt..." Man soll dem Richter schon nachweisen, dass ihm selbst das auch bekannt war. Wenn man es ihm nicht nachweisen kann, dann ist die Lüge vielleicht doch nicht soooo offensichtlich, wie ihr das hier in einer abstrakten Diskussion tut.

Seingalt schrieb:
3. Ich hab mir über konkrete Reformmöglichkeiten noch keine Gedanken gemacht, aber mal so aus der Hüfte geschossen und an Eisens Ausführungen angelehnt:
-Wie wärs mit einer vollständigen Protokollierung von Schwurgerichtsprozessen, so dass das Protokoll bei einer Revision einsehbar ist?
-Wie wärs, wenn man die Möglichkeiten des BGH ausweiten würde, bei einer Revision auch den Sachverhalt eine gründlichen Prüfung zu unterziehen?
Vollständige Protokollierung können wir gerne machen. Nur ob es im Zweifel viel bringt ist die andere Frage. Wie wir ja oben diskutiert haben, besteht auch bei Schwurgerichtsprozessen die Möglichkeit, eine Aussage im Wortlaut ins Protokoll zu kriegen. Der Anwalt muss das nur damit begründen, dass es auf den Wortlaut der Aussage ankommt, etwa weil die Zeugin sich in Widerspruch setzt mit früheren Vernehmungen. Im Übrigen sind Wortlautprotokolle nicht das Allheilmittel, das viele darin sehen. Auch der Wortlaut lässt nicht immer erkennen was jemand sagen wollte. Also fordern wir danach dann Tonbandprotokolle. Aber da die das Bild nicht wiedergeben, kommen als nächstes Kameras. Und schon sind wir am nächsten höchst umstrittenen Punkt, nämlich dass der Durchschnittsmensch sich vor Kameras erwiesenermaßen anders benimmt, also ohne. Das nur so am Rande.

Warum der BGH keine Tatsacheninstanz ist? Weils nicht sein muss und den BGH nur heillos überfordern würde. Dann müsste man da direkt mal 1000 neue Richter einstellen. Der BGH hat nur einen Sinn: Er soll als oberstes Gericht in Straf- und Zivilsachen für eine einheitliche Rechtsprechung sorgen. Er soll sicherstellen, dass Rechtsnormen gleich ausgelegt und angewendet werden, in München genauso wie in Hamburg Düsseldorf oder Berlin. Dafür bekommt er einen feststehenden Sachverhalt vorgelegt und soll entscheiden, wie die Rechtslage ist. Tatsachenfeststellungen sollen davon abstrahiert an den Untergerichten festgestellt werden. Davon abzuweichen besteht kein Grund. Es hat sich bewährt.

Diese Aufgabe der Untergerichte respektiert der BGH. Deshalb setzt er sich bei der Beweiswürdigung nicht an die Stelle der Tatrichter, sondern prüft nur, ob ihre Feststellungen rechtmäßig erlangt wurden. Also insbesondere, ob die Beweiserhebung rechtmäßig geschehen und - sofern ihm das aus Protokoll und Urteil möglich ist - die Beweiswürdigung in Ordnung, d.h. überprüfbar, nachvollziehbar etc. ist. Was würde es im Übrigen bringen, wenn der BGH den Sachverhalt feststellen könnte? Gar nichts. Das wäre genauso fehleranfällig wie bei den Landgerichten. Ob das Landgericht auf die Zeugin X reinfällt oder der BGH, ist am Ende egal. Und komm nicht mit "ja aber dann haben wenigstens zwei Instanzen draufgeschaut". Der BGH könnte genausogut einen zunächst aus Mangel an Beweisen Freigesprochenen wieder einbuchten, weil man dort auf einmal der Zeugin glaubt. Das geht also in beide Richtungen und gleich sich wieder aus.

Zu den Reformvorschlägen: Die Wahrheit ist, es lässt sich nicht vermeiden, dass Fehler passieren. Wenn ein Opfer überzeugend genug lügt und der Angeklagte nicht überzeugend genug die Wahrheit sagen kann, dann wird er verurteilt. Ganz egal ob es einer, zwei, acht oder 100 Richter sind. In den letzten vier Jahrtausenden menschlicher Zivilisation haben wir das Problem nicht in den Griff gekriegt. Und wir werden es auch solange nicht in den Griff kriegen, bis wir Gedanken auslesen können.
 
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Ein finanzieller Schaden meinerseits > sein 1 Jahr Haft!

Von mir aus soll mir der Staat eben alles ersetzen was ich rein theoretisch nicht erreichen/verdienen konnte/kann weil einer seiner diener klar versagt hat.

Easy
 
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Mal ne frage an haifish: Woran macht der richter es eigentlich fest wem er glaubt? Gibt es da einigermaßen objektive gesichtspunkte oder ist das bauchsache?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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also einige der posts hier würden sich durch einfaches nachdenken absolut erübrigen. beispiel MV:

Wurde hier doch schon angesprochen: Die höhere Instanz muss Urteile nicht nur dem Verfahren nach sondern komplett in Frage stellen können, insb. incl. neuer Beweisaufnahme und Neubewertung alter Beweise. Momentan gibt es da ja laut unseren Forumsjuristen extrem hohe Hürden, die man recht einfach abbauen könnte.

jetzt denk nochmal genau nach, warum wir das so geregelt haben und nicht anders. meinst du echt, dass man es einfach verpeilt hat, obwohl es doch recht offensichtlich ist, oder denkst du, dass es vielleicht einen grund haben könnte?

oder @sokrates
was für "objektive" kriterien soll es denn geben? es gibt beweise, es gibt indizien, es gibt zeugenaussagen. willst du ne formel haben, nach der urteile zu fällen sind oder nach der man die glaubwürdigkeit von menschen bewertet?

kann es sein, dass ein paar leute hier einfach extreme probleme mit der tatsache haben, dass nicht alle ebenen des lebens nach wissenschaftlichen methoden auszumessen, auszuwerten und zu optimieren sind. dass in bestimmten breichen IMMER ein fehlerspielraum bleiben wird und dieser immer viel größer sein wird als im technischen bereich?
 
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Was spricht dagegen, dass mir der Staat zumindest mein entgangenes Gehalt zahlen muss wenn ich wegen einer Fehlverurteilung sitzen muss?
 
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kann es sein, dass ein paar leute hier einfach extreme probleme mit der tatsache haben, dass nicht alle ebenen des lebens nach wissenschaftlichen methoden auszumessen, auszuwerten und zu optimieren sind. dass in bestimmten breichen IMMER ein fehlerspielraum bleiben wird und dieser immer viel größer sein wird als im technischen bereich?
Es gilt aber die Unschuldsvermutung.

Die ist ja bei den Beispielen die hier gegeben wurden mit Händen und Füßen getreten worden.

Im Zweifelsfalle für den Angeklagten? Was ist das? Manche Richter haltens halt lieber nach dem Motto "im Zweifelsfalle für das vermeintliche "Opfer"".

Also höre bitte auf da zu relativieren.

Es geht um eindeutige Fälle wo der Richter eindeutige Fehlentscheidungen gemacht hat.

Und nicht um sehr "knappe" Urteile.
 

Benrath

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Mal unabhänig von der Diskussion, ich seh auch nicht wieso Richter der Beruf sein soll in dem es keine Haftung für grobe Fahrlässigkeit geben soll. Ich hab die Argument wohl so überflogen, aber wirklich überzeugt hat micht das nicht. Nur weils so ist, ist das kein Beleg für die Sinnigkeit dieses Haftungsauschluss, sonder klingt echt bisschen nach einem imho unfairen und unnötigem Vorteil.

Was waren jetzt noch mal die Auschlussgründ von neuer Beweiseverwertung? Kosten?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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@rambo
nichts, außer vielleicht dem kostenfaktor - keine ahnung wie hoch der so liegen wird. hat ja auch keiner was gegen eigentlich, interessiert aber auch niemanden doll genug, damit da was geändert wird.

Nur weils so ist, ist das kein Beleg für die Sinnigkeit dieses Haftungsauschluss, sonder klingt echt bisschen nach einem imho unfairen und unnötigem Vorteil.

ich denke mal, dass man die hürden so hoch gesetzt hat um eine wirkliche unabhängigkeit von richtern zu gewährleisten - je niedriger die schwelle zur strafrechtlichen grenze ist, desto eher ist ein richter nicht mehr unabhängig in seinem urteil, sondern fällt aus angst vor strafverfolgung ein anderes urteil, als er eigentlich für richtig hält...so in etwa.

Es geht um eindeutige Fälle wo der Richter eindeutige Fehlentscheidungen gemacht hat.

das sagst du. die staatsanwaltschaft sieht das ja offenbar anders. wie gesagt, es ist nicht so, dass es keine strafvorschrift gegen rechtsbeugung gäbe.
 
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Benrath

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ich denke mal, dass man die hürden so hoch gesetzt hat um eine wirkliche unabhängigkeit von richtern zu gewährleisten - je niedriger die schwelle zur strafrechtlichen grenze ist, desto eher ist ein richter nicht mehr unabhängig in seinem urteil, sondern fällt aus angst vor strafverfolgung ein anderes urteil, als er eigentlich für richtig hält...so in etwa.

Das lässt sich doch ein beide Richtungen spinnen. Vielleicht fällt er dadurch eher "falsche" Urteile, weil er weiss das er so unabhänig ist. Ich seh nicht die Einzigkeit gegenüber dem Arzt oder ähnlichem, wobei ich mich jetzt auhc nicht wirklich zum Thema Haftung auskenne.

Bin immer wieder überascht wos scheinbar keine Haftung gibt was Wirtschaftsprüfung oder so angeht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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naja dass unabhängigkeit von richtern ein besonders hohes gut ist dürfte ja einleuchten. und wenn er durch die unabhängigkeit vielleicht eher unvorsichtig ist, dann gibt es ja dafür kontrollinstanzen. vielleicht muss man die etwas mehr umgestalten, so wie eisen das sagt. aber andersherum ist das imho kein guter weg, den richter mit eher eintretenden strafen einzuschränken.
 

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jetzt denk nochmal genau nach, warum wir das so geregelt haben und nicht anders. meinst du echt, dass man es einfach verpeilt hat, obwohl es doch recht offensichtlich ist, oder denkst du, dass es vielleicht einen grund haben könnte?

Dann schieß mal los ich find das nämlich nicht sonderlich einleuchtend. Für kleine Vergehen, die ja auch am häufigsten vorkommen und deswegen die meiste Arbeit machen gibt es eine Berufungsinstanz und dann noch die Möglichkeit der Revision beim BGH obwohl es hier meistens um eher kleinere Delikte und damit wohl auch nicht so wahnsinnig schwere Strafen gehen wird. Aber bei den Verhältnismäßig seltenen aber dafür umso wichtigeren Fällen, wo wirklich Leuten das Leben zerstört werden kann mit einem Fehlurteil, da gibts keine Berufung und eine Revision zum BGH ist mit großen Hürden versehen. Da bin ich wirklich extrem gespannt was da der Grund für sein soll. Bei schweren Strafen ein Auge zuzudrücken was Fehlurteile angeht während bei kleinen Delikten sämtliche Instanzen durchmarschiert werden können ist sicherlich nicht im Sinne unserer Rechtsprechung und ist aus Aufwands/Kostengesichtspunkten auch ziemlich idiotisch.
 
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naja dass unabhängigkeit von richtern ein besonders hohes gut ist dürfte ja einleuchten. und wenn er durch die unabhängigkeit vielleicht eher unvorsichtig ist, dann gibt es ja dafür kontrollinstanzen. vielleicht muss man die etwas mehr umgestalten, so wie eisen das sagt. aber andersherum ist das imho kein guter weg, den richter mit eher eintretenden strafen einzuschränken.
Ich versteh nicht wirklich was unabhängigkeit mit narrenfreiheit zu tun hat :deliver:
 
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Ist dir das passiert oder warum bist du da jetzt so argumentativ involviert. Keiner bestreitet, dass dir sowas Probleme bereite muss, aber das von dir beschrieben ist auch eher ein krasser Ausnahmefall wo man es sich dann nciht nur einer einzelnen Person verscherzt haben muss und selbst die Lage total falsch eingeschätzt haben muss.

Mir hat ein Arschlochlehrer z.B. meine mündlich Prüfung als Beisitzer verhaut, weil der andere keinen Bock auf Stress hatte. Sie haben sich dann in der Mitte getroffen...

fast, ja. und nein, man muss es sich immer noch nicht mit mehr als einer person verscherzt haben, ein lk-lehrer reicht, zumindest hier in nrw.


@hafish: zb der BGH könnte darüber entscheiden, wo (grobe) fahrlässigkeit anfängt, wie wärs damit? oder sonstige, höhergestellte instanzen

@heator:
"je niedriger die schwelle zur strafrechtlichen grenze ist, desto eher ist ein richter nicht mehr unabhängig in seinem urteil, sondern fällt aus angst vor strafverfolgung ein anderes urteil, als er eigentlich für richtig hält...so in etwa."

das macht irgendwie keinen sinn...weil der richter weiß, dass er evtl zur rechenschaft gezogen wird, wenn er komplette scheiße baut, fällt er ein anderes urteil, nämlich eins, was nicht vollkommen daneben ist?
andersherum, fällt er aus angst, zur rechenschaft gezogen zu werden, ein völlig hirnrissiges urteil? das würde ja bestätigen, dass das ne gute idee ist, entweder gibts direkt ein vernünftiges urteil, oder es gibt in der nächsten instanz hoffentlich eins + der richter wird belangt. oder seh ich das grundlegend falsch? etwas schwarz/weiß-lastig, ja, aber sonst?
 

Seingalt

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das sagst du. die staatsanwaltschaft sieht das ja offenbar anders. wie gesagt, es ist nicht so, dass es keine strafvorschrift gegen rechtsbeugung gäbe.
Aber das ist doch der Punkt. Um wegen Rechtsbeugung zu verurteilen, muss man den Vorsatz nachweisen.
Und gerade das soll wegfallen. Grob fahrlässig handelt jemand, der in besonders schwerer Weise seine Sorgfaltspflicht verletzt.

Nun erkläre mir doch mal bitte klar und einfach, warum zum Teufel wir darauf bestehen sollten, dass Richter ihre Sorgfaltspflicht in besonders schwerer Weise verletzten dürfen?

Für mich hat das auch nichts mit der Unabhängigkeit eines Richters zu tun. Richter sollen unabhängig von äußeren Einflüssen wie der öffentlichen Meinung oder politischen Erwägungen sein, aber nicht doch unabhängig vom gesunden Menschenverstand.


Was die Gerichtsverfassung angeht:
Ich bin auch nicht dafür, dass wir den BGH zu einer vollständigen Berufungsinstanz ausbauen. Es geht nur um die Frage: Wenn der BGH schon eine Revision macht und sich dabei die Akten ansieht, warum sollen ihm dann die Hände gebunden sein, wenn er gravierende inhaltliche Mängel entdeckt?
Ich finde, in so einem Fall sollte das oberste deutsche Gericht durchaus die Möglichkeit haben, den Fall wieder ans Landgericht zurückzuverweisen, wo dann eine Nach- oder Neuverhandlung stattfindet.


Und noch ein Punkt:
kann es sein, dass ein paar leute hier einfach extreme probleme mit der tatsache haben, dass nicht alle ebenen des lebens nach wissenschaftlichen methoden auszumessen, auszuwerten und zu optimieren sind. dass in bestimmten breichen IMMER ein fehlerspielraum bleiben wird und dieser immer viel größer sein wird als im technischen bereich?
Nur weil Perfektion nicht erreichbar ist, heißt das nicht, dass man nicht verbessern kann.
Unser Rechtssystem basiert nun mal im Wesentlichen auf Prinzipien, die weit über 100 Jahre alt sind. Die Welt hat sich aber seit dem verändert. Heute wissen wir mehr darüber, wie Menschen entscheiden, warum sie zu bestimmten Fehlern neigen und wie man manche davon vermeiden kann.
Ich halte es für ungeheuer zynisch, wenn man von vornherein ausschließt, dass man solche Erkenntnisse nicht vielleicht eines Tages für die Verbesserung unseres Rechtssystems nutzbar machen kann.
 
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Benrath

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naja dass unabhängigkeit von richtern ein besonders hohes gut ist dürfte ja einleuchten. und wenn er durch die unabhängigkeit vielleicht eher unvorsichtig ist, dann gibt es ja dafür kontrollinstanzen. vielleicht muss man die etwas mehr umgestalten, so wie eisen das sagt. aber andersherum ist das imho kein guter weg, den richter mit eher eintretenden strafen einzuschränken.

irgendwie drehst du dich im Kreis und verfällst in ZIrkelschlüsse warum das System so sein muss wie es ist...

naja dass unabhängigkeit von richtern ein besonders hohes gut ist dürfte ja einleuchten. und wenn er durch die unabhängigkeit vielleicht eher unvorsichtig ist, dann gibt es ja dafür kontrollinstanzen. vielleicht muss man die etwas mehr umgestalten, so wie eisen das sagt. aber andersherum ist das imho kein guter weg, den richter mit eher eintretenden strafen einzuschränken.

du tust ja gerade so als würde es ständig um Leben und tot Entscheidung gehen. Mit der Argumentation will ich die Narren äh Haftungsfreiheit für Ärzte damit sie sich auch wirklcih trauen die richtige Behandlungsmethode zu wählen und frei und unabhängig in ihrer ENtscheidung sind.

Es ging mir übrigens nur um grobe Fahrlässigkeit, wie immer das definiert sein mag. Ex-Ante entscheidung die ex post als falsch erwiesen haben fallen da nicht drunter. ICh seh immer noch kein schlüssiges Argument für die Haftungsfreiheit.. eventuell gibt sich EIsen da mehr Mühe dessen Posts zu dem THema bisher wesentlich schlüssiger waren.

Übrigens könnte man das mal rausteilen, fand die DIskussion bisher ganz interessant und hab eigentlich nicht so plan vom Rechtsystem im Detail, daher gerne mehr. Bisschen weniger von oben herab wäre dann noch nett, gerade von Haifish.
 

TheGreatEisen

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Ich habe es ja bereits eingangs erläutert, es gibt auch unter den Juristen Stimmen (z.B. Bossi), die sich fragen, warum es nach dem Amtsgericht (Strafrichter, Schöffengericht) mit der Berufung eine weitere Tatsacheninstanz gibt, nicht aber nach dem Landgericht. Ich kann es mir nur so erklären, dass der Gesetzgeber davon ausging, dass am Landgericht Fehler hinsichtlich der Tatsachenfeststellungen nahezu ausgeschlossen sind. In den Kammern sitzen mehrere Berufsrichter, aus der Sicht des Gesetzgebers besteht damit allenfalls noch einen Grund, das Urteil eines Landgerichts auf Rechtsfehler hin zu überprüfen. Am Amtsgericht sitzt stets nur ein Berufsrichter, dem womöglich schnell mal ein Fehler unterlaufen kann. Soweit vllt. die Intention des Gesetzgebers.

Andererseits muss klar sein: Wenn man das OLG als Berufungsinstanz des LG installieren wollte oder gar den BGH, müsste man eine Vielzahl neuer Richterstellen schaffen, da die zu erwartenden Berufungen nicht zu bewältigen wären. Der BGH ist schon jetzt völlig überlastet, das Argument "Prozessökonomie" oder "Entlastung der Gerichte" wird oftmals herangezogen, um einen vllt. nicht 100% sauberen Lösungsansatz zu begründen. Man muss sich dazu in Erinnerung rufen, was eine weitere Tatsacheninstanz bedeutet: Ein völlig neu aufgerolltes Verfahren. Das ist mit dem aktuellen Aufbau des Gerichtswesens unmöglich zu bewältigen.

Man muss sich damit abfinden, dass "Gerechtigkeit" keine absolute Größe ist, die man von einem Justizsystem erwarten kann. Dies gilt ja auch genauso für das Zivilrecht. Ein Richter muss von der Richtigkeit einer Behauptung nicht völlig überzeugt sein. Es reicht aus, wenn er in einem Maße überzeugt ist, "die jedem Zweifel Schweigen gebietet". Wer sagt denn, wo dieser Bereich der hinreichenden Überzeugung anfängt und wo er aufhört? Er lässt sich nicht definieren. Fehlurteile sind in der Regel auch nicht Folge einer völlig unüberlegten Entscheidung eines bösartigen oder verblödeten Richters. Auch die Wahrnehmung eines Richters kann mitunter höchst selektiv sein, auch wenn sie es nicht sein sollte. Ein Strafrichter, der höchste Abneigung gegen den Angeklagten empfindet, blendet womöglich unbewusst! entlastende Umstände aus und verstärkt dagegen belastende Anhaltspunkte, so dass er letzten Endes von der Schuld überzeugt ist.

Und klar, oftmals geht es um ein Bauchgefühl, jeder von uns kennt diese intuitiven Momente der Vorverurteilung, bei der man sich selbst ertappt, ohne konkreten Anlass bestimmte Umstände festgestellt zu haben, ohne dass sie tatsächlich gegeben sein müssen. Man kann das System sicherlich weniger fehleranfällig machen, aber das Hauptproblem, die Fehlbarkeit des Menschen, kann man nicht eliminieren. Realistisch betrachtet kann es selbst in einem Rechtsstaat wie dem unseren passieren, dass man unschuldig für viele Jahre eingesperrt sind. Dagegen schützen kann man sich kaum. Man kann lediglich hoffen, dass so etwas einem nicht passiert.
 
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Ein Richter muss von der Richtigkeit einer Behauptung nicht völlig überzeugt sein. Es reicht aus, wenn er in einem Maße überzeugt ist, "die jedem Zweifel Schweigen gebietet".
Hier hau ich mal rein. Nein.

Erstens ist "nicht völlig überzeugt sein" nicht = "jedem Zweifel Schweigen geboten"

Zweitens muss/(sollte) er völlig überzeugt sein wenn er ein Urteil fällt.

Du machst mir Angst, gut dass du kein Richter wirst..
 
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oder @sokrates
was für "objektive" kriterien soll es denn geben? es gibt beweise, es gibt indizien, es gibt zeugenaussagen. willst du ne formel haben, nach der urteile zu fällen sind oder nach der man die glaubwürdigkeit von menschen bewertet?

Ich meinte damit eher so sachen wie:

-Ist die aussage widerspruchsfrei.
-Hat die aussage entsprechend viele details die sinn ergeben bei entsprechender nachfrage.
-Macht die aussage im gesamtkontext sinn etc.

Der richter kann ja schlecht sagen ich glaube person A aber nicht person B ohne dafür ein kriterium zu nennen wieso A glaubhaft ist und B nicht.

Das ist jetzt eher ein unbedarftes nachfragen meinerseits weil ich davon keine ahnung habe, also etwas ohne "wertung".

Mir fällt es schwer zu glauben dass ein richter gegen einen angeklagten entscheiden kann wenn angeklagter und zeuge beide eine schlüssige widerspruchsfreie aussage abgeben.
 

Benrath

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Hier hau ich mal rein. Nein.

Erstens ist "nicht völlig überzeugt sein" nicht = "jedem Zweifel Schweigen geboten"

Zweitens muss/(sollte) er völlig überzeugt sein wenn er ein Urteil fällt.

Du machst mir Angst, gut dass du kein Richter wirst..

ach komm das ist doch albern auf dem Niveau hätte ich auch keinen Bock mit dir zu disktuieren als ob im Zweifel für den Angeklagten heissen würden dass er nur verurteilt werden darf wenn sich der RIchter 100% sicher wäre... Dann gäbs ja nur noch Freisprüche..
 

TheGreatEisen

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Hier hau ich mal rein. Nein.

Erstens ist "nicht völlig überzeugt sein" nicht = "jedem Zweifel Schweigen geboten"

Zweitens muss/(sollte) er völlig überzeugt sein wenn er ein Urteil fällt.

Du machst mir Angst, gut dass du kein Richter wirst..

Was bist du denn für ein Vollidiot und was willst du hier? Verpiss dich einfach aus dem Thread du Primat.

Ich habe vom Zivilrecht gesprochen und mich diesbezüglich auf das Beweismaß der freien Beweiswürdigung bezogen. Hierzu der wichtigste Handkommentar der ZPO (mir schon klar dass du Affe nicht weißt was das ist):

Thomas/Putzo, § 286 ZPO, Rn. 2:

"Eine Tatsache ist bewiesen, wenn das Gericht von ihrer Wahrheit überzeugt ist, ohne dabei unerfüllbare Anforderungen zu stellen. Hierfür genügt es, da eine absolute Gewissheit nicht zu erreichen und jede Möglichkeit des Gegenteils nicht auszuschließen ist, ein für das praktische Leben brauchbarer Grad von Gewissheit, ein für einen vernünftigen, die Lebensverhältnisse klar überschaubaren Menschen so hoher Grad von Wahrscheinlichkeit, dass er den Zweifeln Schweigen gebietet, ohne sie völlig auszuschließen.
 

TheGreatEisen

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achso. Ich halt das jetzt mal fest damit jeder sieht wie du drauf bist. Jurist..

Ja, halte es gut fest! Jeder soll es sehen, wie gemein ich zu dir war! Dass du dich hier mit deinem peinlichen Gelaber der Lächerlichkeit preis gibst fällt dann sicherlich niemandem auf! :elefant::elefant::elefant::elefant:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Hier hau ich mal rein. Nein.

Erstens ist "nicht völlig überzeugt sein" nicht = "jedem Zweifel Schweigen geboten"

Zweitens muss/(sollte) er völlig überzeugt sein wenn er ein Urteil fällt.

Du machst mir Angst, gut dass du kein Richter wirst..

das ist ja nicht eisens eigene meinung, das zitat hat er sich nicht ausgedacht.
aber du siehst das ganze echt ein wenig zu kindlich naiv. 100%ige sicherheit gibt es fast nie. da muss der richter schon fast dabei gewesen sein, damit er völlig überzeugt ist. ansonsten bleibt IMMER ein gewisser restzweifel. bei indizienprozessen ohnehin, aber auch beweise können manipuliert werden, zeugen können sich irren oder einfach lügen - völlig überzeugt von irgendetwas in solchen bereichen sind in den meisten fällen nur deppen, ein intelligenter mensch zweifelt alles an.

edit: ich sehe gerade, dass eisen das schon selbst geklärt hat :D

@sokra
-Ist die aussage widerspruchsfrei.
-Hat die aussage entsprechend viele details die sinn ergeben bei entsprechender nachfrage.
-Macht die aussage im gesamtkontext sinn etc.

das sind natürlich alles wichtige kriterien. aber es spielt eben auch berufserfahrung eine rolle. wenn man als richter in seinem berufsleben hunderte urteile gefällt hat und tausende zeugen vernommen, dann entwickelt man wohl auch ein gespür für menschen und ohne geht es auch nicht. dass es jetzt eine gesetzlich festgeschriebene checkliste gäbe wüsste ich zwar nicht, aber du kannst davon ausgehen, dass eine nicht widerspruchsfreie zeugenaussage oder eine die keinen sinn im gesamtkontext sinn macht jeden richter sehr stutzig macht. das sind doch keine idioten.

ansonsten sorry an benrath, dass meine ausführungen nicht so reichhaltig sind wie eisens. strafrecht und strafprozessrecht interessiert mich halt leider nichtmal im ansatz und daher weiß ich zwar das, was man fürs examen so wissen musste, aber mehr auch nicht. ich bin also auch gewissermaßen laie in dieser diskussion :)
 
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da muss der richter schon fast dabei gewesen sein, damit er völlig überzeugt ist.
Hmpf, selbst das würde ja nicht mal reichen. Wenn ich sehe wie der Herr X der Frau Y eine mitgibt, woher weiß ich dann mit 100% Sicherheit im naturwissenschaftlichen Sinne, dass ich nicht einer Sinnestäuschung unterlag, oder dass Herr X keinen Zwillingsbruder hat, oder dass es nicht die Roboteraliens waren, die mich täuschen wollten?
 
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Hmpf, selbst das würde ja nicht mal reichen. Wenn ich sehe wie der Herr X der Frau Y eine mitgibt, woher weiß ich dann mit 100% Sicherheit im naturwissenschaftlichen Sinne, dass ich nicht einer Sinnestäuschung unterlag, oder dass Herr X keinen Zwillingsbruder hat, oder dass es nicht die Roboteraliens waren, die mich täuschen wollten?
Man dar nicht vergessen, wie mein Physiklehrer früher mal sagte, woher wissen wir dass die Welt nicht eine Illusion ist? Woher´wissen wir dass das was wir sehen real ist?
 
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http://www.sueddeutsche.de/leben/aufschrei-was-bleibt-wut-muss-sein-1.1864330
Die Heftigkeit der Diskussion zeigte vor allem eins: Konflikte, die wir schon längst überwunden glaubten, haben wir in Wahrheit nur verdrängt. Auch im Jahr 2013 war mitnichten klar, wo Frauen und Männer in Deutschland eigentlich stehen. Wahrscheinlich war es der harsche Ton der Auseinandersetzung, der Bundespräsident Joachim Gauck dazu veranlasste, von "Tugendfuror" zu sprechen - eine Aussage, die beispielhaft für viele steht, die vor harten Auseinandersetzungen in gesellschaftlichen Fragen zurückschrecken.
#aufschrei-Debatte von den Quotenfeministinnen der Süddeutschen noch mal im Rückblick. Finde das eine ziemlich verzerrt und überhöhte Darstellung. Nach dem Beitrag wäre #aufschrei der größte Beitrag zur Emanzipation und "Gleichstellung" seit jemals. Aber Neo kommt uns ja wirklich hoffentlich retten vor diesen postpubertären Beiträgen.
 
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Alles in allem ist der Kommentar aber doch recht langweilig...wirkt eher wie ein schlechter und verzweifelter Versuch das nochmal aufzukochen
 
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Wir sind hier auf seite 26 im aufschrei thread. Zeigt ja wohl eindeutig, dass es da vor allem auf männlicher seite noch jede menge diskussionsbedarf gibt.

€: 27 :ugly:
 
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Naja eigentlich ist das ja eher eine Art Feministen-News-Thread geworden.
 
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Wir sind hier auf seite 26 im aufschrei thread. Zeigt ja wohl eindeutig, dass es da vor allem auf männlicher seite noch jede menge diskussionsbedarf gibt.

€: 27 :ugly:
vor dem lustigen Twitter-Hashtag gab es hier natürlich noch nie Threads zu dem Themer ~~
 
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