Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

[Amabilis]

Da die Tötungsabsicht aber nur schwer nachweisbar sei, könne womöglich eine Mordanklage nur schwer durchsetzbar sein. Es bestehe die Wahrscheinlichkeit, dass die Täter wegen Totschlags verurteilt werden.

Was ist das denn fürn bullshit?
Der unterschied zwischen mord und totschlag hat nichts mit der tötungsabsicht zu tun. Die tötungsabsicht (=tatvorsatz zum tötungsdelikt?) ist bei mord und totschlag notwendige voraussetzung.
Mord kommt hier wohl kaum in frage und wenn der vorsatz zum totschlag fehlt, dann wird es auf körpeverletzung mit todesfolge hinauslaufen, was der artikel selbst ja weiter oben als tatvorwurf benannt hat.

Online-journalismus at its best...

100€ auf Bewährungsstrafe...

Die wette halt ich.

 

[freesta]

Was ist das denn fürn bullshit?
Der unterschied zwischen mord und totschlag hat nichts mit der tötungsabsicht zu tun. Die tötungsabsicht (=tatvorsatz zum tötungsdelikt?) ist bei mord und totschlag notwendige voraussetzung.
Mord kommt hier wohl kaum in frage und wenn der vorsatz zum totschlag fehlt, dann wird es auf körpeverletzung mit todesfolge hinauslaufen, was der artikel selbst ja weiter oben als tatvorwurf benannt hat.

Online-journalismus at its best...

blödsinn. die tötungsabsicht ist eine notwendige vorraussetzung für einen mord, nicht aber für totschlag.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

blödsinn. die tötungsabsicht ist eine notwendige vorraussetzung für einen mord, nicht aber für totschlag.

laut wikipedia liegst du falsch. Aber da kann dir vllt Heator oder so mehr zu sagen

 

[Denga]

Ich würde auch gerne die 100 Euro haben. Teilen wir dann fifty fifty?

 

[MaxderHase]

wtf warum sollten die sich in die Türkei absetzen? Klingt reichlich abenteuerlich.

 

[freesta]

laut wikipedia liegst du falsch. Aber da kann dir vllt Heator oder so mehr zu sagen

auch heator wird nichts anderes sagen können als dass es keiner tötungsabsicht für den totschlag benötigt. gibt doch genug gerichtsurteile online wo man sieht, dass es für totschlag reicht, dass der tod billigend in kauf genommen wird.

 

[MegaVolt]

unjuristisches Halbwissen, aber bisher dachte ich, dass:
Mord = Vorsatz zur Tötung, d.h. bewusste Planung mit Tötungsabsicht
Totschlag = Tötung aus dem Affekt heraus, ebenfalls mit (notfalls kurzzeitiger) Tötungsabsicht
Körperverletzung mit Todesfolge = Tötung als unbeabsichtigte Folge der Körperverletzung, keine Tötungsabsicht
Ist das komplett daneben?

 

[Amabilis]

auch heator wird nichts anderes sagen können als dass es keiner tötungsabsicht für den totschlag benötigt. gibt doch genug gerichtsurteile online wo man sieht, dass es für totschlag reicht, dass der tod billigend in kauf genommen wird.

Darum hab ich ja auch extra in klammern angemerkt, dass ich tötungsabsicht in diesem kontext mit tötungsvorsatz identifiziere, der für mord und für totschlag gilt.
Juristisch schließt vorsatz den bedingten oder eventualvorsatz (deine billigende inkaufnahme) ein, mir ist aber nichts davon bekannt, dass darin ein unterschied zwischen mord und totschlag besteht bzw. ein bedingter tatvorsatz nicht prinzipiell hinreichend für die verwirklichung der mordmerkmale sein kann.

Hierüber würde ich einen kommentar von Heator oder einem anderen juristen begrüßen.

 

[Kuma]

Die objektiven Tatbestandsmerkmale zu beiden Delikten kann man doch jederzeit nachlesen:

http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
http://dejure.org/gesetze/StGB/212.html


Wirklich erklären kann es wohl nur ein Jurist mit dem Fachbereich Strafrecht. Aber es so zusammenfassen wie MegaVolt geht wohl nicht wenn ich das nicht total falsch verstehe.

 

[freesta]

....

schön, dann war meine aussage halb falsch und deine komplett falsch. damit kann ich auch noch ganz gut leben

 

[Hafish]

unjuristisches Halbwissen, aber bisher dachte ich, dass:
Mord = Vorsatz zur Tötung, d.h. bewusste Planung mit Tötungsabsicht
Totschlag = Tötung aus dem Affekt heraus, ebenfalls mit (notfalls kurzzeitiger) Tötungsabsicht
Körperverletzung mit Todesfolge = Tötung als unbeabsichtigte Folge der Körperverletzung, keine Tötungsabsicht

Großer Gott....

Zunächst mal: Lest mal bitte alle was in § 15 StGB steht.

§ 15 StGB
Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.

Alle Strafgesetze, bei denen nicht ausdrücklich drin steht "fahrlässig", können nur vorsätzlich begangen werde. Ausnahmslos. Auch der Totschlag kann nur vorsätzlich begangen werden, denn dort steht nichts von "fahrlässig".

Zunächst zum Vorsatz:
Vorsatz ist der Wille, den Tatbestand eines Gesetzes in Kenntnis aller Tatumstände zu erfüllen.
Bspl: Wenn im Gesetz steht "Wer einen Menschen tötet, wird bestraft", dann ist für den Vorsatz erforderlich:
Erstens das Wissen, dass der andere ein Mensch ist und dass er durch die Handlung (Schuss, Axthieb, Bombe zünden, Gift reinschütten) sterben wird. Zweitens der Wille, dass auch genau das passiert.
So einfach ist das.

Spoiler

Zumindest im Prinzip.
Innerhalb des Vorsatzes gibt es verschiedene Abstufungen.

Im Grenzbereich zur Fahrlässigkeit verschwimmt der "Wille" etwas. Bei Gleichgültigkeit kann man nicht mehr wirklich von "Wille" reden. Aber was macht man mit einem Typ, der auf einen anderen eintritt und dabei erkennt, dass das Opfer dabei vermutlich sterben wird? Der dann einfach mit den Schultern zuckt und sagt "mir doch egal" und dann weiter zutritt? Der sogenannte Eventualvorsatz liegt vor, wenn der Täter den Tod zwar nicht direkt will, ihn aber als möglich erkennt und sich damit abfindet, ihn also billigend in Kauf nimmt, um seine beabsichtigte Handlung weiter auszuführen.

Wenn man zu dem Schluss kommt, dass der Täter den Erfolg (also etwa den Tod des anderen Menschens) für möglich hält, dann kann man sich die Frage stellen: Hat der Täter möglicherweise ernsthaft darauf vertraut, dass der andere überlebt? Falls man das verneint, liegt Vorsatz vor. Falls man es bejaht, handelt es sich um Fahrlässigkeit.

Und jetzt mal zu den Delikten:
§ 211 StGB: Mörder ist, wer einen Menschen (vorsätzlich) tötet und dabei eines der vielen Mordmerkmale des § 211 StGB erfüllt; etwa Heimtückisches Handeln, oder das Töten aus Habgier.

§ 212 StGB: Totschläger ist, wer zwar einen Menschen (vorsätzlich) tötet, aber dabei kein Mordmerkmal erfüllt.

§ 222 StGB: Wer nicht vorsätzlich handelt, der wird wegen fahrlässiger Tötung bestraft.

Noch Fragen?

 

[MegaVolt]

Noch Fragen?

Ja, eine:
Wieso zitierst du mich mit "Großer Gott...." wenn deine Zusammenfassung doch letztendlich genau das gleiche sagt wie meine Darf ich davon ausgehen, dass du mich tatsächlich für einen Gott hälst?

 

[Kuma]

wenn deine Zusammenfassung doch letztendlich genau das gleiche sagt wie meine

In Fingerfarbe-Land vielleicht

 

[Hafish]

Kann ich mal erfahren, wo in meiner Beschreibung die Unterscheidung zwischen Mord = geplant, Totschlag = Affekt auftaucht?

Das "Großer Gott" galt einerseits diesem krassen, nicht tot zu kriegenden Irrtum und andererseits auch dem ganzen anderen Halbwissen hier.

 

[Cosmos]

wtf warum sollten die sich in die Türkei absetzen? Klingt reichlich abenteuerlich.

Spekulation:
Die haben sich nach der Tat abgesprochen. Der eine kriegt dann Geld von den Familien und setzt sich ab - alle anderen belasten dann ihn und kommen auf Bewährung oder eine sehr milde Strafe raus.

Eine andere Erklärung wäre das er schon vorher krumme Dinger am laufen hatte d.h. schon eine Bewährungsstrafe bei unseren Kuschelrichtern und die Bewährungsstrafe + jetzige Strafe nicht absitzen will.

Das wahrscheinlichste wäre eine Kombi aus beiden.


Ich glaube das geht so ähnlich aus wie mit dem Obdachlosen der von paar Jugendlichen totgetreten wurde und dann kommt ne Strafe von 1 Jahr auf Bewährung raus und man denkt sich "ah schon wieder ein juristischer Einzelfall unter hundert anderen wo die Strafe einfach hart lächerlich ist"

„Während vermögende Wirtschaftsverbrecher durch “Deals” mit Staatsanwälten und Richtern Freiheitsstrafen verhindern können, landen am unteren Ende der Gesellschaft Männer und Frauen im Knast, die wiederholt schwarz mit dem Bus fuhren, in der Drogerie klauten oder mit Haschisch erwischt wurden“, so Spiegel-Online im Juni 2008.

Anders verfährt man hingegen mit Gewalttätern, besonders wenn es sich dabei um Jugendliche handelt. Erst gestern lieferte das Landgericht Kleve unter Vorsitz des Richters Johannes Huismann ein solches Skandal-Urteil: „ein Jahr auf Bewährung wegen Körperverletzung und Sachbeschädigung“ für einen 17Jährigen, der zusammen mit einem Komplizen im Mai diesen Jahres den stark sehbehinderten Obdachlosen Klaus B. aus purer Langeweile totgetreten hatte. „Gefühlskälte und Abgebrühtheit“, attestierte damals der Leiter der Mordkommission, Rother, dem mutmaßlichen Haupttäter, der sich im Anschluss an diese Gewaltorgie im Freundeskreis mit der Tat noch gerühmt haben soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

blödsinn. die tötungsabsicht ist eine notwendige vorraussetzung für einen mord, nicht aber für totschlag.

ääähm nein. ist aber tatsächlich ein verbreiteter fehler, dass die leute denken dass totschlag was mit unvorsätzlich zu tun hat.

mord und totschlag sind beides vorsätzliche tötungsdelikte. für eine nicht vorsätzliche tötung gibt es den tatbestand der fahrlässigen tötung. der unterschied zwischen mord und totschlag ist, dass der mord eine totschlag plus ein MEHR ist, nämlich die mordmerkmale. erfüllt der "toter" außer dem vorsatz und dem tötungserfolg kein merkmal des 211 ist er halt kein mörder, sondern totschläger.

oder einfach #2 an das was haifish schreibt.

 

[freesta]

ääähm nein. ist aber tatsächlich ein verbreiteter fehler, dass die leute denken dass totschlag was mit unvorsätzlich zu tun hat.

ich sagte ja nicht unvorsätzlich, ich sagte ohne tötungsabsicht. wie ich auch schon im letzten post schrieb, gestehe ich ja ein, dass die hälfte meiner aussage falsch war, und zwar die, dass man für mord eine tötungsabsicht brauchte.
das hatte ich leider so flachs dahingeschrieben, es ging mir allerdings hauptsächlich darum, dass die fehlende tötungsabsicht eben nicht direkt zu "KV mit Todesfolge" führt. dass man jemanden ohne vorsatz zu tode treten kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich. sie werden ihm ja kaum nur gegen das schienbein getreten haben.

 

[r4id]

[...]

Langeweile und Gefühlskälte lassen ja auch eindeutig auf emotionale Distanz schließen. Kein Grund hier mit der juristischen Keule zu kommen, wenn der jugendliche Leichtsinn seinen Weg mit ein paar Leichen pflastert

 

[Teegetraenk]

das hatte ich leider so flachs dahingeschrieben, es ging mir allerdings hauptsächlich darum, dass die fehlende tötungsabsicht eben nicht direkt zu "KV mit Todesfolge" führt.

Doch, genau so ist es.

Fehlender Vorsatz zur Tötungshandlung aber Vorsatz zur gefährlichen Körperverletzung ist Körperverletzung mit Todesfolge. Hätte man theoretisch auch keinen Vorsatz zur Körperverletzung, wäre es Fahrlässige Tötung. Der Staatsanwalt ermittelt allerdings wegen Mordes.

 

[freesta]

Nein, so ist es nicht, denn die Aussage, die du mir da unterstellst, habe ich ja nie gemacht. In meiner Formulierung steht "Absicht", nicht "Vorsatz" (Unterschied zwischen Vorsatz und Absicht). Oder ist deine Auffassung, dass Vorsatz und Absicht das gleiche ist und man da nicht unterscheiden darf? Das scheint aber absolut nicht der gängigen Rechtssprechung zu entsprechen.

€: Hier auch mal ein Fallbeispiel, tl;dr: Mann schlägt schreiendes Kind zwei mal mit dem Kopf gegen die Wand. Dabei war seine Absicht möglicherweise nicht, dass das Kind stirbt, sondern, dass es ruhig ist. Trotzdem ist das Urteil Totschlag, weil er den Tod eben billigend in Kauf genommen hat.

 

[Cosmos]

Und schon gehts los:

Der Haftbefehl für einen 21-Jährigen wurde außer Vollzug gesetzt. Auch ein 19-Jähriger wurde freigelassen, da ihm nur gefährliche Körperverletzung vorgeworfen werden könne, hieß es aus Ermittlerkreisen. Er soll nicht den getöteten Jonny K. angegriffen haben, sondern einen Begleiter. Die Staatsanwaltschaft prüft jetzt, Beschwerde einzulegen.

http://www.fr-online.de/panorama/to...lex-taeter-freigelassen,1472782,20715786.html

Bin mal echt auf die "Strafen" gespannt. Wenn nicht unangebracht hätte ich 20 Euro auf Bewährungsstrafen für 3 Leute getippt, einer kriegt 6-8 Jahre, einer 8 und einer ist ja schon in der Türkei

Könntet ihr mal bitte mit eurem Jura rumgeschwule in nen Darkroom oder Toilette mit Glory Hole gehen? Dies ist ein seriöses Forum :>
Das deutsche Gesetz ist einigermaßen ok und kann hart oder weich ausgelegt werden. Als positives Extrembeispiel Marianne Bachmeier die im Gericht vor vielen Zeugen den Mörder ihrer Tochter hingerichtet hat und dafür zum Glück nach drei Jahren rauskam.

Manchmal ist Selbstjustiz immernoch die beste Lösung und auch in unserer zivilisierten Welt zählt immernoch das Recht des Stärkeren. Diese einfache Tatsache werde ich meinen Söhnen beibringen. Das hilft ihnen bestimmt in der zukünftigen Ehe und treibt die Häusliche Gewalt endlich auf ein neues Niveau xD

 

[Outsider23]

Oh nein, man muss den leuten auch tatsächlich nachweisen, dass sie den typen totgeschlagen haben??? In was für einer welt leben wir blos!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich sagte ja nicht unvorsätzlich, ich sagte ohne tötungsabsicht. wie ich auch schon im letzten post schrieb, gestehe ich ja ein, dass die hälfte meiner aussage falsch war, und zwar die, dass man für mord eine tötungsabsicht brauchte.
das hatte ich leider so flachs dahingeschrieben, es ging mir allerdings hauptsächlich darum, dass die fehlende tötungsabsicht eben nicht direkt zu "KV mit Todesfolge" führt. dass man jemanden ohne vorsatz zu tode treten kann, halte ich für sehr unwahrscheinlich. sie werden ihm ja kaum nur gegen das schienbein getreten haben.

was ist denn deiner meinung nach der unterschied zwischen vorsatz und tötungsabsicht? tötungsabsicht ist die stärkste form des Vorsatzes, der dolus directus I grades, das wissen und wollen des taterfolges.

sowohl ein mord als auch ein totschlag sind vorsatztaten, es gibt 3 vorsatzstufen, die jeweils ein cognitives und ein voluntatives element haben (wissen und wollen):
dolus directus I grades (Absicht) - das wissen und das wollen des taterfolgs
dolus directus II grades - das sichere wissen ob des taterfolges ohne ihn zwingend zu wollen (ich brenne meinen schuppen ab um die versicherung zu betrügen ab, weiß aber, dass dort ein landstreicher drin schläft und verbrennen wird, es ist mir aber egal)
dolus directus III grades - eventualvorsatz. das billigende in kauf nehmen des als möglich erkannten taterfolges. wenn ich im Gegensatz zu dd II zwar nicht zu 100% weiß, dass der taterfolg eintreten wird, ich aber diese möglichkeit erkenne und ernstlich in betracht ziehe, es aber trotzdem tue.

dein fehler ist, dass du denkst nur die absicht (dd I grades) wäre etwas anderes als vorsatz. die absicht ist jedoch nur eine form des vorsatzes und es reicht JEDE form des vorsatzes um eine vorsatztat zu begehen. steht doch auch sogar in dem von dir geposteten wiki link, wieso tipp ich so viel oO

zu deinem Beispiel: billigendes in kauf nehmen ist ebenfalls Vorsatz, nämlich "vorsatz dritten grades" oder dolus directus III oder auch eventualVORSATZ

 

[Hafish]

Nein, so ist es nicht, denn die Aussage, die du mir da unterstellst, habe ich ja nie gemacht. In meiner Formulierung steht "Absicht", nicht "Vorsatz" (Unterschied zwischen Vorsatz und Absicht). Oder ist deine Auffassung, dass Vorsatz und Absicht das gleiche ist und man da nicht unterscheiden darf? Das scheint aber absolut nicht der gängigen Rechtssprechung zu entsprechen.

Die Absicht ist die stärkste Vorsatzform.
Nicht jeder Vorsatz ist Absicht. Aber Absicht ist immer Vorsatz.

Wenn jemand übrigens in allgemeiner Form von "fehlender Tötungsabsicht" spricht, dann wird das üblicherweise als "fehlender Tötungsvorsatz" verstanden. Denn die Unterscheidung macht für die Strafbarkeit keinen Sinn. Welche Vorsatzform vorliegt ist egal - alle sind gleichermaßen strafbar. Dein ursprünglicher Satz war also zumindest missverständlich formuliert; du hast es ja jetzt durch deine Wortklauberei gerade noch geschickt zurechtgerückt, aber auch da schimmern noch Missverständnisse durch.

Fallbeispiel, tl;dr: Mann schlägt schreiendes Kind zwei mal mit dem Kopf gegen die Wand. Dabei war seine Absicht möglicherweise nicht, dass das Kind stirbt, sondern, dass es ruhig ist. Trotzdem ist das Urteil Totschlag, weil er den Tod eben billigend in Kauf genommen hat.

Das ist aber nicht zwingend. Damit Totschlag bejaht werden kann, muss man positiv feststellen, dass der Täter zumindest
1. den Tod des Kindes vorhergesehen hat und
2. sich damit abgefunden hat, ihn also billigend in Kauf genommen hat.

Auf 1. kann man schließen, da halt jeder normal intelligente Mensch weiß, dass so etwas lebensgefährlich ist. Und auf 2. kann man schließen, weil er die Handlung halt durchgeführt hat. Das sind aber nur Indizien. Der Schluss ist keinesfalls zwingend. Es ist sorgfältig zu prüfen, ob der Täter vielleicht gehofft hat, dass der Tod ausbleibt. Gerade bei Tötungsdelikten ist die Hemmschwelle nämlich besonders hoch, weshalb man sehr, sehr sorgfältig prüfen muss.

Unabhängig davon ist in deinem Beispiel aber jedenfalls § 227 StGB - Körperverletzung mit Todesfolge zu bejahen: Denn unabhängig vom Tötungsvorsatz (wozu auch die Tötungsabsicht zählt) hatte der Täter Körperverletzungsvorsatz. Wenn diese KV zum Tod des Opfers führt, dann liegt § 227 vor. Diese Strafvorschrift tritt nur im Ergebnis hinter den vorsätzlichen Totschlag zurück, falls dieser bejaht wird.

Sorry wenn das jetzt herablassend klingt: Die Dinge, über die hier alle so wissend diskutieren sind nichts, was Laien ohne weiteres ohne die tiefergehende juristische Ausbildung verstehen können. Es ist weit komplexer als die meisten hier glauben. Ihr lest auf wikipedia einen Artikel und meint nun, ihr hättet die Systematik des Strafrechts verstanden. So einfach ist es leider nicht. Ihr solltet euch hüten, aus eurem Unwissen heraus Strafbarkeiten zu bejahen, die andere Jahre lang ins Gefängnis bringen.


@Cosmos: Der wichtigste Teil deines Posts war

mein Jura [ist] jetzt nicht so prickelnd

Deshalb vergessen wir das unqualifizierte Gesülze danach mal schnell wieder.

 

[Outsider23]

Ich kenne mich in der Schwulenszene nicht aus und deshalb ist mein Jura jetzt nicht so prickelnd aber: 6 Typen treten einen Jugendlichen tot. Wer hat ihn totgetreten? Oh kann man nicht nachweisen da keiner auf die Kronzeugenregelung eingeht + da keine Kameras und Zeugenaussagen sollte man nicht berücksichtigen weil sie nur die Täter von hinten beim treten gesehen haben -> Körperverletzung, bewährung. gg no re

Vielleicht haben sie sich nur die Schuhe ausgetreten und die Leiche wurde dann durch eine jüdische Weltenverschwörung plaziert damit sie ins Gefängniss kommen, dort Unzucht mit Eseln treiben und durch eine Arschgeburt Outsider23 zeugen der dann in die Vergangenheit reist um in insc2 Unwahrheiten zu vertreiben? Lieber Outsider, bitte weise nach das du keine Arschgeburt aus der Zukunft bist.

Nun, wir leben nunmal in einem rechtsstaat, wenn man ein verbrechen nicht nachweisen kann muss man eben damit leben. Das ist dazu da um die gesellschaft vor leuten wie dir zu beschützen, damit sie nicht bei nächster gelegenheit die dorfhexe verbrennen, weil es ja vollkommen klar ist, dass sie schuld daran ist, dass die kühe krank sind und die milch schlecht geworden ist. Vollkommen offensichtlich und nur weil sie das nicht gesteht und es auch sonst keine beweise gibt ist das doch kein grund sie nicht zu verbrennen, es ist ja schliesslich allgemein bekannt, das diese rothaarigen spitzkniiegen zigeunerweiber sowas machen. Das reicht ja wohl als begründung.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Mag ja sein, dass das ganze Procedere juristisch korrekt ist, aber solange sich das Recht nicht mit dem Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung deckt, ist auf lange Sicht gesellschaftlicher Stress vorprogrammiert.

Wenn irgendwelche jugendlichen (vermutlich polizeibekannten) Täter jemanden kaputttreten und dann 'ne heiße Schokolade auf dem Revier trinken und nach Hause geschickt werden, weil alle die Fresse halten, fragt man sich schon inwieweit hier der Gerechtigkeit genüge getan wurde.

Dass man aus juristischer Sicht nichts dagegen sagen kann, bedeutet nicht, dass das so "in Ordnung" ist. Jedenfalls aus moralischer Hinsicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

darum geht es ja gar nicht. es geht darum wem man was beweisen kann. du kannst schon davon ausgehen, dass diejenigen, denen die tötung nachgewiesen wird mit schweren strafen zu rechnen haben. jugendstrafrecht setzt zwar stark auf resozialisierung, aber 10 jahre knast ist für nen 18 jährigen kein pappenstiel.
@ haifish
naaaja komm, so kompliziert ist strafrecht aber wirklich nicht. ist ja kein zivilrecht neck 8) ist halt höchstens meinungsintensiv und daher teils lernaufwendig, aber die grundsätze, so deliktsaufbau, vorsatzformen, täterschaft und teilnahme sowie irrtümer kann ich jedem laien schnell verständlich machen.

 

[Thraben]

und wieder so ein thema, bei dem dann am ende nur auf "die ausländer" oder "die türken" eingeprügelt wird. um das opfer geht's irgendwie sowieso nicht...

die (schreckliche!) tat hat nichts mit ausländern oder türken zu tun, es hätten genauso gut deutsche sein können (dann hätte man wahrscheinlich gesagt "nazis!")...

ich check einfach nicht wieso es überhaupt wichtig oder irgendwie relevant ist, dass man die herkunft/abstammung/nationalität der täter diskutiert. es ist einfach unwichtig, weil solche taten nichts damit zu tun haben...

abgesehen davon hoffe ich, dass die feigen täter alle hart bestraft werden.

 

[Btah]

find das lustig wie Heator vermeintlich gegen freesta argumentiert, obwohl er genau das selbe sagt

 

[zhxb]

@Cosmos: lass das geflame in deinen Beitraegen und achte auf deinen Ton. Andernfalls loesche ich, egal wie lang deine Beitraege sind oder was drin steht.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Offensichtlich haben ja alle aus niederen Beweggründen (Spaß an Gewalt) auf den Jungen eingetreten und dessen Tod billigend in Kauf genommen, wer jetzt schließlich den finalen Treffer gelandet hat sollte (meiner Meinung nach) nicht eine derartige übergeordnete Relevanz im Vergleich zur Beteiligung am Vorgang haben.
Dass es aber anscheinend eine derart hohe Bedeutung hat, dass die Leute, denen nicht der Todesstoß nachgewiesen werden kann, direkt wieder zu Mutti nach Hause geschickt werden, empfinde ich als Beleidigung meines Gerechtigkeitsempfindens.

 

[Outsider23]

Das problem ist doch, dass man gerade bei solchen emotional aufgeladenen fällen nicht emotional argumentieren kann. Einzelfallüberlegungen führen doch bei so einem gesellschaftlich relevanten thema wie unschuldsvermutung und rechtstaatlichkeit zu nichts. Ich glaube in diesem spezielen fall würden sich die wenigsten leute beschweren, wenn man einfach alle an der prügelei beteiligten leute ordentlich einknastet. So darf ein rechtssystem aber nicht funktionieren, der wütende mob auf der straße hat da kein entscheidungsrecht und das ist auch gut so. Ich meine wo soll das denn aufhören? Wir wissen zwar nicht wer was gemacht hat aber wir knasten einfach mal alle ein? So geht das halt nicht, auch wenn dann der eine oder andere abschaum ungeschoren davon kommt, so einen preis muss man eben bezahlen, wenn man keine willkürjustitz haben will und das ist nunmal so ziemlich das ekelhafteste was man sich in einem staat einfangen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

find das lustig wie Heator vermeintlich gegen freesta argumentiert, obwohl er genau das selbe sagt

nein tu ich nicht, hab doch oben geschrieben wo freestas denkfehler ist.

 

[Btah]

Naja unschuldig sind die ja offenbar nicht...es ist nur die Frage wie schuldig sie sind

das Problem ist halt das dieser Abschaum dann weiter auf den Straßen rumläuft und es immer wieder und wieder tun wird...schweigen ftw

@Heator ne, du hast das Post von freesta einfach nur nicht verstanden, er sprach von Vorsatz ja, Absicht nein
und du kommst mit sowas wie

dein fehler ist, dass du denkst nur die absicht (dd I grades) wäre etwas anderes als vorsatz. die absicht ist jedoch nur eine form des vorsatzes und es reicht JEDE form des vorsatzes um eine vorsatztat zu begehen.

 

[Chentsu]

(ich brenne meinen schuppen ab um die versicherung zu betrügen ab, weiß aber, dass dort ein landstreicher drin schläft und verbrennen wird, es ist mir aber egal)

aus dem wessels/beulke ?

 

[Amabilis]

Nene Heator, freesta hat eigentlich recht und du hast ihn bloß missverstanden, würde ich sagen.
Er hat ja nur gesagt, dass die absicht nicht erforderlich ist, um den vorsatz zu erfüllen und insofern auch die absicht zum totschlag nicht erforderlich ist, um den vorsatz des totschalgs zu erfüllen - also genau das, was du auch gesagt hast.
Das gilt zumindest, wenn man absicht als stärkste form des vorsatzes auffasst, wie es in der juristischen sprache getan wird.
Um diesem missverständnis vorzubeugen, hatte ich ja explizit geschrieben, dass ich den unklar definierten begriff der tötungsabsicht mit dem des vorsatzes zur tötung gleichsetzen würde, weil die standardsprache zwischen vorsatz und absicht nicht so unterscheidet wie die juristische fachsprache und sich in einem artikel auf focus.de oder auch bild.de die standardsprache als angemessener rahmen aufdrängt. Und in der standardsprache ist es sogar eher umgekehrt, dass der vorsatz etwas stärkeres ausdrückt als die bloße absicht.

Falls der autor des artikels doch auf die juristische unterscheidung zwischen tötungsabsicht und tötungsvorsatz abhob, habe ich ihm freilich unrecht getan, wobei ich ihm dann immernoch vorwerfen würde, dass er ~99% seiner leser in die irre führt und damit nicht weniger falschinformation unters volk bringt.
Ich würde mich zb als laien mit relativ ausgeprägtem juristischem interesse bezeichnen, dennoch habe ich die formulierung missverstanden, weil ich die feine abgrenzung der begriffe, wie sie in der juristensprache erfolgt, nicht auf dem schirm hatte, wie ich gern zugebe.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Laut dem verlinkten Artikel waren die wieder freigelassenen Täter nachweislich an der Tat beteiligt und wurden u.A. "aufgrund seines Geständnisses, seiner sozial-familiären Bindungen und seines Vorlebens" nach Hause geschickt.

Das hat nichts mit Unschuldsvermutung zu tun, die ich natürlich unterstütze.

Mir wird allerdings nicht klar, warum z.B. eine dysfunktionale Familie eine valide Entschuldigung dafür ist, einen Jungen aus reiner Boshaftigkeit gewaltsam zu töten. Solange die Täter keine Intelligenzminderung haben, die es ihnen nicht ermöglicht zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden oder zu beurteilen, dass massive Gewalteinwirkung schwere körperliche Schäden bis zum Tod verursachen kann, oder sie während der Tat psychotisch waren, sollten sie voll zur Verantwortung gezogen werden.
Die nachgewiesene direkte Beteiligung an der Tat und Gewalteinwirkung auf das Opfer sollten (imo) ausreichen um den Tatbestand zu erfüllen.

Es ist ja auch nicht so, dass die mangelnde Ahndung von schweren Gewalttaten, insbesondere durch halbstarke Schläger, hierzulande ein seltener Einzelfall ist. Es kommt ja auch oft genug zu Verurteilungen, die dann allerdings auch bei wiederholten schweren Prügelattacken nur schwache Strafen nach sich ziehen.

Eine schnelle und direkte Bestrafung für so eine Tat ist wichtig, auch um dem Täter vor Augen zu führen, dass so ein Verhalten hier nicht geduldet wird. Im Idealfall jedenfalls.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja unschuldig sind die ja offenbar nicht...es ist nur die Frage wie schuldig sie sind

das Problem ist halt das dieser Abschaum dann weiter auf den Straßen rumläuft und es immer wieder und wieder tun wird...schweigen ftw

@Heator ne, du hast das Post von freesta einfach nur nicht verstanden, er sprach von Vorsatz ja, Absicht nein
und du kommst mit sowas wie

du hast denselben denkfehler
absicht ja, vorsatz nein GIBT ES NICHT, weil absicht eine art des vorsatzes ist.

@ chentsu
glaub kindhäuser, mit dem hab ich jedenfalls immer gelernt.

 

[Amabilis]

Die schreiben doch eh alle voneinander ab, also stehts vermutlich überall gleich drin.

 

[Btah]

du hast denselben denkfehler
absicht ja, vorsatz nein GIBT ES NICHT, weil absicht eine art des vorsatzes ist.

und jetzt darfst du uns gern auch noch erklären, wo jemand was von Absicht ja, Vorsatz nein geschrieben hat