#Aufschrei

[Seingalt]

Hier ist nochmal der Artikel zum eigentlichen Urteil, wo die Informationen ein wenig klarer sind:
http://www.thelocal.se/20140110/rape-suspect-freed-claims-womans-no-was-part-of-sex-game

Der Fall ist ein echter Albtraum: für das Opfer, für den vermeintlichen Täter, für den Richter, für den Rechtsstaat und die Gesellschaft als Ganzes.
Erinnert mich ein wenig an den mit der 15-jährigen letztes Jahr.

Ich weiß selbst nicht so recht, was ich darüber denken soll. Um die Diskussion zu beleben, stelle ich mich aber mal auf die Seite der Frau, weil mir hier ein paar Argumente fehlen.

Die Gewalt in Form von Mund zuhalten und ohrfeigen mag unstrittig sein, dass sie dazu diente sie zum Sex zu zwingen ist absolut strittig. Sie sagt, sie hatte Angst und hat ihn machen lassen, er sagt, sie wollte hart rangenommen werden und hat ihm das deutlich signalisiert. Aussage gegen Aussage.

Was im Einzelnen stritt oder unstrittig ist, geht aus dem Artikel leider nicht hervor. Deine Behauptung wird aber durch die Aussage des Gerichts widerlegt:

Among other things, the court said it was clear that the 27-year-old had used violence to force[!!!] the woman to have sex with him and that the woman's "muted protests" could be attributed to fear that the man might become even more aggressive.

Er hat sie also mit Gewalt zum Sex genötigt - das ist, zumindest nach deutschem Strafgesetz, der Tatbestand der Vegewaltigung.

Sie war nicht gefesselt, nicht betäubt, nicht behindert oder ohnmächtig oder in sonst einem hilflosen Zustand. Davon dass er sie massiv bedroht hätte ist auch nichts zu lesen. Es scheint auch keine Nachbarn zu geben die mitten in der Nacht ihre "endlosen Schreie" gehört haben, angeblich hat sie ja so lange und so laut geschrien bis sie keine Stimme mehr hatte. Wieso hat sie sich das eigentlich getraut, aber ihn kratzen oder treten ging nicht? Eine mögliche Entdeckung ist doch für den Täter viel riskanter, sie hätte also annehmen müssen, dass er bei Schreien viel eher zur befürchteten "viel schlimmeren Gewalt" greift.

Ich bin kein Jurist, aber ich denke, das ist nach deutschem Strafgesetz irrelevant. § 177 StGB sagt deutlich, dass der Täter das Opfer
-mit Gewalt
-durch Drohung
oder
-unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,
nötigen muss. Eins der drei Kriterien ist hinreichend. Da er zweifelsfrei Gewalt angewandt hat, sind die anderen also hinfällig.

1. nein. eine vergewaltigung ist ein vorsatzdelikt. es gibt keine fahrlässige vergewaltigung. hat der täter bei begehung der tat keinen vorsatz, kann er auch nicht wegen vergewaltigung bestraft werden.
2. es ist nicht unstrittig, dass er sie zum sex gezwungen hat. das behauptet sie. er sagt, dass der sex einvernehmlich war, er hat ja auch von diversen anderen praktiken abgelassen, weil er das nein für authentisch hielt, während das andere nein sich offenbar davon unterschied. ohne die akten zu kennen: warum sollte ein vergewaltiger vor etwas halt machen, was er will, wenn er die frau eh schon vergewaltigt, nur weil sie nein sagt?

Zu 2.: siehe oben.

Zum Vorsatz: Zu keinem Zeitpunkt hat die Frau ihr explizites Einverständnis damit erklärt, mit Gewalt zum Sex gezwungen zu werden. Der Angeklagte wusste also, dass zumindest die Möglichkeit bestand, dass die Frau es nicht wollte. Er hat das billigend in Kauf genommen und sich somit unter Eventualvorsatz schuldig gemacht.

 

[TheGreatEisen]

Die Frage hinsichtlich "Gewalt" ist, welche Intensität für ein tatbestandsmäßiges Handeln erforderlich ist.

Dolus eventualis: Der Täter halt den Eintritt des tatbestandsmäßigen Erfolgs für möglich und nimmt diesen bewusst in Kauf.

Du machst es dir da etwas zu leicht, aus der Möglichkeit, dass es die Frau "vllt." nicht wollte, gleich einen bedingten Vergewaltigungsvorsatz zu konstruieren. Vorsatz ist ein subjektives Merkmal und dementsprechend schwer nachzuweisen, solange der Täter sich hierzu nicht in der Sache einlässt. Bei vielen Deliktsarten lässt sich ein Vorsatz relativ problemlos aus den Umständen der Tat folgern. Bei der Vergewaltigung ist dies nur sehr bedingt möglich.

Diese Taten, die sich ja idR ohne Zeugen abspielen, führen sicherlich zu Strafbarkeitslücken, die aber letztlich unvermeidbar sind. Es werden sicherlich nicht alle Vergewaltiger verurteilt, es werden aber auch immer wieder völlig Unschuldige eingesperrt, weil Richter, Gutachter und Co in vorauseilendem Gehorsam und Unterwürfigkeit gegenüber von Opferverbänden nicht genau hinsehen.

http://www.zeit.de/2002/19/200219_irrtum.xml

 

[Seingalt]

Wie gesagt, der Fall ist einer der schwierigsten zu diesem Thema, über den ich je gelesen habe. Ich hab auch keine klare Meinung dazu, ob der jetzt bestraft werden sollte oder nicht - dazu sind mir auch die Infos in dem Artikel zu lückenhaft.
Ich hätte als Richter z.B. ganz genau nachgefragt, was denn die Zeichen ihrer Zustimmung gewesen sein sollen. Kann er dann nichts anderes Antworten als "kA, aber die waren da, ich kenn mich aus mit so Frauen!", siehts für ihn ziemlich schlecht aus. Ich gehe aber mal davon aus, dass er das irgendwie plausibel geschildert haben wird - merkwürdig aber, dass der Artikel nichts dazu sagt.

Noch ein paar Punkte:

1. Vermeintliche Vergewaltigungen, bei denen Aussage gegen Aussage steht, sind immer ein schwierig. Das Interessante an diesem Fall ist aber gerade, dass die Geschichten fast deckungsgleich sind und sich offenbar nur in einem wesentlichen Detail unterscheiden - welches das ist, erfahren wir leider nicht.

2. Natürlich hab ich mirs beim Vorsatz leicht gemacht. Ich wollte nur beispielhaft vorführen, wie man zu einem anderen Ergebnis kommen könnte. Um diesen (entscheidenden) Punkt abschließend zu beurteilen, fehlen uns Informationen.

3. Dennoch, der Angeklagte hat sich in die Nesseln gesetzt, indem er eine Handlung vollzogen hat, die objektiv alle Merkmale einer Vergewaltigung trägt. Das Gericht ist auch der Auffassung, dass es nie ein explizites Einverständnis der Frau zu solchen Handlungen gab.
Das sieht schon sehr schlecht für ihn aus.

4. Mir ist klar, dass man im Zweifel für den Angeklagten entscheiden muss. Aber wenn man diesen Grundsatz bis zum Äußersten treibt, folgt im Umkehrschluss, dass ich jede Frau mit Gewalt zum Sex zwingen darf, bis sie ihre Ablehnung so klar ausgedrückt hat, dass es auch der letzte Vollidiot begreift.
Das steht im Krassen Gegensatz zu der Grundregel menschlichen Verhaltens, dass man im Zweifel die Rechte anderer nicht verletzt, außer sie haben explizit(!) eingewilligt, dass eine mehrmals verbal geäußerte Ablehnung auch eine rechtlich bindende Ablehnung ist.

5. Der letzte Punkt führt nämlich auf die Frage: Was muss eine Frau tun, um klarzumachen, dass sie mit dem Sex nicht einverstanden ist?
Wir sind uns (bis auf dacsyzygy) wohl einig, dass es Frauen gibt, die in einer Vergewaltigungssituation aus Angst nicht zu einer so starken körperlichen Gegenwehr imstande sind, dass unmissverständliche forensische Spuren für eine Vergewaltigung vorliegen. Wie schützen wir solche Frauen?
Der Gesetzgeber beantwortet diese Frage, indem er objektive Tatbestandsmerkmale nennt. Die lagen in diesem Fall vor und die Frau hat wiederholt und deutlich hörbar ihre Ablehnung bekundet.
Was soll die Frau noch tun, damit der Mann "von der Möglichkeit weiß", dass da etwas gegen ihren Willen passiert, und wir zu der Überzeugung gelangen, dass er diese Möglichkeit billigend in Kauf nimmt?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo das was eisen sagt. wie gesagt, das gericht konnte ganh offensichtlich nach rechtsstaatlichen maßstäben nicht hinreichend sicher feststellen, dass zum tatzeitpunkt vorsatz vorlag. den dolus eventualis werden die schweden wohl auch kommen und glaubst du nicht, der richter hätte lieber eine verurteilung hgehabt, und sich den ganzen bullshit shitstorm der femszene ( die in schweden natürlich noch aktiver ist als hier ) erspart? aber offenbar ging es halt auf keine kuhhaut.

2. Natürlich hab ich mirs beim Vorsatz ziemlich einfach gemacht. Ich wollte auch nur mal beispielhaft vorführen, wie man zu einem anderen Ergebnis kommen könnte. Um diesen (entscheidenden) Punkt abschließend zu beurteilen fehlen uns Informationen.

vielen dank, aber ich glaube wir haben schon an den dolus eventualis gedacht :P

3. Dennoch, der Angeklagte hat sich in die Nesseln gesetzt, indem er eine Handlung vollzogen hat, die objektiv alle Merkmale einer Vergewaltigung hat. Das Gericht ist auch der Auffassung, dass es nie ein explizites Einverständnis der Frau zu solchen Handlungen gab.
Das sieht verdammt ungünstig für ihn aus.

was sollte auch eine "eindeutige zustimmung" sein? fragst du jedes mal, wenn du sex mit deiner freundin haben möchtest "sehr geehrte gattin, darf ich sie besteigen?" und sie dann so "ja, aber gerne!"? meistens ist die zustimmung eher konkludent.

Aber wenn man diesen Grundsatz bis zum Äußersten treibt, folgt im Umkehrschluss, dass ich jede Frau mit Gewalt zum Sex zwingen darf, bis sie ihre Ablehnung so klar ausgedrückt hat, dass es auch der letzte Vollidiot begreift.

besser als wenn jede frau nach dem sex die joker karte ziehen kann und damit das leben jedes mannes ruinieren kann, einfach indem sie vergewaltigung schreit.

Der Gesetzgeber beantwortet diese Frage, indem er objektive Tatbestandsmerkmale nennt.

ähm der gesetzgeber nennt objektive tatbestandsmerkmale, weil jedes delikt objektive tatbestandsmerkmale hat. ein delikt ohne objektive tatbestandsmerkmale wäre gesinnungsstrafrecht.

Was soll die Frau noch tun, damit der Mann "von der Möglichkeit weiß", dass da etwas gegen ihren Willen passiert?

wir reden hier von theorie und praxis. theoretisch reicht ja ein einfaches nein. nur, wie die frau beweisen will, dass sie das gesagt hat und zwar in einem kontext, in dem das dem täter auch diesen inhalt vermittelt und nicht in die richtung "nein, nein, härter" geht ist ein beweisproblem.

wie gesagt, die entscheidende frage wäre hier: warum hat er, nach übereinstimmender aussage des opfers, von diversen praktiken abgelassen, nachdem sie diese ablehnte, aber die vergewaltigung ausgeführt, wo er ihre "gegenwehr" doch eh schon gebrochen hatte und er die sachen einfach hätte durchziehen können? das macht keinen sinn.

 

[Seingalt]

vielen dank, aber ich glaube wir haben schon an den dolus eventualis gedacht :P

Ihr Juristen schon, bei anderen Diskussionsteilnehmern bin ich mir da nicht so sicher.

was sollte auch eine "eindeutige zustimmung" sein? fragst du jedes mal, wenn du sex mit deiner freundin haben möchtest "sehr geehrte gattin, darf ich sie besteigen?" und sie dann so "ja, aber gerne!"? meistens ist die zustimmung eher konkludent.

Herr Anwalt, Sie verdrehen die Tatsachen.

Es geht nicht um die explizite Zustimmung zum Sex, sondern die explizite Zustimmung dazu, dass der Mann die Frau mit Gewalt zum Sex zwingt und ihr mehrfaches Nein dabei ignoriert. Denn letzteres ist passiert und wird vom Angeklagten nicht bestritten.

wir reden hier von theorie und praxis. theoretisch reicht ja ein einfaches nein. nur, wie die frau beweisen will, dass sie das gesagt hat und zwar in einem kontext, in dem das dem täter auch diesen inhalt vermittelt und nicht in die richtung "nein, nein, härter" geht ist ein beweisproblem.

Wieder legst Du Dirs zurecht. Das ist nicht, was in dem Artikel steht. Dort steht:

"I recognized the way she said no as a part of the sex; I recognized it from other girls," the man said during questioning, the Metro newspaper reported. [...]

I expressed very clearly that I didn't want to, so there was no way he could misunderstand me," the woman told investigators. [...]

In its ruling, the Lund District Court said both versions of what happened were credible and, for the most part, in agreement.

Es handelt sich offenbar nicht um ein augenrollend dahingeschnurrtes "Oh nein, hören Sie doch auf, Herr Pastor", sondern um ein Nein, das unter gewöhnlichen Umständen unmissverständlich ist. Was die Umstände ungewöhnlich macht, ist die Überzeugung des Mannes, dass das "zum Spiel" gehört - basierend auf seiner Erfahrung mit anderen Frauen.

wie gesagt, die entscheidende frage wäre hier: warum hat er, nach übereinstimmender aussage des opfers, von diversen praktiken abgelassen, nachdem sie diese ablehnte, aber die vergewaltigung ausgeführt, wo er ihre "gegenwehr" doch eh schon gebrochen hatte und er die sachen einfach hätte durchziehen können? das macht keinen sinn.

Wer sagt Dir denn, dass er das einfach gekonnt hätte? Vielleicht hat sie die Gegenwehr bei diesen Anlässen erneuert oder verstärkt? Vielleicht schien es ihm trotzdem doch mühseliger als sie einfach so weiter zu nehmen, wie ers davor schon erfolgreich getan hat?
Seltsam bleibt es natürlich trotzdem.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was die Umstände ungewöhnlich macht, ist die Überzeugung des Mannes, dass das "zum Spiel" gehört - basierend auf seiner Erfahrung mit anderen Frauen.

genau das ist doch die frage. war er davon überzeugt? dann fehlt ihm der vorsatz. kann es so oder so gewesen sein? dann in dubio pro reo.

 

[Myta]

Worueber genau wird eigentlich gerade diskutiert?

Dass er freigesprochen werden muss wenn kein Vorsatz vorliegt ist klar, oder widerspricht da auch jemand?
Ebenso klar sollte sein dass er bei begruendeten Zweifeln am Vorsatz auch freigesprochen werden muss, in dubio pro reo.

Also bleibt eigentlich nur die Frage ob seine Version auch nur einigermassen glaubhaft ist, und hier fehlen meiner Meinung nach Informationen.
Was hat er als deutliche Zeichen gewertet dass es ihr gefaellt?
Von was hat er abgelassen und wie wurde da die Ablehnung signalisiert?
"Under the pretense of taking a shower following the incident, the woman then fled the apartment. " Was heisst das? Er haette sie sonst nicht gehen lassen? Oder sie hat sich nicht getraut zu sagen dass sie gehen will? Hat er irgendwelche Anzeichen gezeigt sie festhalten zu wollen? Allgemein: wie hat er sich nach dem Sex ihr gegenueber Verhalten?
Auch Interessant faende ich: wie hat ihn die Polizei angetroffen, wie hat er reagiert, wieviel hat er zu verlieren? Muss ihm bewusst gewesen sein dass er garantiert erwischt wird wenn er die Frau irgendwie gehen laesst? War ja sein Apartment.

Allein aus den Informationen im Text kann man gut Situationen konstruieren in denen mangelnder Vorsatz sehr deutlich als auch extrem unglaubhaft ist.
Wobei ich bei einem Richter in Schweden annehmen wuerde dass er schon gute Gruende hat so zu Urteilen...

 

[Benrath]

Worueber genau wird eigentlich gerade diskutiert?

Dass er freigesprochen werden muss wenn kein Vorsatz vorliegt ist klar, oder widerspricht da auch jemand?
Ebenso klar sollte sein dass er bei begruendeten Zweifeln am Vorsatz auch freigesprochen werden muss, in dubio pro reo.

Wenn ich die Juristen verstehe ist das nicht so klar. Es geht noch darum ob er es hätte wissen müssen nicht nur den Vorsatz.

 

[Myta]

Wenn ich die Juristen verstehe ist das nicht so klar. Es geht noch darum ob er es hätte wissen müssen nicht nur den Vorsatz.

Aber das hat doch damit erstmal nichts zu tun. Dieses Wissen dient doch nur der Feststellung des Vorsatz/Eventualvorsatz.
Kann sein das aus "muesste es Wissen" irgendwie ein Eventualvorsatz konstruiert werden kann, aber meine Aussage war erstmal nur:
kein Vorsatz (und auch kein Eventualvorsatz) -> Freispruch
begruendete Zweifel an Vorsatz/Eventualvorsatz -> in dubio pro reo, Freispruch

 

[Seingalt]

genau das ist doch die frage. war er davon überzeugt? dann fehlt ihm der vorsatz. kann es so oder so gewesen sein? dann in dubio pro reo.

Also für mich ist das nicht die Frage. Bei aller Liebe zum Recht, aber der Vorsatz ergibt sich für mich aus den Handlungen und objektiven Tatumständen, nicht aus Überzeugungen im Kopf eines vermeintlichen Freaks.
Gibt sicher viele Männer da draußen, die ernsthaft davon überzeugt sind, dass Frauen eigentlich vergewaltigt werden wollen und jede Ablehnung somit immer nur Teil "des Spiels" ist. Dürfen die jetzt feucht-fröhlich drauflosschänden?

Ich gehe ja auch davon aus, dass der Angeklagte überhaupt nur freigesprochen wurde, weil hinreichende Zweifel am Vorsatz begründet waren. Aber das ergibt sich, so hoffe ich, aus dem Sachverhalt, nicht aus den Überzeugungen, die der Angeklagte angibt. Leider lässt der Artikel entscheidende Fragen offen.

Für mich wäre z.B. interessant:
-Welche konkreten Zeichen gab es für die Annahme, dass die Frau trotz ihres Neins doch einverstanden war?
-Hat die Frau versucht sich zu entfernen und wurde mit Gewalt daran gehindert?
-Oder hat sie auf eine andere Art versucht die Situation aufzulösen, z.B. mal den Wortlaut ihrer Ablehnung geändert?
-Wie unterschied sich ihre Ablehnung in den Fällen, wo er auf bestimmte Handlungen verzichtet hat?

Solange es auf solche und ähnliche Fragen keine Antwort gibt, kann man den Fall unmöglich beurteilen.

 

[Teegetraenk]

Seingalt,

es gibt objektive und subjektive Tatbestände. Objektiv ist alles was ein "neutraler Beobachter" sieht. Subjektiver Tatbestand ist logischerweise das was der Täter dabei denkt, beabsichtigt, fühlt etc. Hierunter fällt der Vorsatz. Das Wissen um den Taterfolg bei Begehung ist übrigens bereits Vorsatz. Es ist also in deinem Beispiel unwichtig ob er glaubt, dass Frauen vergewaltigt werden wollen, wichtig ist, dass er weiß, dass er vergewaltigt und dass darauf Strafe steht. Dann hat er Vorsatz. Wenn er auch das nicht weiß, weil er sein ganzes Leben im Dschungel verbracht hat, dann wirds komplizierter aber das willst du nicht hier ausbreiten, glaub mir.

Beispiel: Auf einer Party dreht sich jemand überraschend schnell um, weil er einem Freund weiter hinten noch etwas zurufen möchte. Dummerweise trifft er mit seinem Ellenbogen dabei eine deutlich kleinere Person an der Nase und bricht diese dabei. Objektiv ist er kausal für den Nasenbruch verantwortlich, der "Taterfolg" ist ihm auch zuzuschreiben. Subjektiv hatte er jedoch keinen Vorsatz, kann also nicht wegen Körperverletzung bestraft werden.
Nun beschwert sich die verletzte Person und sagt aus, dass er sich mit dem "Täter" vor 5 Minuten fast geprügelt hätte und er davon ausgeht, dass das Absicht war. Wenn nun der Beschuldigte nichts dazu sagt und auch beim Umdrehen nicht großartig mit den Armen gerudert hat, wird man ihm diesen Vorsatz nicht nachweisen können. Selbst wenn die Geschichte also glaubhaft wäre, würde man den Beschuldigten nicht schuldig sprechen.

Und ganz egalw as du glaubst, bei allem Respekt, in dubio pro reo ist ein sehr gutes Prinzip des Strafrechts.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bei aller Liebe zum Recht, aber der Vorsatz ergibt sich für mich aus den Handlungen und objektiven Tatumständen, nicht aus Überzeugungen im Kopf eines vermeintlichen Freaks.

das ist ein zirkelschluss, weil du damit objektiven und subjektiven tatbestand vermischt bzw. letzteres durch ersteres als indiziert ansiehst. dann kannst du die vorsatzerfordernis auch gleich aus dem gesetz streichen und damit unser ganzes strafrecht wegwerfen. dann wäre bei dir: objektiver tatbestand erfüllt = subjektiver tatbestand gegeben. ob ich also nen tödlichen autounfall durch unvorisichtigkeit verschulde oder jemanden mit einer pistole in den kopf schieße dasselbe und würde gleich bestraft....naaaja

 

[freesta]

Da fehlt dann aber irgendwo der Straftatbestand der fahrlässigen Vergewaltigung, damit die Leute, die offenbar ein bißchen beschränkt sind trotzdem einen Denkzettel bekommen.

€: Also sofern das objektive trudeldidü dann auch gegeben ist. Größte Schwierigkeit bei diesen Fällen is ja oft überhaupt erstmal objektiv was feststellen zu können.

 

[Sokrates]

Ich denke schon dass man anhand von objektiven tatbeständen darauf schließen kann dass vorsatz vorhanden war oder nicht. Sonst könnte ja jeder behaupten die frau hatte das so gewollt. Hängt halt von der situation ab ob man von einem vorsatz ausgehen kann oder nicht.

 

[RambosDad]

aber auch sowas passiert:

4 mädls behaupten taxifahrer wollte sie vergewaltigen um 13$ taxigeld nicht zahlen zu müssen.


https://www.youtube.com/watch?v=KKoIWr47Jtk

 

[Login]

instarcraft.de mal wieder in höchstform:

Eigentlich ist sofort offensichtlich, dass

"I recognized the way she said no as a part of the sex; I recognized it from other girls," the man said during questioning, the Metro newspaper reported. [...]

Der Schluss von den Vorlieben von Person A auf die Vorlieben der Person B eben nicht zulässig ist.

 

[Teegetraenk]

Wer denkt sich denn sowas aus, ein Mann 4 Frauen. Ahhhja.. Oo

 

[Sokrates]

Vielleicht ist er ja ein moslem höhö.

 

[Seingalt]

Es ist also in deinem Beispiel unwichtig ob er glaubt, dass Frauen vergewaltigt werden wollen, wichtig ist, dass er weiß, dass er vergewaltigt und dass darauf Strafe steht. Dann hat er Vorsatz.

Sorry, aber das ist in zweifacher Hinsicht falsch.

1. Es ist nicht wichtig, ob der Täter weiß, dass seine Handlung strafbar ist. Denn ein Verbotsirrtum schützt den Täter nur, wenn er ihn nicht vermeiden konnte. Das kommt hier überhaupt nicht in Betracht.

2. Eine Vergewaltigung ist es gerade nur dann, wenn die Frau es nicht will - darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier. Also ist natürlich relevant, ob er glaubt, dass die Frau es will.

Und ganz egal was du glaubst, bei allem Respekt, in dubio pro reo ist ein sehr gutes Prinzip des Strafrechts.

Das finde ich auch, aber hier geht es nicht um in dubio pro reo, sondern um einen fiktiven Fall, in dem Klarheit über den Tatbestand herrscht.

Beispiel: Frau geht mit Mann nach Hause, sie trinken was und küssen sich, machen rum. Irgendwann hat sie keinen Bock mehr und will gehen, er hält sie fest, wirft sie aufs Bett und vergewaltigt sie. Er behauptet später sehr glaubhaft, das sei zwar alles so passiert, aber er habe ihre Ablehnung, ihre Flucht- und Widerstandsversuche als Teil des Spiels gedeutet und überhaupt nicht erwogen, dass sie das ernst meinen könne, denn er habe Erfahrung mit solchen Frauen und könne das beurteilen.

Ich sage, dass mir in einem solchen Fall völlig egal ist, ob der Mann ernsthaft davon überzeugt ist, dass die Frau es eigentlich wollte oder nicht. Für mich zählt, was er als vernünftiger Mensch unter diesen Umständen hätte annehmen müssen.

Sonst passieren nämlich ein paar Dinge, die ich nicht bereit bin zu akzeptieren.

1. Ein Angeklagter kann sich aus vielen Situationen herausreden, wenn er über viel Charisma und eine brilliante Überzeugungsgabe verfügt.

2. Rücksichtslose Menschen erhalten vor Gericht einen Bonus für ihre Borniertheit.

3. Der Rechtsstaat ist nicht in der Lage seine Bürger ausreichend zu schützen. Im Zweifel für den Angeklagten ist ein wichtiger Grundsatz, niemand bestreitet das. Aber was ist mit dem Grundsatz: im Zweifel verletze ich die Rechte eines andern lieber nicht?
Sollten wir wirklich fordern, dass das Opfer einer Rechtsverletzung erst Überzeugungsarbeit leisten muss, damit der Täter ihm glaubt, dass es wirklich nicht verletzt werden will?

das ist ein zirkelschluss, weil du damit objektiven und subjektiven tatbestand vermischt bzw. letzteres durch ersteres als indiziert ansiehst. dann kannst du die vorsatzerfordernis auch gleich aus dem gesetz streichen und damit unser ganzes strafrecht wegwerfen. dann wäre bei dir: objektiver tatbestand erfüllt = subjektiver tatbestand gegeben. ob ich also nen tödlichen autounfall durch unvorisichtigkeit verschulde oder jemanden mit einer pistole in den kopf schieße dasselbe und würde gleich bestraft....naaaja

1. Das ist nicht als Zirkelschluss gemeint. Ich sage nicht, dass der subjektive Tatbestand mit dem objektiven identisch oder in ihm enthalten ist. Ich sage, dass wir den subjektiven Tatbestand nur aus Tatsachen ableiten können.
Dazu gehören natürlich auch Aussagen vor Gericht, die ich mit meiner Formulierung unterschlagen habe.

2. Ich finde den Vorsatz durchaus wichtig und für die Rechtspraxis geeignet. Aber das Konzept hat seine Grenzen.
Das Strafrecht ist ein Instrument des Rechtsstaats, dessen oberste Pflicht es ist, die Rechte seiner Bürger zu schützen. Wenn der Vorsatz als Rechtsgrundsatz dabei hinderlich ist, sollten wir ihn anders verwenden.

Um es mal scharf auszudrücken: Wenn ein Fall vorliegt, wie ich ihn oben beschrieben habe, dann gehört der Mann bestraft. Mit welcher Begründung man das macht, ob man den Vorsatz einfach unterstellt, indem man den Begriff weit auslegt, oder ob man sich entschließt in solchen Fällen auf seine Notwendigkeit zu verzichten, ist mir einigermaßen egal. Ich bin einfach der festen Überzeugung, dass unser Rechtsstaat so ein Verhalten nicht tolerieren darf.

In dem Fall, um den es hier geht, ist das übrigens nicht gegeben. Wens interessiert, hier mal ne etwas ausführlichere schwedische Quelle (Google Translate hilft):
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18157063.ab

Es scheint sich eher um das übliche Problem zu handeln, dass es zu wenig Beweise für die Geschichte der Frau gab.

 

[Sokrates]

Was du sagst ist durchaus einleuchtend aber es schließt den fall nicht mit ein dass die frau die "vergewaltigung" durchaus als sexspiel gewollt hat. Gibt nicht wenige frauen die vergewaltigungsfantasien haben und manche wollen das dann auch "authentisch" ausleben.

Natürlich steht auf der anderen seite dann die "komm aus dem gefängnisfreikarte" für echte vergewaltiger der dann so eine begründung missbrauchen kann. Deswegen ist das ganze auch eine fette grauzone. War es jetzt eine vergewaltigung oder nicht ist dann schwer zu beurteilen.

 

[Login]

Es mag schwer zu beurteilen sein wie sich so ein Fall im Allgemeinen ereignet hat, aber es steht zweifelsohne fest, dass der Fall wie oben beschrieben, wenn er sich tatsächlich so zugetragen hat, eine Vergwaltigung war.

 

[Seingalt]

Was du sagst ist durchaus einleuchtend aber es schließt den fall nicht mit ein dass die frau die "vergewaltigung" durchaus als sexspiel gewollt hat. Gibt nicht wenige frauen die vergewaltigungsfantasien haben und manche wollen das dann auch "authentisch" ausleben.

Wieso? Solange die Frau vorher explizit zugestimmt hat, ist doch alles in Ordnung. Der Mann sollte sagen können, was ihn davon überzeugt hat, dass die Frau trotz Widerstands einverstanden war.

Das ganze Problem ist eh akademisch, da es in der Realität wohl zu 99% eher darum geht, was man beweisen kann, und nicht, wie man das bewertet, was ohnehin zweifelsfrei feststeht.

 

[Sokrates]

Wie meinst du das?

Du meinst also wenn man theoretisch die möglichkeit hätte in den kopf des täters zum tatzeitpunkt zu schauen und man feststellen würde dass er wirklich dachte dass sie das will, sprich er hat es nicht vorsätzlich gemacht, dann sollte es dennoch eine vergewaltigung sein (oder eben nicht)?

 

[Teegetraenk]

Sorry, aber das ist in zweifacher Hinsicht falsch.

1. Es ist nicht wichtig, ob der Täter weiß, dass seine Handlung strafbar ist. Denn ein Verbotsirrtum schützt den Täter nur, wenn er ihn nicht vermeiden konnte. Das kommt hier überhaupt nicht in Betracht.

2. Eine Vergewaltigung ist es gerade nur dann, wenn die Frau es nicht will - darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier. Also ist natürlich relevant, ob er glaubt, dass die Frau es will.

Das finde ich auch, aber hier geht es nicht um in dubio pro reo, sondern um einen fiktiven Fall, in dem Klarheit über den Tatbestand herrscht.

Beispiel: Frau geht mit Mann nach Hause, sie trinken was und küssen sich, machen rum. Irgendwann hat sie keinen Bock mehr und will gehen, er hält sie fest, wirft sie aufs Bett und vergewaltigt sie. Er behauptet später sehr glaubhaft, das sei zwar alles so passiert, aber er habe ihre Ablehnung, ihre Flucht- und Widerstandsversuche als Teil des Spiels gedeutet und überhaupt nicht erwogen, dass sie das ernst meinen könne, denn er habe Erfahrung mit solchen Frauen und könne das beurteilen.

Ich sage, dass mir in einem solchen Fall völlig egal ist, ob der Mann ernsthaft davon überzeugt ist, dass die Frau es eigentlich wollte oder nicht. Für mich zählt, was er als vernünftiger Mensch unter diesen Umständen hätte annehmen müssen.

Sonst passieren nämlich ein paar Dinge, die ich nicht bereit bin zu akzeptieren.

1. Ein Angeklagter kann sich aus vielen Situationen herausreden, wenn er über viel Charisma und eine brilliante Überzeugungsgabe verfügt.

2. Rücksichtslose Menschen erhalten vor Gericht einen Bonus für ihre Borniertheit.

3. Der Rechtsstaat ist nicht in der Lage seine Bürger ausreichend zu schützen. Im Zweifel für den Angeklagten ist ein wichtiger Grundsatz, niemand bestreitet das. Aber was ist mit dem Grundsatz: im Zweifel verletze ich die Rechte eines andern lieber nicht?
Sollten wir wirklich fordern, dass das Opfer einer Rechtsverletzung erst Überzeugungsarbeit leisten muss, damit der Täter ihm glaubt, dass es wirklich nicht verletzt werden will?


1. Das ist nicht als Zirkelschluss gemeint. Ich sage nicht, dass der subjektive Tatbestand mit dem objektiven identisch oder in ihm enthalten ist. Ich sage, dass wir den subjektiven Tatbestand nur aus Tatsachen ableiten können.
Dazu gehören natürlich auch Aussagen vor Gericht, die ich mit meiner Formulierung unterschlagen habe.

2. Ich finde den Vorsatz durchaus wichtig und für die Rechtspraxis geeignet. Aber das Konzept hat seine Grenzen.
Das Strafrecht ist ein Instrument des Rechtsstaats, dessen oberste Pflicht es ist, die Rechte seiner Bürger zu schützen. Wenn der Vorsatz als Rechtsgrundsatz dabei hinderlich ist, sollten wir ihn anders verwenden.

Um es mal scharf auszudrücken: Wenn ein Fall vorliegt, wie ich ihn oben beschrieben habe, dann gehört der Mann bestraft. Mit welcher Begründung man das macht, ob man den Vorsatz einfach unterstellt, indem man den Begriff weit auslegt, oder ob man sich entschließt in solchen Fällen auf seine Notwendigkeit zu verzichten, ist mir einigermaßen egal. Ich bin einfach der festen Überzeugung, dass unser Rechtsstaat so ein Verhalten nicht tolerieren darf.

In dem Fall, um den es hier geht, ist das übrigens nicht gegeben. Wens interessiert, hier mal ne etwas ausführlichere schwedische Quelle (Google Translate hilft):
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18157063.ab

Es scheint sich eher um das übliche Problem zu handeln, dass es zu wenig Beweise für die Geschichte der Frau gab.

Sorry Seingalt aber das ist falsch, alles. Wenn ich nicht in 10 Minuten los müsste.. aber um das Gewirr aufzudräuseln muss man wohl locker 60 Minuten tippen. Ich versuchs kurz zu machen.

Bei mir oben gings nur um den Vorsatz. Die Wissenskomponente ist Vorsatz 2. Grades bzw. dolus directus 2. Grades und bezieht sich in erster Linie auf die objektiven Tatbestände. Verbotsirrtum hat damit rein gar nichts zu tun und kommt übrigens sowieso nur bei bejahtem Vorsatz in Frage. Und glaube mir, die verschiedenen Formen, Fallgruppen, Meinungsstreitigkeiten der §§16,17 StGB sind umfangreich und komplizierter als der Wortlaut des Gesetzes es erahnen lassen. Im Falle einer Vergewaltigung kann man wohl kaum auf Verbotsirrtum bauen. Allerhöchstens wenn es um ein Tarzanszenario geht, der noch nie in seinem Leben Kontakt mit anderen Menschen hatte und es aus seiner Affenbande nicht anders kennt. Es ist auch vollkommen irrelevant was vorher "abgesprochen" wurde, die Frau hat natürlich immer die Möglichkeit mittendrin "nein" zu sagen. Und ich hoffe nicht, dass ich dir jetzt den Erklärbär spielen muss, wenn es darum geht zu erkennen ob der Sex einer Frau gefällt oder nicht.

 

[Sokrates]

Er meint doch glaub ich gar nicht ein verbotsirrtum, das würde ja voraussetzen dass er etwas widerrechtliches getan hätte, im sinne von er wusste nicht dass gegen den willen der frau sex zu haben verboten ist. Er dachte ja (oder das nehmen wir mal im fiktiven fall an) dass die frau das auch wollte. "Harten" sex zu haben ist ja nicht verboten.

 

[Login]

Wie meinst du das?

Du meinst also wenn man theoretisch die möglichkeit hätte in den kopf des täters zum tatzeitpunkt zu schauen und man feststellen würde dass er wirklich dachte dass sie das will, sprich er hat es nicht vorsätzlich gemacht, dann sollte es dennoch eine vergewaltigung sein (oder eben nicht)?

Diese Betrachtung ist unnvollständig, da es letztendlich nicht nur eine Rolle spielt, was er dachte sondern auch warum er es dachte.
Logisch wäre es anzunehmen, dass der Täter:
1.) Das Nein wahrnimmt
2.) Sich entscheidet das Nein zu ignorieren, bzw indem er es umdeutet.

Da aber 2.) nach 1.) kommt liegt der Vorsatz vor.

 

[Sokrates]

Geht jetzt nicht um die beweisführung glaub ich. Ausserdem trollst du schon wieder. Such dir n anderes topic.

 

[Login]

Nein, es geht um deine Aussage, man könne im Kopf des Täters keine Spuren des Neins finden. Das ist einfach Unsinn. Die Abfolge ist offensichtlich:
Die Frau sagt Nein
Er denkt darüber nach
Er verwirft das Nein.

Du schlußfolgerst daraus, dass "er es wirklich so dachte" und beschränkst dich auf seinen letzten Gedanken
Das stimmt nicht.

 

[Sokrates]

Nein das hab ich nicht damit gemeint. Lies meinen post nochmal.

 

[Login]

Was ich dir versuche klarzumachen, ist dass du die Frage nach dem Warum übersprungen hast. Sprich die Prüfung der Gedanken ist nicht damit abgeschlossen indem man feststellt was er gedacht hat sondern es ist zwingend notwendig das warum zu erforschen.

Darum dreht sich doch auch der ganze Fall hier. Es geht nicht darum was die Frau/der Mann gedacht hat, sondern Warum.

 

[TheGreatEisen]

Verbotsirrtum bzgl. Vergewaltigung, das wäre mal ein ganz neuer Ansatz der Verteidigung.

 

[Sokrates]

Was ich dir versuche klarzumachen, ist dass du die Frage nach dem Warum übersprungen hast. Sprich die Prüfung der Gedanken ist nicht damit abgeschlossen indem man feststellt was er gedacht hat sondern es ist zwingend notwendig das warum zu erforschen.

Darum dreht sich doch auch der ganze Fall hier. Es geht nicht darum was die Frau/der Mann gedacht hat, sondern Warum.

Das warum ist doch im falle des vorsatzes doch vollkommen egal wenn ich die theoretische möglichkeit habe in seinen kopf zu schauen. Das ist doch jetzt nur konstruiert und hat mit der realität nichts zu tun.

 

[Seingalt]

Sorry Seingalt aber das ist falsch, alles. Wenn ich nicht in 10 Minuten los müsste.. aber um das Gewirr aufzudräuseln muss man wohl locker 60 Minuten tippen. Ich versuchs kurz zu machen.
[...]
Verbotsirrtum hat damit rein gar nichts zu tun und kommt übrigens sowieso nur bei bejahtem Vorsatz in Frage.

Ähem, Du hast doch behauptet, der Täter müsse wissen, dass seine Tat strafbar ist. Genau das ist aber falsch, da der Verbotsirrtum ("Ich dachte, das sei erlaubt") in aller Regel eben nicht vor Strafe schützt.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. Verbotsirrtum ist irrelevant, darum hab ich ihn auch nicht ins Spiel gebracht, sondern nur gesagt, dass er keine Rolle spielt.

/Verbotsirrtum pls

Wie meinst du das?

Du meinst also wenn man theoretisch die möglichkeit hätte in den kopf des täters zum tatzeitpunkt zu schauen und man feststellen würde dass er wirklich dachte dass sie das will, sprich er hat es nicht vorsätzlich gemacht, dann sollte es dennoch eine vergewaltigung sein (oder eben nicht)?

Ja, genau das ist meine Meinung.
Wenn die Frau objektiv hinreichend deutlich gemacht hat, dass sie den Sex nicht will, dann unterstelle ich, dass dem Täter durch etwas Nachdenken klar gewesen wäre, dass die Möglichkeit einer Vergewaltigung besteht. Hat er dieses Nachdenken unterlassen - ob aus Versäumnis oder gewollter Ignoranz, so trägt er allein die Verantwortung und hat die Konsequenzen zu tragen.

 

[Sokrates]

Ich würde sagen nein von nem philosophischen standpunkt aus, weil du nicht a priori argumentierst. Er hat eben so gedacht weil er so gedacht hat, gründe sind vollkommen egal. Deterministisch betrachtet ist er zu dem ergebnis gekommen, ansonsten hätte er es ja nicht gemacht wenn er gewusst hätte dass er anschließend wegen vergewaltigung angezeigt wird, wenn wir mal davon ausgehen dass er nicht vergewaltigen wollte. Hinterher ist man nämlich immer schlauer.

Deswegen sehe ich recht auch nicht als philosophische institution sondern einfach als mittel zum zweck. Kein mörder kann etwas dafür ein mörder zu sein, er wurde dazu gemacht dazu geboren oder was auch immer, denn sonst hätte er ja nicht so gehandelt wie er gehandelt hat. Bestraft wird er trotzdem.

 

[RambosDad]

frau muss hinter gittern wegen falschen anschuldigungen bez. vergewaltigung

http://www.boston.com/news/nation/2...et-sentence/iGYv9vzjki3Z4bH85TYgPM/story.html

 

[Seingalt]

Diese Taten, die sich ja idR ohne Zeugen abspielen, führen sicherlich zu Strafbarkeitslücken, die aber letztlich unvermeidbar sind. Es werden sicherlich nicht alle Vergewaltiger verurteilt, es werden aber auch immer wieder völlig Unschuldige eingesperrt, weil Richter, Gutachter und Co in vorauseilendem Gehorsam und Unterwürfigkeit gegenüber von Opferverbänden nicht genau hinsehen.

http://www.zeit.de/2002/19/200219_irrtum.xml

Kenne den Fall seit der Nachverhandlung vor ein paar Jahren. Aber wenn man diesen Artikel liest, läuft es einem immer wieder eiskalt den Rücken runter.

Mal eine Nachfrage hierzu: Hat sowas Konsequenzen für den verantwortlichen Richter oder z.B. die Gutachterin?

 

[TheGreatEisen]

Nein. Es gibt nur wenige Gutachter, denen überhaupt die "Qualität" bescheinigt wird, in derartigen Fällen schlüssige und widerspruchsfreie Gutachten erstellen zu können. Man denke nur mal an den Fall Kachelmann, in dem sich zwei der bekanntesten deutschen Gutachter in ihren Befunden diametral entgegen standen. Da kann ein Richter, der ja offen gesagt keine Ahnung von Psychologie und Psychiatrie hat, eigentlich nur grob mit dem Daumen entscheiden, non liquet = Freispruch (aus Mangeln an Beweisen gibt es nicht mehr, deshalb ist es auch lächerlich, dass immer noch von einem Freispruch zweiter Klasse gesprochen wird. Das Gericht tenoriert das nicht.)

Das Problem an Vergewaltigungsfällen ist, dass man dafür als Richter riesige Eier benötigt. Die Opferverbände bauen - unterstützt von den Medien - oftmals eine gewaltige Druckkulisse auf, die mMn einer Vorverurteilung sehr nahe kommt. Das Informationsinteresse der Bevölkerung kollidiert dort mit der Unschuldsvermutung. Ein Richter muss den Mut haben, einer heulenden jungen Frau ins Gesicht zu sagen:

"Ich glaube Ihnen nicht". Punkt.

Viele Richter treibt die Angst, hier einen Fehler zu begehen. Deshalb neigt man offensichtlich eher dazu, dem Opfer zu glauben als dem vermeintlichen Täter. In dem verlinkten Fall, den Sabine Rückert auch in einem Buch "Unrecht im Namen des Volkes" anschaulich verarbeitet hat, handelt es sich bei dem Mädchen um eine psychisch kranke, höchst manipulative junge Frau. Da hat sich einfach niemand getraut, mal dazwischen zu hauen. Diese Art Frau kann jedem Mann problemlos das Leben zerstören. Ähnlicher Fall war die Lehrerin, die einen Kollegen mit falschen Vorwürfen ins Gefängnis brachte.

Dagegen stehen aber nun einmal auch die unzähligen Vergewaltigungsfälle, die tatsächlich passiert sind und mit maximaler Härte bestraft werden müssen. Für den Richter am Landgericht ist es nicht immer möglich, die 1-2 Psychoweiber, die ihm in seiner Karriere womöglich unterkommen, auch als solche zu erkennen.

Ich bin mir heute noch nicht sicher, was an dem Kachelmann Fall tatsächlich dran war. Aber vom Gefühl her (und mehr hat man nicht als Entscheidungsgrundlage) würde ich eher Kachelmann glauben. ^^

 

[Seingalt]

Für den Richter am Landgericht ist es nicht immer möglich, die 1-2 Psychoweiber, die ihm in seiner Karriere womöglich unterkommen, auch als solche zu erkennen.

Klar, auch ein Richter darf sich irren.

Aber wir sind uns wohl einig, dass das, was hier passiert ist, nicht mehr als Irrtum durchgehen kann - und es ist in meinen Augen auch nicht entschuldbar.

In meinen Augen sollte so etwas für den verantwortlichen Richter Konsequenzen haben - wenn schon nicht strafrechtlich, dann wenigstens disziplinar- und zivilrechtlich.

Es ärgert mich einfach immer wieder, dass in unserem Staat die persönliche Verantwortung kaum eine Rolle spielt. Egal wie groß das Versagen, egal wie eklatant die Schlamperei ist: "Das sind ja auch nur Menschen."
Ja, wie bitte? Ich will, dass an der Spitze unserer ausführenden und richterlichen Staatsgewalt gefälligst Menschen stehen, die eben nicht nur normale Menschen sind, sondern sich durch besondere Eignung auszeichnen.
Von einem Richter am Landgericht erwarte ich weit überdurchschnittliche Urteilsfähigkeit, nicht unterirdische. Wer nicht ausschließen kann, dass ihm so ein Bock unterläuft, der gehört nicht auf diesen Posten und hat da auch nie hingehört.

Dasselbe gilt übrigens für die Ärzte, die hier einer Patientin mit ausgeprägter Borderline-Störung psychische Gesundheit und Glaubwürdigkeit bescheinigt haben - allesamt zur Rechenschaft ziehen.

 

[Hafish]

Für die Wort-im-Mund-umdreh-Fraktion sei gesagt:
Mein folgender Post ist losgelöst von jedwedem Fall, insbesondere von der hier wohl irgendwie gerade diskutierten Vergewaltigung. Er beinhaltet keinerlei Wertung oder eigene Ansicht zu diesem oder irgendeinem anderen Fall.

1. An Gerichten arbeiten Richter nicht nur mit überdurchschnittlicher Urteilsfähigkeit, sondern mit weit, weit überdurchschnittlicher Urteilsfähigkeit. Dass in einem Rechtsstreit, in dem sich in der Regel mindestens zwei Ansichten gegenüberstehen, (weshalb dann am Ende auch mindestens einer verliert), der Verlierer das mitunter anders sieht, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

2. Man kann niemals ausschließen, dass Fehler passieren. Im "System" schon mal gar nicht. Und auch einzelne Personen nicht. Richter sind Menschen, keine unfehlbaren Götter. Damit will ich keinen einzelnen Fall kommentieren, sondern sage das ganz allgemein.

3. Weil dem so ist, kann man von Richtern nur verlangen, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Alles andere wären unmögliche (im naturwissenschaftlichen Sinne) Anforderungen.

4. Und eben deshalb können und dürfen Richter grundsätzlich nicht persönlich haften. Ein Richter braucht -anders als die meisten anderen Menschen in ihren Berufen- vor allem Entscheidungsstärke. Er muss in der Lage sein, sich ab einem gewissen Punkt auf einen Standpunkt festzulegen und ihn dann überzeugt zu vertreten. Wenn Richter das nicht mehr tun, funktioniert unser Rechtssystem nicht mehr (es sei nur angemerkt, dass dann niemand, auch tatsächlich vergewaltigte Frauen, mehr zu seinem Recht kommt). So. Wenn ein Richter für jeden Fehler haften muss, selbst wenn er sein bestes getan hat, dann verliert jeder Richter diese Fähigkeit. Dann traut sich niemand mehr zu entscheiden. Als Richter in einer Millionenklage muss man sicher sein können, dass - stellt sich nachher raus, dass man falsch lag - nicht plötzlich das eigene Leben zerstört ist. Sonst entscheidet man nicht mehr. Bei dem Rechtssystem was du dir vorstellst, entscheiden sich nur noch geisteskranke Adrenalinjunkies für den Richterdienst - und glaub mir, gerade die willst du am allerwenigsten im Gericht sehen.

5. Hinterher ist es immer sehr einfach von "offensichtlich falsch", "eklatanter Schlamperei", "großes Versagen", etc. zu sprechen. In der Situation ist das nicht so. Das fängt schon damit an, dass einem als Richter eben nicht alle Informationen bekannt sind, die Tage, Wochen oder in einigen Fällen sogar erst Jahre später in den Medien diskutiert werden. Für ein Gericht ergibt sich der Stoff aus den Akten und aus mündlichen Verhandlungen, nicht aus der Klatschpresse. Glaub mir, auch du willst nicht, dass sich ein Richter, der über deine Zukunft zu urteilen hat, in der BILD "informiert".

6. Schließlich noch eins: Der im Strafrecht geltende Grundsatz "in dubio pro reo" wird ja häufig missverstanden. Er bedeutet aber: Wenn das Gericht in seiner freien (aufgrund der oben genannten überdurschnittlichen Kompetenz gefundenen) Überzeugung sich nicht dazu durchringen kann, ohne vernünftigen Zweifel von der Schuld des Angeklagten überzeugt zu sein, dann soll der Angeklagte lieber freigesprochen werden. Es spielt keine Rolle ob es wahrscheinlich ist. Es spielt keine Rolle ob der Mob im Forum das anders sieht. Es spielt nicht mal eine Rolle ob der Richter nicht auch daran zweifelt was der Angeklagte sagt. Maßgeblich ist, ob er ohne vernünftigten Zweifel von der Schuld des Angeklagten ausgeht. Mangelt es daran, und sei es auch nur ein kleines bisschen, dann muss freigesprochen werden. Die Zweifel können sich aus allem möglichen ergeben, der typische Fall von "Aussage gegen Aussage" ist eben, dass der Richter nicht sicher sagen kann, dass das Opfer die Wahrheit sagt und der Täter lügt. Auch Richter können nämlich noch immer keine Gedanken lesen. Um es mal hart zu sagen: Uns als Gesellschaft ist es wichtiger, dass die Vergewaltigung oder was auch immer ungesühnt bleibt, als dass jemand in den Kanst geht, an dessen Schuld noch kleine Restzweifel bestanden. Das weiß der Pöbel aber wohl leider erst zu schätzen, wenn er mal selbst "Gegenstand" eines Strafverfahrens wird. Jedenfalls, wenn dir das nicht passt, dann setze dich beim Abgeordneten deines Vertrauens dafür ein, dass wir hier nordkoreanisches Strafrecht einführen.

 

[Teegetraenk]

Ähem, Du hast doch behauptet, der Täter müsse wissen, dass seine Tat strafbar ist. Genau das ist aber falsch, da der Verbotsirrtum ("Ich dachte, das sei erlaubt") in aller Regel eben nicht vor Strafe schützt.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. Verbotsirrtum ist irrelevant, darum hab ich ihn auch nicht ins Spiel gebracht, sondern nur gesagt, dass er keine Rolle spielt.

/Verbotsirrtum pls

Sag mal gehts noch? Du schwadronierst seitenweise Unsinn und drehst mir jetzt auch noch die Worte im Mund herum? Ich schrieb bereits, dass die Erwähnung des Wissens sich auf meinen Versuch bezog, dich über VOratz aufzuklären, nicht mehr. Und der Vorsatz bezieht sich auf die Tat, sprich die objektiven Tatbestandsmerkmale nicht auf irgendwas anderes. Verbotsirrtum, den du vollkommen blödsinnig in die Diskussion eingeführt hast, hat damit REIN GAR NICHTS zu tun. Und nun troll dich.