#Aufschrei

[Kuma]

Als ich das erste mal die Cola Light Werbung mit dem halbnackten Lieferguy gesehen habe wollte ich das auch direkt twittern und empört bloggen, aber leider gabs da noch kein Internet. Jetzt wurde mir meine Idee geklaut. Kumadiskriminierung am rise.

 

[Sokrates]

Ein gesellschaftliches Phänomen mit einer Definition aus dem Duden analysieren? Diese Idee ist leider nicht satisfaktionsfähig.

Wir waren in der Diskussion hier ja auch schon weiter. Beide Seiten sind der Meinung, dass das Plakat natürlich herabwürdigend/sexistisch/objektivierend/wasimmer ist, die Frage bleibt nur, ob sich darüber aufregen lohnt oder es ja "nur" Werbung ist.

Ich finde aufregen auch nicht sinnvoll, aber wenn ich zum hundersten Male betroffen wäre, wäre meine Geduld vielleicht auch dahin. Mir scheint es wichtiger zu sein, die Probleme, die Ursachen, die Auswirkungen, die gesellschaftlichen Bedingungen, die dazu führen, anzusprechen, damit weniger Leute sagen "was schon wieder schreit einer Sexismus, was doch letzte Woche erst, solangsam reichts" und mehr Leute sagen "schade, dass an dieser Stelle immer noch Sexismus existiert, sollten wir mit den Verursachern mal ganz unaufgeregt darüber reden". Und das selbe gilt natürlich für alle Arten von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit...



Edit für MV: Eine Werbung zu schalten ist eine Handlung. Eine Meinung zu äußern ist eine Handlung. Deine Meinung zu haben, dass will und kann Dir keiner verbieten.

Wir drehen uns im kreis. Wo hört das ganze dann auf?

"Meine freundin hat heute 50min im bad gebraucht, frauen halt!" Ist man dann ein sexist?
"Hey schau mal die hat n guten vorbau!" Auch wieder sexistisch.

Fast alle witze wären dann menschenfeindlich, man dürfte diese witze nicht mehr machen. Jede eigenenheit von mann und frau dürfte man nicht mehr benennen (egal ob wahr oder unwahr) weil sexistisch.

Wenn ich sage dass frauen und männer unterschiedliche interessen haben, sexistisch. Wenn ich sage dass frauen anders in gewissen situationen reagieren, sexist. Wenn ich behaupte dass man frauen in der disco anders ansprechen muss als eine frau einen mann anspricht, sexist.

Also sind weite teile der standardkommunikation zwischen menschen sexistisch oder menschenfeindlich.

Also wo ziehst du die grenze?

 

[Benrath]

Warum muss er ne Grenze ziehen?

Du willst ne grenze zwischen schlimmen und nicht so schlimmen Sexismus ziehen, das ist was anderes.

 

[Sokrates]

Geh doch mal auf das posting und die beispiele ein, sind die sexistisch oder nicht sexistisch?

 

[Benrath]

Ja schon und nun?

Wenn ich sage der Neger an sich dealt ist das auch rassistisch/vorurteils behaftet. Das ist sogar schlimmer Rassismus.

Der Spanier an sich feiert party wenn er Erasmus macht, ebenso. Nur nicht so schlimm.

Doll ?

hach eigentlich wollte ich auch noch sowas in die Richtung schreiben. Ala du hast gemerkt das Dinge unterschiedlich wahrgenommen werden. Heureka

 

[Zweifeuerkraut]

Ab wann ist ein Auspuff zu laut? Wann stören Raucher? Ist Stillen in der Öffentlichkeit OK? Wann ist es ein Witz, wann Rassismus, und wann Meinungsfreiheit? Wann wird ein Kind frech, wie gehorsam müssen Hunde sein und wie viel Rücksicht müssen wir auf Religionsfreiheit nehmen?
Darf ich alles sagen? Darf eine Zeitung alles schreiben? Wann ist eine Lüge akzeptabel?

Fragen über Fragen. Und Sokrates hat zu allem ein passendes Beispiel parat

 

[Sokrates]

Ich check eure argumente nicht ganz... Ernsthaft.

Eurer logik nach ist ausnahmslos jeder sexistisch/rassistisch oder sonst irgendwie "problematisch".

 

[Benrath]

Was ist daran so unglaublich? Dachtest du etwas du wärst du so unglaublich neutral, vorurteilsfrei und fair?

Problematisch hast btw wieder du dazu gedichtet.

 

[Sokrates]

Natürlich bin ich das nicht, genausowenig wie du das bist. Das problem an der sache ist wenn eine verschwindet kleine minderheit von berufsempörern festlegen will was man sagen darf und was nicht. Die konsequenzen siehst du ja in dem "dongles" fall, der typ hat einen witz gemacht den 99,99999% der leute überhaupt in keinster weise als sexistisch betrachten und hat seinen job deswegen verloren.

Warum hat er seinen job verloren? Weil das unternehmen davor angst hat in die schusslinie der berufsempörer zu kommen. Es ist diese doppelgesichtigkeit die mich ankotzt. Keiner von dem unternehmen hat ein problem mit dem witz aber aufgrund des "öffentlichen" drucks müssen sie deswegen jemanden feuern.

 

[Benrath]

thats life. worauf willst du hinaus?


Wie gesagt du willst frei deine Witze machen, die dürfen sich frei darüber beschweren, du dich frei darüber beschweren, dass sie sich beschweren usw.

Dass man seinen Job wegen nem Witz verlieren kann ist nicht neu und hängt immer von der Wahrnehmung des Witzes ab.


Du driftest total ab und kreierst irgenwdelch kruden horrorszenarien. Nettobilanz von Diskriminerung gegenüber Frauen wird bestimmt schlimmer sein. Quelle keine.

 

[Sokrates]

Deswegen darf man diesen leuten auch keine plattform bieten, man muss sie ignorieren.

Man muss unternehmen boykottieren die leute wegen soetwas feuern um zu zeigen dass man einen scheissdreck auf solche aufschreier gibt.

 

[Login]

Ein bischen Weltfremd bist du aber schon, nicht wahr?
Genauso müsste man Unternehmen boykotieren, die die Verbraucher verarschen, die Umwelt verschmutzen, Diktatoren unterstützen, Kartelle bilden, Kinderarbeiter verwenden usw usw.

Macht das jemand?
Nicht so wirklich.


Aber bei soetwas wie den bösen Feministen, die versuchen deine heile Welt zu verändern, da müssen wir ganz dringend aktiv werden.
Na dann noch viel Erfolg bei diesem, deinen Kampf.

 

[Sokrates]

Interessantes argument, dummerweise gilt das dann aber auch für die feministen.

 

[Outsider23]

Warum hat er seinen job verloren? Weil das unternehmen davor angst hat in die schusslinie der berufsempörer zu kommen. Es ist diese doppelgesichtigkeit die mich ankotzt. Keiner von dem unternehmen hat ein problem mit dem witz aber aufgrund des "öffentlichen" drucks müssen sie deswegen jemanden feuern.

Man muss unternehmen boykottieren die leute wegen soetwas feuern um zu zeigen dass man einen scheissdreck auf solche aufschreier gibt.

 

[Login]

Interessantes argument, dummerweise gilt das dann aber auch für die feministen.

Das stimmt so eben nicht.

Denn auch wenn die Feministen vieles übertreiben so haben Frauen sehr viel mehr Grund sich zu beschweren während die Männer ihr priveligiertes Leben genießen. Demzufolge ist die Motivation der beiden Gruppen unterschiedlich.

 

[CaptainGut]

Nenne mal bitte fünf Privilegien die Männer genießen um die sie Frauen beneiden.

 

[Hakuba]

Ja, es ist wirklich sehr priviligiert wenn, sobald irgendeine Frau auf die Idee kommt jemand grundlos wegen Vergewaltigung anzeigen zu müssen, der Rechtsgrundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" in die Tonne getreten wird und Männer nicht selten unschuldig ins Gefängnis kommen, während Frauen, falls es sich herausstellt, dass es sich tatsächlich um eine absichtliche Falschaussage handelt, oftmals nur mit einem Bruchteil der Strafe davonkommen, die der Mann bekommen hätte obwohl er nix gemacht hat. Sehr schönes Privileg.

 

[Sokrates]

Was findest du daran so witzig? Ist doch genau der punkt warum sich die aufschreidebatte oder der allgemeine aufschrei auf immer lächerlichere dinge bezieht.

Das ist doch genau der nährboden auf dem diese meinungsdiktatur gedeihen kann, es interessiert keinen und keiner macht etwas dagegen.
Deswegen bestimmt auch eine kleine minderheit was man öffentlich sagen oder nicht sagen darf. Die kleine minderheit ist nur am lautesten und konsequentesten, der macht es nichts aus gleich an die existenz einer person zu gehen.

 

[Outsider23]

Ich finds lustig, dass du dich zuerst darüber echauffierst, dass da irgendwelche "berufsempörer" irgendwelche unternehmen unter druck setzen und ihnen somit ihre meinung aufzwingen um dann quasi im selben atemzug zu sagen, dass man solche unternehmen durch boykotte unter druck setzen sollte damit sie sowas nicht mehr machen...
Das dir das selber nicht auffällt macht es nur noch lustiger.

 

[Sokrates]

Nein der punkt ist dass benrath vollkommen recht hat. Es gibt kein "richtig" oder "falsch" es gibt auch keinen maßstab mit dem man das festlegen kann. Die empörer haben das recht empört zu sein und sie haben auch das recht ihren forderungen nachdruck zu verleihen.

Wenn ich den empörern gleichgültig gegenüber trete kann man nur verlieren, die diskussion hat meinen standpunkt in der hinsicht geändert. Ich finde die empörer nicht mehr nur als lächerlich ich sehe sie als gefahr an die man bekämpfen muss.

 

[schlaef3r]

http://www.sueddeutsche.de/panorama/aerger-um-zigeunersauce-nicht-nur-eine-geschmacksfrage-1.1746510

Der Negerkuss verschwand vor Jahren aus den Regalen der Republik, jetzt könnte mit der Zigeunersauce ähnliches geschehen. Das "Forum für Sinti und Roma" hat über eine Anwaltskanzlei einen Brief an fünf Lebensmittelhersteller gesandt und darum gebeten, den Namen der Sauce zu ändern.

"Mir ist klar, dass die Lebensmittelhersteller niemanden diskriminieren wollen, wenn sie im Zusammenhang mit einer Sauce oder einem Schnitzel das Wort Zigeuner in den Mund nehmen", sagt Juristin Kerstin Rauls-Ndiaye, die den Verband in der Angelegenheit vertritt, "aber der Begriff ist eben sehr negativ besetzt." Die Sinti und Roma empfänden ihn größtenteils als diskriminierend, im allgemeinen Sprachgebrauch werde zunehmend darauf verzichtet. "Dann sollte die Volksgruppe auch darauf pochen dürfen, dass die Unternehmen sich eine andere Bezeichnung einfallen lassen", so die Anwältin zu Süddeutsche.de.

Das Forum für Sinti und Roma war für Süddeutsche.de nicht für eine Stellungnahme erreichbar. Beim Zentralrat gibt es jedoch Verständnis für das Ansinnen des Forums. Der Begriff Zigeuner sei nicht wertneutral, sondern zeige "eine deutliche Verbindung mit extrem negativen Vorurteilen bis hin zu rassistischen Stereotypen". Der Zentralrat habe aber zu keiner Zeit ein Verbot des Wortes Zigeuner gefordert.

Die Bezeichnung als Sinti und als Roma sei eine Frage des Respekts gegenüber der Minderheit. Es gehe nicht um eine dogmatische Sprachregelung, sondern um einen kritischen und reflektierten Sprachgebrauch in allen Lebensbereichen.

geht ja in eine ähnliche Richtung, wenn es gerade um Diskriminierung, pardon, Herabwürdigung geht. Eine kleine Gruppe von allem echauffiertem will die Meinung "ihrer" Gruppe absolut vollkommen vertreten und läuft deswegen Amok.

 

[Login]

Ja, es ist wirklich sehr priviligiert wenn, sobald irgendeine Frau auf die Idee kommt jemand grundlos wegen Vergewaltigung anzeigen zu müssen, der Rechtsgrundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" in die Tonne getreten wird und Männer nicht selten unschuldig ins Gefängnis kommen, während Frauen, falls es sich herausstellt, dass es sich tatsächlich um eine absichtliche Falschaussage handelt, oftmals nur mit einem Bruchteil der Strafe davonkommen, die der Mann bekommen hätte obwohl er nix gemacht hat. Sehr schönes Privileg.

Ach so, und den Fakt, dass eine Frau deutlich häufiger sexueller Gewalt ausgesetzt wird als ein Mann, das verschweigst du vorsichtshalber.
Das Problem welches du da beschreibst entsteht doch überhaupt erst durch die "Benachteiligung" der Frau in diesem Bereich.

 

[tic0r]

Nein der punkt ist dass benrath vollkommen recht hat. Es gibt kein "richtig" oder "falsch" es gibt auch keinen maßstab mit dem man das festlegen kann. Die empörer haben das recht empört zu sein und sie haben auch das recht ihren forderungen nachdruck zu verleihen.

Wenn ich den empörern gleichgültig gegenüber trete kann man nur verlieren, die diskussion hat meinen standpunkt in der hinsicht geändert. Ich finde die empörer nicht mehr nur als lächerlich ich sehe sie als gefahr an die man bekämpfen muss.

Ist ja auch in Ordnung. Du siehst die Empörer als Gefahr und willst sie bekämpfen, Emanzen sehen Leute wie dich als Gefahr wollen dich bekämpfen und wir sind in der Mitte und belächeln euch beide.
Dich aber natürlich mehr, warum haben Benrath und Login ja ausgeführt, check your privilege und so.

 

[synterius]

Warum muss er ne Grenze ziehen?

Du willst ne grenze zwischen schlimmen und nicht so schlimmen Sexismus ziehen, das ist was anderes.

Sexismus ist immer schlimm, weil er diskriminiert.
Aber genau deshalb muss man aufpassen, dass man nicht jede Werbung, die mit Erotik spielt, als sexistisch bezeichnet.

Und bitte erklär mir anhand eines der Bilder inwiefern da jetzt Frauen diskriminert werden?
Imo werden da höchstens Männer diskriminiert, weil sie als Lustmolche beworben werden.

 

[Sokrates]

Ist ja auch in Ordnung. Du siehst die Empörer als Gefahr und willst sie bekämpfen, Emanzen sehen Leute wie dich als Gefahr wollen dich bekämpfen und wir sind in der Mitte und belächeln euch beide.
Dich aber natürlich mehr, warum haben Benrath und Login ja ausgeführt, check your privilege und so.

Wieso ist das jetzt lächerlich? Ich dachte das wäre ein vertretenswerter standpunkt, benrath hat das ja ausgeführt. Also du musst dich schon entscheiden, ist es lächerlich oder nicht.

Jetzt sind die emanzen auf einmal auch lächerlich, also was jetzt?

 

[tic0r]

Nur weil es prinzipiell ein vertrentenswerter Standpunkt ist empfinde ich doch nicht jede Beschwerde der Emanzen als gerechtfertigt. Aber selbstverständlich haben sie ein Recht auf ne eigene Meinung.

 

[Hakuba]

Ach so, und den Fakt, dass eine Frau deutlich häufiger sexueller Gewalt ausgesetzt wird als ein Mann, das verschweigst du vorsichtshalber.
Das Problem welches du da beschreibst entsteht doch überhaupt erst durch die "Benachteiligung" der Frau in diesem Bereich.

http://i.imgur.com/wd4XiOd.jpg

Noch was schönes zum Privileg der Männer: http://i.imgur.com/c5uBBk2.jpg

 

[GeckoVOD]

http://www.sueddeutsche.de/panorama/aerger-um-zigeunersauce-nicht-nur-eine-geschmacksfrage-1.1746510


geht ja in eine ähnliche Richtung, wenn es gerade um Diskriminierung, pardon, Herabwürdigung geht. Eine kleine Gruppe von allem echauffiertem will die Meinung "ihrer" Gruppe absolut vollkommen vertreten und läuft deswegen Amok.

"Rotationseuropäer-Sauce"

 

[Kuma]

Genau dieser Begriff fiel hier im Forum schon vor gut 4 Jahren, also bevor er cool wurde.

 

[Shani]

Niemand "bestimmt" hier irgendwas. Du machst einen rassistischen Witz, jemand anderes sagt, dass Du das nicht tun solltest. Jetzt kannst Du auf die Konsequenzen Deines Handels scheißen oder Dir entsprechende Gedanken machen. Wie bei allen Sachen.

Ich check eure argumente nicht ganz... Ernsthaft.

Eurer logik nach ist ausnahmslos jeder sexistisch/rassistisch oder sonst irgendwie "problematisch".

Ja. Spannend ist doch jetzt die Frage, was daraus resultiert. So ist es eben? Schlimm? Ich sage ja nicht, dass jeder jeden dafür ins Gefängnis stecken soll.
Aber noch spannender: Warum denkst Du eigentlich, dass es normal und richtig ist, in Alltagsgesprächen abfällig über andere, Dir unbekannte Menschen und Menschengruppen zu sprechen? Warum denkst Du, dass Kritik daran schlimm ist und zu unhaltbaren Zuständen führt?

 

[Login]

http://i.imgur.com/wd4XiOd.jpg

Das witzige an solchen Sache ist, dass man ziemlich dumm sein muss um das zu glauben.
Denn in diesem angesprochenen Report befinden sich auch die folgenden Zahlen:

Nearly 1 in 5 women (18.3%) and
1 in 71 men (1.4%) in the United
States have been raped at some
time in their lives

und

Approximately 1 in 21 men
(4.8%) reported that they were
made to penetrate someone else
during their lifetime;

Nichts für ungut, aber wer sich über Feministen oder um es mit MV's Worten zu sagen Feminazis aufregt und dann sowas postet, dessen Gehirn ist nicht existent.

 

[GeckoVOD]

Das witzige an solchen Sache ist, dass man ziemlich dumm sein muss um das zu glauben.
Denn in diesem angesprochenen Report befinden sich auch die folgenden Zahlen:

und


Nichts für ungut, aber wer sich über Feministen oder um es mit MV's Worten zu sagen Feminazis aufregt und dann sowas postet, dessen Gehirn ist nicht existent.

Der viel klassischere Fallstrick ist das letzte von wegen wie viel weniger Frauen arbeiten würden. Ist klar, die meisten arbeiten halbtags und nur Erwerbsarbeit reingezählt. Dafür gibt es dutzende andere Statistiken, die dann das Arbeitsverhältnis zu Hause aufzeigen, bei denen der Mann klassischerweise kaum was macht. Damit relativiert sich das dann auch wieder. Mag man sehen wie man möchte.

Warum auch Selbstmorde in so was reingerechnet werden verstehe ich nicht. Absolut gar nicht. Was hat das mit Diskriminierung zu tun?

 

[Sokrates]

Niemand "bestimmt" hier irgendwas. Du machst einen rassistischen Witz, jemand anderes sagt, dass Du das nicht tun solltest. Jetzt kannst Du auf die Konsequenzen Deines Handels scheißen oder Dir entsprechende Gedanken machen. Wie bei allen Sachen.




Ja. Spannend ist doch jetzt die Frage, was daraus resultiert. So ist es eben? Schlimm? Ich sage ja nicht, dass jeder jeden dafür ins Gefängnis stecken soll.
Aber noch spannender: Warum denkst Du eigentlich, dass es normal und richtig ist, in Alltagsgesprächen abfällig über andere, Dir unbekannte Menschen und Menschengruppen zu sprechen? Warum denkst Du, dass Kritik daran schlimm ist und zu unhaltbaren Zuständen führt?

Doch man bestimmt schon was andere zu denken haben wenn das entsprechende konsequenzen für die person hat. Keiner verliert gerne seinen job, da wird die entscheidung was man sagt oder nicht sagt nicht schwer fallen. Zumal das was als "rassistisch" oder "sexistisch" gilt immer weiter gefasst wird. Würde mir jemand vorschreiben was ich zu sagen habe oder über was ich witze machen darf dann dürfte er von mir was zu hören bekommen.

Jemand macht einen "frau braucht im bad länger witz", sofort ein sexist? Wenn ich zum meinem kumpel sage "hey schau mal die sieht geil aus" dann bin ich auch ein sexist?
Wenn jemand einem anderen nen tipp gibt wie man am besten frauen anspricht, sofort ein sexist?
Beantworte doch mal die einfachen fragen ansonsten wäre es zwecklos die diskussion weiter zu führen. Du musst schon konrekter werden weil, darum ging es in der diskussion,da die begriffe sehr weit oder sehr eng gefasst werden können.

Jeder macht witze über jeden, so läuft das nunmal und jeder macht auch eigene erfahrungen. Entsprechend bilden sich auch andere meinungen, nur wollen die "gutmenschen" in der hinsicht die deutungs und moralhoheit über diese. Das kann nicht funkionieren.

 

[Hakuba]

Das witzige an solchen Sache ist, dass man ziemlich dumm sein muss um das zu glauben.
Denn in diesem angesprochenen Report befinden sich auch die folgenden Zahlen:

und


Nichts für ungut, aber wer sich über Feministen oder um es mit MV's Worten zu sagen Feminazis aufregt und dann sowas postet, dessen Gehirn ist nicht existent.

Schön, wenn du dir jetzt aber die Statistiken für die letzten 12 Monate anguckst hast du eben wieder eine 50:50 Verteilung. Und um die aktuelle Situation zu beurteilen ist es nicht wirklich sinnvoll die "Lifetime"-Statistiken zu betrachten, wenn die Bevölkerung im Schnitt >35 Jahre alt ist.

Desweiteren habe ich micht nicht über Feministen allgemein aufgeregt - es ist teilweise durchaus sinnvoll - sondern viel mehr über

Denn auch wenn die Feministen vieles übertreiben so haben Frauen sehr viel mehr Grund sich zu beschweren während die Männer ihr priveligiertes Leben genießen. Demzufolge ist die Motivation der beiden Gruppen unterschiedlich.

obwohl die Benachteiligung teilweise nicht mal existent ist.

@Gecko: Die zweite Grafik bezog sich auch wieder nur auf das "priviliegierte Leben genießen", wobei ja scheinbar mehr Männer Selbstmord begehen, was man ja für gewöhnlich nicht macht wenn man sein "priviligiertes Leben genießt".

 

[Kuma]

Aber sicher nur weil Frauen zu feige sind sich umzubringen

 

[Outsider23]

@Gecko: Die zweite Grafik bezog sich auch wieder nur auf das "priviliegierte Leben genießen", wobei ja scheinbar mehr Männer Selbstmord begehen, was man ja für gewöhnlich nicht macht wenn man sein "priviligiertes Leben genießt".

Jo, deswegen ist die selbstmordrate in westlichen ländern auch 10 mal höher als in irgend welchen dritte welt ländern, weil die leute da viel piviligierter sind und sich deswegen seltener umbringen...

 

[Hakuba]

Jo, deswegen ist die selbstmordrate in westlichen ländern auch 10 mal höher als in irgend welchen dritte welt ländern, weil die leute da viel piviligierter sind und sich deswegen seltener umbringen...

Möchtest du vielleicht auch noch was zu einem der anderen aufgeführten Punkte sagen anstatt dich hier an einem einzigen Kriterium aufzuhängen?

 

[Outsider23]

Ich antworte auf deinen post nicht auf irgend ein bild mit paar ami statistiken. Dein argument ist behindert jedes bild, dass dieses argument hervorbringt ist ebenfalls behindert, deal with it.

 

[Hakuba]

Ich antworte auf deinen post nicht auf irgend ein bild mit paar ami statistiken. Dein argument ist behindert jedes bild, dass dieses argument hervorbringt ist ebenfalls behindert, deal with it.

Sehr reife herangehensweise an eine Diskussion

Edit: Hier mal zu den Arbeitsunfällen in Deutschland, ich hab keine Lust die anderen Punkte jetzt auch noch bei Google nachzuschlagen.
Tödliche Arbeitsunfälle nach Geschlecht [...] 2001-2010
Männlich: 2.741 - 97,8%
Weiblich: 63 - 2,2%
Quelle: http://www.baua.de/de/Informationen...e/pdf/Unfaelle.pdf?__blob=publicationFile&v=8

 

[Gelöscht]

Dein argument ist behindert deal with it.

der gute alte bw.de diskussionstyle, nach 15 jahren immer noch stil alive *sniff*