#Aufschrei

[Outsider23]

Wieso das argument behindert ist habe ich doch bereits erklärt, da kein gegenargument kommt nehme ich an, dass es allgemeiner konsens ist, dass das argument behindert ist. Wo ist das problem?

 

[Hakuba]

Dass du einfach auf andere Argumente, die deine These zu widerlegen scheinen, überhaupt nicht eingehst. Das ist meiner Meinung nach sehr wohl ein Problem für eine vernünftige Diskussion.

Desweiteren versteh ich auch nicht warum du ein Problem mit Amistatistiken hast wenn es um Deutschland geht, aber dann auf einmal dritte Welt Statistiken rauskramst um meine Argumente zu widerlegen.

 

[schlaef3r]

kurze wikipediarecherche zu Suizid
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstmord#Ursachen

Die relativ häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird heute in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen. Je nach Schätzung werden 90 % aller Suizide in westlichen Gesellschaften hierauf zurückgeführt.[8] Da die Diagnose häufig erst nach einem erfolgreichen Suizid als Verdachtsdiagnose gestellt wird, ist diese Einteilung zumindest fragwürdig, da zur Diagnose nur die Suizidhandlung an sich und die Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Letztere sind unter Umständen unvollständig oder fehlerhaft, oder es wird einzelnen Begebenheiten im Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias). Andere Studien betrachten nur Patienten mit bereits bekannter psychiatrischer Krankheit und zeigen ebenfalls einen hohen Anteil von psychisch Kranken an den Suiziden, tendenziell wird dieser hier sogar unterschätzt, weil viele psychiatrische Erkrankungen nicht diagnostiziert werden. Suizid kommt demnach gehäuft vor bei allen Psychosen, vor allem aber bei Depressionen und manisch-depressiven Erkrankungen.
Suchterkrankungen, Persönlichkeitsstörungen und chronische Schmerzen spielen ebenfalls eine gewichtige Rolle, haben aber auch fließende Übergänge zur Depression. Den Suizid auslösende Faktoren können dann zwar Lebenskrisen wie die Trennung vom Partner, Versagensängste oder der wirtschaftliche Ruin sein – als alleiniger Hintergrund eines Suizids kommt dies aber nur in ca. 5 bis 10 % der Fälle vor. Trotzdem ist davon auszugehen, dass sowohl eine innere wie eine äußere Ursache für eine Depression besteht, d. h. ein für Depressionen anfälliger Patient wird durch seine Lebensumstände depressiv.

http://de.wikipedia.org/wiki/Depression#Verbreitung_und_Epidemiologie

Die Depression ist die am häufigsten auftretende psychische Erkrankung. Das deutsche Bundesgesundheitsministerium schätzt, dass in Deutschland vier Millionen Menschen von einer Depression betroffen sind und dass gut zehn Millionen Menschen bis zum 65. Lebensjahr eine Depression erlitten haben. Aber die Zahlen schwanken. Das hängt zum einen mit der hohen Dunkelziffer zusammen (viele Depressionen werden nicht als solche erkannt) und zum anderen mit der Definition der Krankheit. Der britische NHS erklärt in einer groß angelegten Informationskampagne hingegen, dass fast jeder Mensch in seinem Leben mindestens einmal an Depression leide. Diese Kampagne richtet sich insbesondere an Männer, die sich ihrer Krankheit meist schämen, diese verheimlichen und so nicht die nötige Hilfe erhalten.
Bei Frauen werden Depressionen im Durchschnitt doppelt so oft wie bei Männern diagnostiziert. Dies kann auf eine verstärkte genetische Disposition von Frauen zur Depression hinweisen, aber auch mit den unterschiedlichen sozialen Rollen und Zuschreibungen zusammenhängen, da deutlich mehr Männer an meist depressionsbedingten Suiziden sterben als Frauen. Bei Männern können sich Depressionen auch anders ausdrücken als bei Frauen. Da sich Männer aber tendenziell seltener in ärztliche Behandlung begeben und dabei weniger über sich erzählen, kommt dies oft nicht zur Kenntnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bipolare_Störung#Epidemiologie

Die Wahrscheinlichkeit, in seinem Leben an einer bipolaren affektiven Störung zu erkranken (Lebenszeitrisiko), liegt in den unterschiedlichsten Ländern bei 1,0 bis 1,6 %. Es besteht kein Unterschied des Erkrankungsrisikos zwischen Männern und Frauen.

Fettmarkierung von mir.
Die Gesellschaft scheint andere Ansprüche an Männer und Frauen zu stellen und Männer wollen nicht wie ne Pussy dastehen etc. blabla
Shani der Gender Typ kann da die Thematik vllt weiter ausführen oder irgendein Psychologe. Frauen sind häufiger von Depressionen betroffen (vllt/vermutlich auch genetisch bedingt), aber Männer leiden unter höherem Sozialdruck und nehmen eher den Freitod in Kauf?

 

[Login]

Schön, wenn du dir jetzt aber die Statistiken für die letzten 12 Monate anguckst hast du eben wieder eine 50:50 Verteilung. Und um die aktuelle Situation zu beurteilen ist es nicht wirklich sinnvoll die "Lifetime"-Statistiken zu betrachten, wenn die Bevölkerung im Schnitt >35 Jahre alt ist.

Irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass du eigentlich verstehst was Lifetime und 12 Monate bedeutet.
Zuerst einmal solltest du dich Fragen wie alt eigentlich die befragten sind, des weiteren solltest du dich Fragen was das für Auswirkungen hat. Angenommen ich Frage 100 30'er Männer und Frauen und bekomme als Antwort:

Zwar wurden beide nur zu xz% gleichhäufig innerhalb der letzten 12 Monate Opfer sexueller Gewalt ABER in den gesammten 30 Jahren wurden Frauen sehr viel häufiger Opfer sexueller Gewalt,
Dann schlussfolgere ich daraus:
Insgesammt geht es Frauen deutlich schlechter als Männer
Du dagegen scheinst zu schlußfolgern.
Da beide mit sagen wir mal genau 29-30 Jahren gleich betroffen sind geht es beiden gleich gut/schlecht. Ältere Zahlen berücksichtige ich nicht, denn was interessiert mich schon die Situation einer Frau mit sagen wir mal 15/20/25.


Einfach absurd.

 

[GeckoVOD]

Frauen sind häufiger von Depressionen betroffen (vllt/vermutlich auch genetisch bedingt), aber Männer leiden unter höherem Sozialdruck und nehmen eher den Freitod in Kauf?

Ach, ich anti-Gendere gleich mal rein: BIOLOGIE. www.dramabutton.com
Daran willst du dich also aufhängen? Mir erschließt sich wieder nicht was daran diskriminierend ist. Vermutungen.

Das mit dem Arbeitsverhältnis erklärt sich doch durch das Genderparadox - Männer arbeiten i.d.R. an gefährlicheren Arbeitsstellen (Ölplattform vs. Pflegeheim für ein plattes Beispiel), die sie selbst gewählt haben. Was da jetzt 'diskriminierend' ist, weiß ich nicht. Willst du das jetzt irgendwem vorwerfen?

Gleiches für Lebensalterproblemen: Frauen sind viel öfter krank, Männer dafür früher tot. Was kann da die Gesellschaft / Frauen dazu?

Ist nicht besser als das Feminazigedönse das hier kritisiert wird.

€: Amistatistiken sind sowieso stark zu hinterfragen, besonders jene ohne Quelle als Bild auf imgur.com. Sah schon Statistiken, die mir erzählt haben, dass 30% aller Amis Hunger leiden, weil sie einmal angekreuzt haben "Ich war schon einmal in meinem Leben hungrig und konnte mir zu dem Zeitpunkt nichts kaufen". Ganz typischer Fallstrick bei Fragebogenformulierung, aber wayne...

 

[schlaef3r]

Ach, ich anti-Gendere gleich mal rein: BIOLOGIE. www.dramabutton.com
Daran willst du dich also aufhängen? Mir erschließt sich wieder nicht was daran diskriminierend ist. Vermutungen.

Das mit dem Arbeitsverhältnis erklärt sich doch durch das Genderparadox - Männer arbeiten i.d.R. an gefährlicheren Arbeitsstellen (Ölplattform vs. Pflegeheim für ein plattes Beispiel), die sie selbst gewählt haben. Was da jetzt 'diskriminierend' ist, weiß ich nicht. Willst du das jetzt irgendwem vorwerfen?

Gleiches für Lebensalterproblemen: Frauen sind viel öfter krank, Männer dafür früher tot. Was kann da die Gesellschaft / Frauen dazu?

Ist nicht besser als das Feminazigedönse das hier kritisiert wird.

nein ich hab mich gerade an nichts aufhängen wollen, ich wollte daraus eigentlich folgern, dass Männer vllt nicht viel privilegierter als Frauen sind.
Bin der Diskussion aktuell auch müde und zu kaputt. Die Suizidzahlen sind unausgeglichen und nach den Zahlen in wikipedia zu den Ursachen hätte ich gefolgert, dass das Geschlechterverhältnis eigentlich eher eine andere Tendenz zeigen sollte.
Ob die Gründe für häufigeren Suizid biologisch oder sozial geprägt sind kann ich daraus nicht beurteilen und will es auch nicht, da es scheiß egal ist, aber hier ist doch eine deutliche "Diskrepanz", die nach den aufgeführten Gründen doch erwähnt werden darf. Und wikipedia hat auch eine mögliche Begründung aufgeführt, warum Männer seltener in Behandlung gehen/die Erkrankung bei ihnen diagnostiziert wird/etc.
€:http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Statistik
Da sind allgemeinere Zahlen, auch genauer für Deutschland, das Geschlechterverhältnis sei konstant unausgeglichen, 2 zu 1.
Aus den Daten jetzt nach Outsider zu folgern, es würde rein gar nichts zur Sache tun, finde ich falsch.

 

[Starfury]

nein ich hab mich gerade an nichts aufhängen wollen

Dann fällst du aus der Suizid-Statistik

 

[Hakuba]

Angenommen ich Frage 100 30'er Männer und Frauen

Dann machst du offensichtlich was falsch. Desweiteren finde ich diesen Einwand durchaus berechtigt, schließlich hat sich in den letzten Jahrzenten viel in diese Richtung getan unter Anderem durch feministische Bewegungen.

@Gecko: Du kannst mir nicht erzählen, dass alle Männer ihren Job komplett ohne gesellschaftliche Einflüsse gewählt haben.

Alternativ dazu kann ich dir auch nochmal eine Statistik zu den Obdachlosenzahlen geben, die auch in dem verlinkten Bild erwähnt wurde.

Kommunal und ordnungsrechtlich untergebrachte wohnunglose Personen am 30. Juni 2012 [...] [in NRW]
Insgesamt:
Männer: 7321
Frauen: 3599

Quelle: http://www.mais.nrw.de/sozber/sozia...yse_1_13_Wohnungsnotfallberichterstattung.pdf

Das ganze wird dann wohl nicht mehr freiwillig geschehen.

Desweiteren werf ich auch nochmal die Wehrpflicht in den Raum. Zwar ist das inzwischen abgeschafft worden, aber Login ist ja der Meinung man muss auch die Vergangenheit betrachten.

€dit:

€: Amistatistiken sind sowieso stark zu hinterfragen, besonders jene ohne Quelle als Bild auf imgur.com. Sah schon Statistiken, die mir erzählt haben, dass 30% aller Amis Hunger leiden, weil sie einmal angekreuzt haben "Ich war schon einmal in meinem Leben hungrig und konnte mir zu dem Zeitpunkt nichts kaufen". Ganz typischer Fallstrick bei Fragebogenformulierung, aber wayne...

Bei allen Statistiken steht aber eine Quellenangabe dabei...

 

[schlaef3r]

fuck, afk ritzen. und fußball.

oder sehe ich eine möglicherweise vorhandene Korrelation falsch, je privilegierter, desto mehr Suizide, oder Männer haben durch die "gefährlicheren" Jobs "häufiger" Möglichkeiten zum Freitod?

 

[Login]

Dann machst du offensichtlich was falsch.

Ach so, wie alt waren denn gleich nochmal die hier befragten.
Hint: Gerade mal 13% waren zwischen 18 und 24 Jahre.
HintHint: Der Studie kann man entnehmen, dass 80% der Opfer jünger als 24 waren.
Demzufolge sieht man wie dämlich es ist sich auf die "12 Month" Werte zu konzentrieren


Oh, ein im Schnitt 40? 50? Jähriger wird genauso oft Opfer sexueller Gewalt, egal ob männlich oder weiblich?

Super Erkentniss, denn genau as ist es was du hier aussagst.


Wer etwas falsch macht ist derjenige der die Daten ohne Sinn und Verstand interpretiert, wie auf dem Bildchen geschehen.

 

[GeckoVOD]

@Gecko: Du kannst mir nicht erzählen, dass alle Männer ihren Job komplett ohne gesellschaftliche Einflüsse gewählt haben.

Alternativ dazu kann ich dir auch nochmal eine Statistik zu den Obdachlosenzahlen geben, die auch in dem verlinkten Bild erwähnt wurde.


Das ganze wird dann wohl nicht mehr freiwillig geschehen.

Desweiteren werf ich auch nochmal die Wehrpflicht in den Raum. Zwar ist das inzwischen abgeschafft worden, aber Login ist ja der Meinung man muss auch die Vergangenheit betrachten.

€dit:


Bei allen Statistiken steht aber eine Quellenangabe dabei...

Obdachlos muss jetzt keiner sein. Vielleicht spielt da auch wieder die Biologie eine Rolle, andererseits kenn ich mich mit der Thematik dann wirklich nicht aus - vermute aber einen Zusammenhang von diversen psychischen Störungen und einem Risiko. Bla, auch egal.

Was die Berufswahl angeht, hast du wohl viel in dem Thread verpasst.

 

[Hakuba]

Schon möglich, hab mir nicht den ganzen Thread durchgelesen.

Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass Männer nicht ausnahmslos ein priviligiertes Leben führen, mehr hab ich nie behauptet

 

[GeckoVOD]

Schon möglich, hab mir nicht den ganzen Thread durchgelesen.

Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass Männer nicht ausnahmslos ein priviligiertes Leben führen, mehr hab ich nie behauptet

Gratulation, bist du beim Kernpunkt jeder Genderdebatte. Privilegiert oder nicht, hin oder her, hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Die Statistiken, die du anführst, sind halt total willkürlich und tragen eigentlich nix zu der Debatte bei. Wichtig wird das erst wenn es um harte Diskriminierung geht - außer den Gerichtsurteilen sehe ich da nix, und selbst die sollte man eventuell erstmal mit Quellen belegen, bevor man da irgendwas ableiten möchte oder systematische Fehler des amerikanischen Systems aufs deutsche überträgt. Vieles von dem Rest erklärt sich über andere Problemfelder - wobei nichtmal klar ist ob das ein Problem ist (Genderparadox bei Berufen).

 

[SunTzu]

Ach, ich anti-Gendere gleich mal rein: BIOLOGIE. www.dramabutton.com
Daran willst du dich also aufhängen? Mir erschließt sich wieder nicht was daran diskriminierend ist. Vermutungen.

Das mit dem Arbeitsverhältnis erklärt sich doch durch das Genderparadox - Männer arbeiten i.d.R. an gefährlicheren Arbeitsstellen (Ölplattform vs. Pflegeheim für ein plattes Beispiel), die sie selbst gewählt haben. Was da jetzt 'diskriminierend' ist, weiß ich nicht. Willst du das jetzt irgendwem vorwerfen?

Gleiches für Lebensalterproblemen: Frauen sind viel öfter krank, Männer dafür früher tot. Was kann da die Gesellschaft / Frauen dazu?

Ist nicht besser als das Feminazigedönse das hier kritisiert wird.

€: Amistatistiken sind sowieso stark zu hinterfragen, besonders jene ohne Quelle als Bild auf imgur.com. Sah schon Statistiken, die mir erzählt haben, dass 30% aller Amis Hunger leiden, weil sie einmal angekreuzt haben "Ich war schon einmal in meinem Leben hungrig und konnte mir zu dem Zeitpunkt nichts kaufen". Ganz typischer Fallstrick bei Fragebogenformulierung, aber wayne...

Generell hast du ja Recht... allerdings wird uns in den Medien ständig die sog. "Pay-Gap" um die Ohren gehauen. Diese entsteht wiederum nur aus den beruflichen Entscheidungen von Männern und Frauen. Erstere sind mehr am Gehalt interessiert. Ich vermute weil von ihnen immer noch erwartet wird das sie im Falle des Falles die Kohle nach Hause bringen. Letztere eher an der Zufriedenheit im Job ect.

Allerdings wird es heute so wahrgenommen:
Männer sind unzufriedener im Job, haben gefährlichere Aufgaben und eine geringere Lebenserwartung -> Pech Gehabt. Deal with it.

Frauen: verdienen (aufgrund ihrer eigenen Entscheidungen) weniger -> Diskriminierung

 

[GeckoVOD]

Generell hast du ja Recht... allerdings wird uns in den Medien ständig die sog. "Pay-Gap" um die Ohren gehauen. Diese entsteht wiederum nur aus den beruflichen Entscheidungen von Männern und Frauen. Erstere sind mehr am Gehalt interessiert. Ich vermute weil von ihnen immer noch erwartet wird das sie im Falle des Falles die Kohle nach Hause bringen. Letztere eher an der Zufriedenheit im Job ect.

Allerdings wird es heute so wahrgenommen:
Männer sind unzufriedener im Job, haben gefährlichere Aufgaben und eine geringere Lebenserwartung -> Pech Gehabt. Deal with it.

Frauen: verdienen (aufgrund ihrer eigenen Entscheidungen) weniger -> Diskriminierung

Ist mir auch klar und wurde hier auch hinlänglich diskutiert. Wobei, meiner Ansicht nach, die Aussicht "Geld zu verdienen" das mit dem Job nicht steuert. Siehe dieses Eia Video. War sehr überzeugend.

 

[Shani]

Doch man bestimmt schon was andere zu denken haben wenn das entsprechende konsequenzen für die person hat. Keiner verliert gerne seinen job, da wird die entscheidung was man sagt oder nicht sagt nicht schwer fallen. Zumal das was als "rassistisch" oder "sexistisch" gilt immer weiter gefasst wird. Würde mir jemand vorschreiben was ich zu sagen habe oder über was ich witze machen darf dann dürfte er von mir was zu hören bekommen.

Jemand macht einen "frau braucht im bad länger witz", sofort ein sexist? Wenn ich zum meinem kumpel sage "hey schau mal die sieht geil aus" dann bin ich auch ein sexist?
Wenn jemand einem anderen nen tipp gibt wie man am besten frauen anspricht, sofort ein sexist?
Beantworte doch mal die einfachen fragen ansonsten wäre es zwecklos die diskussion weiter zu führen. Du musst schon konrekter werden weil, darum ging es in der diskussion,da die begriffe sehr weit oder sehr eng gefasst werden können.

Jeder macht witze über jeden, so läuft das nunmal und jeder macht auch eigene erfahrungen. Entsprechend bilden sich auch andere meinungen, nur wollen die "gutmenschen" in der hinsicht die deutungs und moralhoheit über diese. Das kann nicht funkionieren.

Ich will, kann und werde Deine Fragen nicht beantworten. Es geht nicht darum, dass Du mitnimmst, in welcher Situation Du was sagen darfst. Ich fände es wichtiger, ich wiederhole mich da gern, dass Du und ich und alle Menschen ein bisschen darüber nachdenken, dass wir mit unserem Aussagen (und Werbebildern) andere Menschen objektivieren, herabwürdigen, diskriminieren, was immer, dass wir Stereotype transportieren und so weiter.
Du erzählst Deiner guten Freundin einen witzigen ausländerfeindlichen Witz? Gut möglich, dass sie lacht. Du erzählst diesen Witz dem Vater von Aische auf dem Elternabend? Er verpasst Dir zurecht eine. Und auch, wenn Du den Witz Deiner Freundin erzählst, ist es gut, wenn Ihr wisst, dass der Witz ausländerfeindlich ist usw.

Ich benutze hier gerade Stereotype. Aische ist ein Name, den türkischstämmige Migranten haben häufig. Die können aber deutsche Staatsbürger sein, ich nutze sie für ein Ausländerbeispiel. Das fällt mir auf. Ist das falsch? Vielleicht, aber ich kann damit leben. Ich versuch' halt, darüber nachzudenken. Wie bei allem, was ich tue. Macht die Welt zu einem besseren Ort.

Frauen: verdienen (aufgrund ihrer eigenen Entscheidungen) weniger -> Diskriminierung

Nein, sie verdienen weniger bei gleicher Arbeit und gleicher Leistung, weil sie in Bewerbungsgesprächen weniger hart für ihr Gehalt verhandeln. Jetzt kannst du sagen, das ist ihre Entscheidung, aber natürlich hat das gesellschaftliche Ursachen.

Ein Mann mag in Einzelfällen aufgrund seines Geschlechts benachteiligt sein. Zu argumentieren, Männer seien Frauen gegenüber strukturell benachteiligt, ist lächerlich. Ich nehme auch mal an, dass das hier alle wissen, die versuchen, damit die Diskussion zu sabotieren?

 

[Btah]

Nein, sie verdienen weniger bei gleicher Arbeit und gleicher Leistung, weil sie in Bewerbungsgesprächen weniger hart für ihr Gehalt verhandeln.

Und das sie weniger hart verhandeln, hat jemand anderes für sie entschieden ...das würd mich ja schon interessieren, wie du jetzt begründen willst, dass die Gesellschaft ne Frau dazu "nötigt" scheiße in eine Gehaltsverhandlung reinzugehen

Aber ich denke es ist eher von der Pay-Gap die Rede gewesen, wo über alle Berufsgruppen gemittelt wird und dann so lustige Sachen rausgehauen werden, dass Frauen 2x% weniger verdienen als Männer...genau wie die Todesfallstatistik ja über alle Berufsgruppen geht

 

[Mackiavelli]

Nein, sie verdienen weniger bei gleicher Arbeit und gleicher Leistung, weil sie in Bewerbungsgesprächen weniger hart für ihr Gehalt verhandeln. Jetzt kannst du sagen, das ist ihre Entscheidung, aber natürlich hat das gesellschaftliche Ursachen.

DAS hätte ich gern mal mit einer soliden Studie belegt.
Denn das ganze rumgewhine wie wenig Frauen angeblich verdienen wird ja in der Regel durch lächerliche Studien belegt, in denen weder die zeitliche Arbeitsbelastung, die unterschiedlichen Berufe und die Auszeiten der Teilnehmer berücksichtigt und verglichen werden.

 

[HOAPT]

DAS hätte ich gern mal mit einer soliden Studie belegt.
Denn das ganze rumgewhine wie wenig Frauen angeblich verdienen wird ja in der Regel durch lächerliche Studien belegt, in denen weder die zeitliche Arbeitsbelastung, die unterschiedlichen Berufe und die Auszeiten der Teilnehmer berücksichtigt und verglichen werden.

#
Ich meine letztens ne Studie gesehen zu haben, wo die von dir genannten Punkte mit einflossen. Da war der Unterschied IIRC <1%.

Ich guck mal ob ich die wieder finde.

 

[Zweifeuerkraut]

Natürlich bin ich das nicht, genausowenig wie du das bist. Das problem an der sache ist wenn eine verschwindet kleine minderheit von berufsempörern festlegen will was man sagen darf und was nicht. Die konsequenzen siehst du ja in dem "dongles" fall, der typ hat einen witz gemacht den 99,99999% der leute überhaupt in keinster weise als sexistisch betrachten und hat seinen job deswegen verloren.

Warum hat er seinen job verloren? Weil das unternehmen davor angst hat in die schusslinie der berufsempörer zu kommen. Es ist diese doppelgesichtigkeit die mich ankotzt. Keiner von dem unternehmen hat ein problem mit dem witz aber aufgrund des "öffentlichen" drucks müssen sie deswegen jemanden feuern.

Und woher hast du diese Informationen? Der CEO der Firma zu der Entlassung:

PlayHaven had an employee who was identified as making inappropriate comments at PyCon, and as a company that is dedicated to gender equality and values honorable behavior, we conducted a thorough investigation. The result of this investigation led to the unfortunate outcome of having to let this employee go. We value and protect the privacy of our employees, both past and present, and we will not comment on all the factors that contributed to our parting ways.

Ich dem Falle frage ich mich dann auch, wer denn hier die "Berufsempörer" sind (schönes Wort, für das was gleich folgt):

• sie erhielt Vergewaltigungs- und Todesdrohungen
• wurde "doxxed"
• ihr Arbeitgeber wurde mit DDOS-Angriffen dazu "aufgefordert", sie zu entlassen
• sie wurde entlassen

Dann hat natürlich nicht "eine verschwindet kleine minderheit von berufsempörern" festgelegt, "was man sagen darf und was nicht", sondern die Veranstalter der Konferenz selber:

• "Sexual language...is not appropriate for any conference venue."

Und zu guter letzt hat er halt nicht einfach nur einen Witz gemacht. Er hat auf einer Konferenz, die sein Arbeitgeber gesponsert hat, in einem Raum voll mit Männern, hinter dem Rücken einer Teilnehmerin einen anzüglich "Witz" über sie gemacht.

Aber ja, natürlich lag der Fehler vollumfänglich bei ihr und ihren Berufsempörerinnen :O

 

[Tarkleigh]

Nein, er hat keine Witz über sie gemacht. Er hat einen Witz über "Big Dongles" gemacht zu dem Bekannten, der neben ihm saß, weil das Wort "Dongle" eben in dem momentan laufenden Vortrag vorkam. Mit Adria Richards hatte das nichts zu tun, sie saß nur zufällig in der Nähe und hat sich davon gestört gefühlt.

Auch sonst scheinst du die Fakten etwas durcheinander zu bringen. Sie hat zuerst ihn gedoxt indem sie ein Bild von ihm auf Twitter gepostet hat (damit war ihre Beteiligung eh schon klar). Natürlich ohne ihn vorher zu fragen und auch ohne überhaupt ein Zeichen zu geben, dass diese Bemerkung sie gestört hat. Stattdessen hat sie es vorgezogen, ihn und seinen Begleiter öffentlich an den Pranger zu stellen. Meinst du im Ernst, er wäre ohne diese Öffentlichkeit entlassen worden? Ich jedenfalls nicht, im schlimmsten Fall hätte er von der Veranstaltungsleitung eine auf die Finger bekommen (wenn Adria sich an sie gewendet hätte) und schon das wäre übertrieben gewesen.

Und was ihr Schicksal angeht: Sie arbeitete als "Development Evangelist" (was für ein Titel) und sollte Entwicklern die Produkte der Firma nahebringen. Nach den ganzen Aufregung um sie (an der nur sie schuld ist) ist sie dazu aber nicht mehr geeignet, weil doch kein Entwickler ihr mehr vertrauen würde. Insofern kann ich ihre Entlassung sehr gut verstehen, mal ganz abgesehen davon, dass sie zumindest in Deutschland auch das Gesetz gebrochen hätte (Recht am eigenen Bild und so).

 

[Btah]

Vor allem macht das nämlich auch das "Sexual Language"-Argument (von wegen Regel der Konferenz) kaputt, wenn jemand das selbe Wort benutzt wie vorne der Redner ^_^

 

[Login]

Meinst du im Ernst, er wäre ohne diese Öffentlichkeit entlassen worden? Ich jedenfalls nicht, im schlimmsten Fall hätte er von der Veranstaltungsleitung eine auf die Finger bekommen (wenn Adria sich an sie gewendet hätte) und schon das wäre übertrieben gewesen.

Naja ich weiss ja nicht so recht.
Irgendwie habe ich nicht so recht den Eindruck, dass viele verstehen warum der Arbeitnehmer eigentlich entalssen wurde.

Der Witz interssiert die Firma nicht im geringsten, was sie aber sehr wohl interessiert ist das dumme, unprofessionelle auftreten des Mitarbeiters während der Arbeitszeit. Welches recht offensichtlich der Firma geschadet hat. Es ist absolut nachvollziehbar, dass die Firma keinen Interesse darauf hat sich überhaupt auf so eine Diskussion einzulassen.

Demzufolge gibt es an der Entlasung des Mitarbeiters nichts auszusetzen. Da auch die Frau selbst entlassen wurde und vermutlich die Netzgemeinde deutlich härter zurückgeschlagen hat als die ach so bösen Feministen sehe ich auch keine Präzedenzsfall vorliegen. Beide Seiten haben sich dumm benommen.
Das die Frau selbst völlig überzogen gehandelt hat steht ausserdem ausser Frage. Nur muss man, wie eingangs schon geschrieben eben damit rechnen auf einer Konferenz schräge Vögel zu begegnen und sich demensprechend benehmen. Insbesondere dann wenn es sich um eine IT-Konferenz handelt.

 

[NocturntehSex]

hm, einen geschmacklosen witz während der arbeitszeit für einen entlassungsgrund zuhalten finde ich schon reichlich überzogen. er hat niemanden damit beleidigt, angegriffen oder hat das ganze lautstark vor einer großen menge gemacht, sodass es extrem schädigend für die firma wäre. erst durch die frau wurde es schädigend für die firma, eigentlich sollte man sie noch vors zivilgericht zerren

 

[Btah]

was sie aber sehr wohl interessiert ist das dumme, unprofessionelle auftreten des Mitarbeiters während der Arbeitszeit.

Wenn Firmen jetzt jeden entlassen, der sich während seine Arbeitszeit nicht zu 100% auf seine Arbeit konzentriert und sein Vokabular entsprechend rein arbeitsbezogen hält, haben wir glaub ich in Kürze ne immense Arbeitslosenquote

 

[Zweifeuerkraut]

@Jaemal: Ah, dachte sie hätte sich erst an den PyCon Staff gewendet und erst später das Pic getwittert. Oder hatte sie das Pic an PyCon getwittert?

Und ich weiss nicht, machst du des öfteren dreckige Witze, wenn du für deinen Arbeitgeber and öffentlichen Veranstaltungen von diversen Leuten umgeben bist?

 

[Zweifeuerkraut]

hm, einen geschmacklosen witz während der arbeitszeit für einen entlassungsgrund zuhalten finde ich schon reichlich überzogen. er hat niemanden damit beleidigt, angegriffen oder hat das ganze lautstark vor einer großen menge gemacht, sodass es extrem schädigend für die firma wäre. erst durch die frau wurde es schädigend für die firma, eigentlich sollte man sie noch vors zivilgericht zerren

Ja genau, und Frauen mit Minirücken sind schuld daran, dass sie vergewaltigt werden

 

[xfreeder]

Wer vergewaltigt schon Frauen mit Minirücken. Sind doch viel zu klein.

 

[Login]

Wenn Firmen jetzt jeden entlassen, der sich während seine Arbeitszeit nicht zu 100% auf seine Arbeit konzentriert und sein Vokabular entsprechend rein arbeitsbezogen hält, haben wir glaub ich in Kürze ne immense Arbeitslosenquote

Nochmal, das Problem ist weder das Vokabular, noch die Konzentration noch sonstwas. Gefeuert wurde er, da ein Schaden für die Firma entstanden ist.

 

[Btah]

Nochmal, das Problem ist weder das Vokabular, noch die Konzentration noch sonstwas. Gefeuert wurde er, da ein Schaden für die Firma entstanden ist.

Du hast doch selbst geschrieben, dass sie das Auftreten interessieren würde. Dann müsste man ja jeden feuern der sowas macht, denn es könnte irgendwer da hinter stehen, der das komplett anders auffasst als es gemeint ist. Hätte man voll gut verhindert, dass die Firma Schaden nimmt ~~

 

[NocturntehSex]

und auch jeden, der fettige haare hat und damit öffentlich rumrennt. und jeden, dessen krawatte nicht richtig sitzt. sollen die leute etwa denken, dass da nur schlunzköppe in der firma arbeiten? da würde ich ja dann geschäftlich nichts mit zu tun haben wollen....lass die sache mal so in deutschland passieren und dem typen würde arbeitsrechtlich genau gar nichts passieren, die tuse wäre allerdings rechtlich sowas von angreifbar

 

[tic0r]

1. Das Dammbruchargument ist immer noch dämlich. Nur weil man Leute für Aussagen die sie tätigen feuern _kann_, heißt das nicht, dass die Auswahlkriterien zum feuern plötzlich beliebig werden.

2. Keiner hier weiß warum der Typ genau gefeuert wurde, vielleicht ist er ja schonmal in diskriminierender Art und Weise auffällig geworden? Natürlich darf er dann gefeuert werden, auch in Deutschland übrigens @nts.

3. Jedem hier steht es frei, nach Sokrates' Prinzip diese Firma und jede andere, die sich empörenden Emanzen beugen möchte, zu boykottieren. Oder selber zum Protest aufzurufen.

4. Dass MV in der Diskussion mitmacht ist übrigens höchstgradig lächerlich - zumindest solange keine Emanze einem Typen Prügel angedroht hat. Alles andere ist nämlich keine körperliche Gewalt und somit nicht existent.

 

[Btah]

2. Keiner hier weiß warum der Typ genau gefeuert wurde, vielleicht ist er ja schonmal in diskriminierender Art und Weise auffällig geworden? Natürlich darf er dann gefeuert werden, auch in Deutschland übrigens @nts.

Mutmaßungen kritisieren, um sofort ne neue Mutmaßung aufzustellen?

 

[NocturntehSex]

@tic0r:
ähm, nein? weil er einen witz erzählt, der ein zweideutiges wort ("dongles" war es afair) enthält? der eigentlich nur für die ohren seines nebenmannes bestimmt war und nicht für die breite öffentlichkeit, also schonmal nicht absichtlich für die öffentlichkeit bestimmt war? wo war der witz denn bitte diskriminierend? oder hab ich was nicht mitbekommen?

 

[Zweifeuerkraut]

@tic0r:
ähm, nein? weil er einen witz erzählt, der ein zweideutiges wort ("dongles" war es afair) enthält? der eigentlich nur für die ohren seines nebenmannes bestimmt war und nicht für die breite öffentlichkeit, also schonmal nicht absichtlich für die öffentlichkeit bestimmt war? wo war der witz denn bitte diskriminierend? oder hab ich was nicht mitbekommen?

Weil die Konferenz betont frauenfreundlich war? Und wenn er etwas zu sagen hat, was nur für die Ohren seines Nachbars bestimmt war, das doch bitte so sagen soll, dass es die Leute rundherum nicht hören? Der Gute hat sich im Publikum einfach anonym gefühlt und dachte wohl nicht so weit, dass das jemanden verletzen könnte.

Ich selber weiss jedenfalls, dass wenn ich mit meiner Firma angeschrieben bin, ich auf einer Konferenz sitze mit hunderten von Leuten im Saal und die Tech-Konferenz speziell darauf bedacht ist, ein einladendes Ambiente für Frauen zu schaffen (weils davon einfach zu wenig gibt in der Branche), dann ist das letzte was ich mache, Geschlechtsteilwitze.


Edit: An dieser Stelle noch die Anmekrung, dass ich das Tweetpic-Posten der Frau absolut nicht gutheisse, sondern das Argument von Sokrates hier aus dem Thread streichen wollte, dass der strahlende Held an der Konferenz wegen eines völlig unbeachtenswerten Kommentar auf ganz böse Art und Weise gefeuert wurde wegen der teuflischen Frau und er überhaupt nichts dafür konnte.

Edit2:

Mutmaßungen kritisieren, um sofort ne neue Mutmaßung aufzustellen?

Die Firma hat keine genaue Begründung gegeben:
We value and protect the privacy of our employees, both past and present, and we will not comment on all the factors that contributed to our parting ways.

 

[NocturntehSex]

nur weil es um einen begriff für das männliche geschlechtsteil ging, ist das noch nicht frauenfeindlich/verachtend/diskriminierend? oder doch, weil frauen eben keinen dongle haben und den witz nicht nachvollziehen können?
und wenn du dann auf soner konferenz bist und auf der bühne herr hodenprengel und herr sackphallus aufgerufen werden und du die namen halb laut für dich selber nochmal wiederholst, solltest du auch fliegen? hast ja böse böse wörter in der öffentlichkeit in den mund genommen, geht gar nicht!

 

[Zweifeuerkraut]

Er hat öffentlich zugegeben, dass sein Spruch unangebracht gewesen ist:

I really did not mean to offend anyone and I really do regret the comment and how it made Adria feel. She had every right to report me to staff, and I defend her position. However, there is another side to this story. While I did make a big dongle joke about a fictional piece hardware that identified as male, no sexual jokes were made about forking. My friends and I had decided forking someone’s repo is a new form of flattery (the highest form being implementation) and we were excited about one of the presenters projects; a friend said “I would fork that guys repo” The sexual context was applied by Adria, and not us.
[...]

 

[Btah]

Sie war so tief bestürzt, dass sie erst mal lächelnd ein Foto gemacht hat

 

[Sokrates]

Zweifeuerkraut scheint zu vergessen dass die besagte adria vorher SELBST einen sexistischen witz per twitter gemacht hat der um eine kategorie sexistischer war als ein "dongles" witz.
Sie fühlt sich also von dem wort "dongles" das gar nicht für sie bestimmt war sondern sie nur in der nähe saß so gekränkt dass sie jemanden öffentlich an den pranger stellt aber ein paar tage vorher öffentlich per twitter mit zig followern einen sexistischen witz macht.

"@skwashd you should put something in your pants next time...like a bunch of socks inside one...large...sock. TSA agent faint"

Interessant das selbige person sich dann über das wort dongles empört, man könnte fast meinen sie hat nur einen lächerlichen grund gesucht um sich selbst ins rampenlicht zu setzen, ist dann eben nach hinten losgegangen.

 

[Teegetraenk]

Nur mal so als Zwischenfrage: was genau hat dieser spezielle Einzelfall nun mit der Sexismusdebatte zu tun?