Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

[Sokrates]

Sokrates quatscht eh nur frei aus seinem Arsch ohne jemals was in der Hinsicht gelesen zu haben oder sich zumindest mal mit den grundlegendsten Prinzipien eines modernen Rechtssystems auseinandergesetzt zu haben. Sein Nick ist echt ne Beleidigung. Und nein, das sagt alles nichts über das Strafmaß aus.

Und du willst mir strafe gerade erzählen dass der einzige sinn einer strafe der erziehungsauftrag ist :d.

 

[Shani]

Nein, das will er nicht.

Die im Urteil festgelegte Strafe sollte im Idealfall unter anderem
-abschrecken
-das Vertrauen in den Rechtsstaat wieder herstellen
-die Verletzung des Rechtsgefüges ausgleichen
-die Umstände der Tat berücksichtigen
-die Täterin auf ein Leben in der Gesellschaft vorbereiten/resozialisieren
-das Opfer materiell entschädigen
-undsoweiter.

Das Urteil soll aber nicht
-den Pöbel zufriedenstellen
-das Bildungsbürgertum zufriedenstellen
-die Angehörigen zufriedenstellen
-allgemein den Anspruch auf Blutdurst und Rache einlösen
-wertvolle Fernsehrechte abwerfen.

 

[Sokrates]

Was ist "vertrauen in den rechtstaat wiederherstellen" und "verletzung des rechtsgefüges ausgleichen" dann konkret?

 

[GeckoVOD]

Das Urteil soll aber nicht
-den Pöbel zufriedenstellen
-das Bildungsbürgertum zufriedenstellen
-die Angehörigen zufriedenstellen

Den letzten Punkt mal ausgeklammert: Wenn ein Rechtssystem die ersten beiden Gruppen über Jahre hinweg "nicht zufriedenstellt", dann wird das auch nix mit dem Rechtssystem. Wage ich mal in den Raum zu stellen.

 

[Outsider23]

Ich glaube der pöbel schreit schon seit jahrzehnten bei jedem medienwirksamen fall nach blut.

 

[Sokrates]

Dein argument ist ja richtig fantastisch. Wenn man also denkt dass leute die nen anderen totschlagen ins gefängnis sollen dann schreit man nach blut.

Wahnsinnig differenzierte argumentationsweise.

Das nächste mal wenn ein paar nazis einen schwarzen totschlagen fordere ich freispruch, alle die dagegen sind wollen nur blut sehen. Du wärst der erste der sich darüber beschweren würde dass nazis mit samthandschuhen angefasst werden.

 

[Outsider23]

Naja, dein argument ist natürlich viel besser. Erstens mal hat hier noch keiner behauptet dass leute die jemanden tot schlagen nicht ins gefängniss sollen. Den strohmann kannst du also sofort wieder einpacken. Wegen totschlaag wandern übrigens auch permanent leute unter jugendstrafrecht in den knast. Was ist also dein problem? Du regst dich hier über irgend welche sachverhalte auf, die garnicht existieren.

 

[Teegetraenk]

Ich denke die meisten sind sich einig, dass bei schwerer wiederholter Straffälligkeit auch ein Heranwachsender in den Knast gehört. Aber der Rechtsstaat macht sich deshalb noch lange nicht zum Knecht irgendwelcher Vergeltungs/Rachephantasien.

 

[Sokrates]

Naja, dein argument ist natürlich viel besser. Erstens mal hat hier noch keiner behauptet dass leute die jemanden tot schlagen nicht ins gefängniss sollen. Den strohmann kannst du also sofort wieder einpacken. Wegen totschlaag wandern übrigens auch permanent leute unter jugendstrafrecht in den knast. Was ist also dein problem? Du regst dich hier über irgend welche sachverhalte auf, die garnicht existieren.

Ich rege mich darüber auf dass irgendwelche gutachter und die jugendgerichtshilfe den ganzen vorfall so hinstellt als wäre es ne kleinigkeit und entsprechend nicht mal für den haupttäter eine gefängnisstrafe fordert.

Ich rege mich auch darüber auf dass intensivtäter deren straftaten einen ganzen wandschrank füllen noch keinen tag knastluft (dazu gab es mal einen spiegel titelartikel) geschnuppert haben.

 

[Benrath]

Wir brauchen wieder die Peitsche!

 

[MrJuhu]

Strafe ja, Vergeltung/Rache nein. Es sei denn du willst im Mittelalter leben.

Wo ist der Unterschied .... abgesehen von deinen persönlichen Empfindungen.

 

[Syzygy]

Wir brauchen wieder die Peitsche!

Wir brauchen einen Batman.

 

[Cosmos]

Doppelpost bitte löschen =*(

 

[Cosmos]

Die Diskussion gibts hier jeden Monat.

Da stirbt halt ein Mensch total Grundlos weil ein Haufen Abschaum mal bischen Kopftreten will. Daraufhin folgt ein Monatelanger Prozess (manchmal Jahrelang) und die lieben Jungs kriegen höchstens ne Bewährungsstrafe. Wie soll man da die deutsche Justiz respektieren

Es wird sich wieder herausstellen das bei der Gruppe Intensivtäter dabei waren die Polizeilich bekannt sind und die anderen mitanimiert haben. Und die Strafe dafür wird lächerlich gering sein oder alle werden frei gesprochen weil man keinen die tödlichen Tritte nachweisen kann. Deutschland ist so lächerlich

Jaja, lang ists her seit dem Oktober 2012. Geschichte wiederholt sich immer wieder

 

[Outsider23]

Oh neine, man muss leuten tatsächlich nachweisen, dass sie jemanden umgebracht habe? Schrecklich so ein rechtsystem. Sippenhaft für alle!

Ich rege mich darüber auf dass irgendwelche gutachter und die jugendgerichtshilfe den ganzen vorfall so hinstellt als wäre es ne kleinigkeit und entsprechend nicht mal für den haupttäter eine gefängnisstrafe fordert.

Vieleicht war's ja ne kleinigkeit? Ich hab mich nicht wirklich mit dem thema befasst, aber ein artikel den ich gelesen habe sprach davon, dass der ganze vorfall keine 2 minuten gedauert hat. Streit -> kurze klopperei. Passiert vermutlich jedes wochenende 1000 mal in deutschland. Die leute sind auch nicht wegen totschlags angeklagt. Wie gesagt körperverletzung mit todesfolge, aka shit happens.

 

[Cosmos]

Scheinst ja nicht gerade viele Freunde / Familie zu haben bzw nicht viel zu verlieren außer dein Internet und PC. Sonst würdest du nicht mit so aka shit happens Einstellung rumlaufen

 

[Staddi]

Und deine Freunde werden wohl dauernd totgeschlagen, was?

 

[Outsider23]

Scheinst ja nicht gerade viele Freunde / Familie zu haben bzw nicht viel zu verlieren außer dein Internet und PC. Sonst würdest du nicht mit so aka shit happens Einstellung rumlaufen

Oha das gute alte "wenn du selbst betroffen wärst..." argument. No shit sherlock. Wenn ich selbst betroffen wäre als vater o.ä. würde ich die typen vermutlich slebst totschlagen wollen. Das ist aber keine grundlage für ein rechtsystem.

 

[Teegetraenk]

Wo ist der Unterschied .... abgesehen von deinen persönlichen Empfindungen.

Wie kann man da keinen essenziellen Unterschied erkennen, also mal abgesehen von deiner seltsamen Prämisse was Aufgabe des Rechtsstaats wäre.

 

[synterius]

Oha das gute alte "wenn du selbst betroffen wärst..." argument. No shit sherlock. Wenn ich selbst betroffen wäre als vater o.ä. würde ich die typen vermutlich slebst totschlagen wollen. Das ist aber keine grundlage für ein rechtsystem.

Ein Schlaraffenland für junge Gewalttäter ist auch keine Grundlage.

 

[Sokrates]

Ich kann es durchaus nachvollziehen dass man nicht jeden jugendlichen oder jungen erwachsenen direkt einsperren will. Ich kann es noch nachvollziehen wenn das ein paar mal der fall ist.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist wie 18jährige duzende schwere straftaten begehen können und teilweise noch am nächsten tag wieder eine schwere straftat begehen.

Das wird dann als harmloses "abziehen" hingestellt, was nichts anderes als ein raubüberfall ist.

Wie kann es sein dass ein nicht vorbestrafter student anfang mitte zwanzig für mehrere jahre in den bau wandert wenn er aus geldnot eine tanke überfällt aber ein 19jähriger der nen anderen mit nem messer bedroht und ausraubt keinen einzigen tag sitzt und noch am selben tag freikommt (falls sich überhaupt einer dafür interessiert)? Das eine ist schwerer bewaffneter raubüberfall, gibt 5 jahre knast, das andere ist nem kind den lolli wegnehmen und gibt ein "du du du".

Das macht doch keinerlei sinn, wo ist da die verhältnismäßigkeit?

 

[MrJuhu]

Wie kann man da keinen essenziellen Unterschied erkennen, ...

Dann sag doch einfach ab welchem Strafmaß es Gerechtigkeit ist und ab welchem es zur Rache mutiert ist.

 

[tic0r]

Der Unterschied liegt imho nicht im Strafmaß sondern in der emotionalen Beurteilung. Strafe ist ein festgelegtes, im gesellschaftlichen Kontext möglichst neutral bestimmtes Strafmaß für eine Tat. Rache/Vergeltung wird in einem völlig emotionalen und subjektiven Rahmen in direkter Verbindung mit der Tat empfunden, nach dem Motto:"Stell dir mal vor das wäre deinem Kind passiert". Da kann zwischen einem Klaps auf dem Hintern und Kastration doch alles gefordert werden und ist einfach nicht die richtige Beurteilung eines Strafrahmens.
Hab aber keine Ahnung ob das stimmt, bin Laie.

 

[Shani]

Ich kann es durchaus nachvollziehen dass man nicht jeden jugendlichen oder jungen erwachsenen direkt einsperren will. Ich kann es noch nachvollziehen wenn das ein paar mal der fall ist.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist wie 18jährige duzende schwere straftaten begehen können und teilweise noch am nächsten tag wieder eine schwere straftat begehen.

Das wird dann als harmloses "abziehen" hingestellt, was nichts anderes als ein raubüberfall ist.

Wie kann es sein dass ein nicht vorbestrafter student anfang mitte zwanzig für mehrere jahre in den bau wandert wenn er aus geldnot eine tanke überfällt aber ein 19jähriger der nen anderen mit nem messer bedroht und ausraubt keinen einzigen tag sitzt und noch am selben tag freikommt (falls sich überhaupt einer dafür interessiert)? Das eine ist schwerer bewaffneter raubüberfall, gibt 5 jahre knast, das andere ist nem kind den lolli wegnehmen und gibt ein "du du du".

Das macht doch keinerlei sinn, wo ist da die verhältnismäßigkeit?

Einzelne Strafen lassen sich selten sinnvoll miteinander ins Verhältnis setzen. Wollte aber nur anmerken, dass am Alex nur der eine Täter vier Vorstrafen hatte und die anderen keine oder kaum welche, so weit ich mich erinnere. Generell hast Du natürlich recht und da gibt's ja jetzt auch Veränderungen, beispielsweise das Neuköllner Modell von der Heisig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirsten_Heisig

 

[Sokrates]

Der Unterschied liegt imho nicht im Strafmaß sondern in der emotionalen Beurteilung. Strafe ist ein festgelegtes, im gesellschaftlichen Kontext möglichst neutral bestimmtes Strafmaß für eine Tat. Rache/Vergeltung wird in einem völlig emotionalen und subjektiven Rahmen in direkter Verbindung mit der Tat empfunden, nach dem Motto:"Stell dir mal vor das wäre deinem Kind passiert". Da kann zwischen einem Klaps auf dem Hintern und Kastration doch alles gefordert werden und ist einfach nicht die richtige Beurteilung eines Strafrahmens.
Hab aber keine Ahnung ob das stimmt, bin Laie.

Recht ist kein gedanklich losgelöstes theoretisches konstrukt wo sich ein paar philosophen einen drauf abwixen können sondern es regelt das zusammenleben. Da kann man nicht behaupten "rache" spielt keine rolle, das ist einfach nur augenwischerei.

Das strafrecht übernimmt auch die funktion der "rache", so dass sozialer friede hergestellt werden kann. Wenn ein mörder lebenslänglich kriegt dann ist der mord in gewisser weise "gerächt" worden weil der täter jetzt für eine lange zeit im knast sitzt.

Nehmen wir mal an es findet ein wissenschaftler zweifelsfrei heraus dass:

a)Die höchstmögliche abschreckungsrate liegt bei einem jahr knast. Alles darüber hinaus wirkt nicht mehr oder weniger abschreckend.

b)Die best mögliche sozialprognose und einsicht des täters liegt bei einem jahr knast. Alles darüber hinaus wirkt sich negativ aus.

Konsequenterweise dürfte man dann nur maximal 1 jährige haftstrafen verhängen. Glaubst du tatsächlich dass das funktionieren wird und die bürger das recht dann nicht selbst in die hand nehmen würden?

Wenn du dem nicht zustimmst dann gibst du mir damit recht.

Einzelne Strafen lassen sich selten sinnvoll miteinander ins Verhältnis setzen. Wollte aber nur anmerken, dass am Alex nur der eine Täter vier Vorstrafen hatte und die anderen keine oder kaum welche, so weit ich mich erinnere. Generell hast Du natürlich recht und da gibt's ja jetzt auch Veränderungen, beispielsweise das Neuköllner Modell von der Heisig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirsten_Heisig

Ja einzelne strafen kann man schlecht in ein genaues verhältnis zueinander setzen. Aber grob kann man darüber schon eine aussage machen. Ich will ja nicht behaupten "der sitzt nur zwei jahre im knast aber xy sitzt dafür drei!". Sondern "x sitzt keinen einzigen tag im knast und y sitzt für fünf ein."

 

[Zweifeuerkraut]

Du weisst doch gar nicht, was Rache überhaupt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rache

 

[Sokrates]

Deswegen hab ich es ja in anführungszeichen gesetzt.

 

[Zweifeuerkraut]

Und die Anführungszeichen sollen was genau aus Rache machen? Vergeltung? Genugtuung? Sühne? Talion?

Und wenn die Bürger meinen Lebenslänglich wäre für einen Kindervergewaltiger- und Mörder nicht genug und das Recht selber in die Hand nehmen? Und wo ist für die Eltern und das Umfeld beim lebenslänglich (24 Jahre in D?) Verurteilten die Tat "gerächt"?

 

[Sokrates]

Was diskutierst du in der gegend herum, beantworte doch einfach die frage.

Dass für manche keine strafe lang oder schmerzhaft genug ist, ist mir auch klar. Das bedeutet aber nicht dass das strafrecht nicht die rache/vergeltung/etc. oder wie auch immer du das nennen willst übernimmt. Oder ich formuliere es anders so dass du nicht mit deinen behinderten wortdefinitionen ankommst: Strafe dient nicht nur zur abschreckung und zur "besserung" des täters. Sie dient auch dazu dass der täter einen schaden hat in form von freiheitsberaubung.

Was genau leuchtet dir da jetzt nicht ein?
Hör auf das ganze schwammiger zu machen als es ist.
Natürlich sind die grenzen für haftstrafen mehr oder weniger willkürlich gezogen, darum wird man nicht herum kommen.

Also nochmal für dich:

Nehmen wir mal an es findet ein wissenschaftler zweifelsfrei heraus dass:

a)Die höchstmögliche abschreckungsrate liegt bei einem jahr knast. Alles darüber hinaus wirkt nicht mehr oder weniger abschreckend.

b)Die best mögliche sozialprognose und einsicht des täters liegt bei einem jahr knast. Alles darüber hinaus wirkt sich negativ aus.

Würdest du dem dann zustimmen und die maximalstrafe auf ein jahr festlegen oder nicht.

 

[Teegetraenk]

Das Strafmaß ist vollkommen losgelöst vom Aspekt der Strafe bzw. der Rache. Wie du selbst gesagt hast, wird kein Strafmaß jede Rachsucht befriedigen, tatsächlich ist es wohl so, dass selbst Todesstrafen keine Rachgelüste befriedigen wird. Da dieser Gedanke also absolut unpraktikabel ist und nur zu weiteren Ungerechtgkeiten führen muss, hat sich der moderne Rechtsstaat davon befreit. Er rächt nicht die Demütigung oder die Schmerzen des Opfers, er bestraft die Überschreitung seiner Gesetze. Deshalb gibt es auch kein Nachsehen bei menschlich nachvollziehbaren Fällen von Selbstjustiz. Deine ganze Argumentation die Ziele des Rechtsstaats an das Strafmaß zu koppeln gehen also fehl, genauso wie dein seltsam hahnebüchen konstruiertes Beispiel. Die Härte/Umfang der Strafe wird vom Gesetzgeber und damit indirekt vom Souverän geregelt. Ob irgendjemand glaubt seine Rachegelüste im Strafmaß befriedigt zu sehen oder nicht, spielt dagegen keine Rolle.

 

[Sokrates]

Ist es tatsächlich losgelöst vom aspekt der rache/sühne etc.?

Dann kannst du ja meine frage beantworten, sollte ja kein problem darstellen.

 

[Teegetraenk]

Wieso führst du jetzt auch noch die Sühne ein? Was hat die denn jetzt mit Rache zu tun? Und was hast du an meinem Posting nicht verstanden? :\

 

[MrJuhu]

er bestraft die Überschreitung seiner Gesetze.

Und wieso tut er das?

 

[GeckoVOD]

Ist es tatsächlich losgelöst vom aspekt der rache/sühne etc.?

Dann kannst du ja meine frage beantworten, sollte ja kein problem darstellen.

Es geht darum, dass ein Neutraler Urteile fällt, der keine Motivation haben sollte sich zu rächen, sondern im Rahmen eines Gesetzes zu urteilen, damit die gesamte Gesellschaft auch funktioniert. Das ist natürlich abstrakt und nicht real. Die Aufgabe ist also, so nahe wie möglich an dem gewollten Konzept zu bleiben. </laienwissen>

 

[Teegetraenk]

@Juhu: Um sein Gewaltmonopol durchzusetzen und den sozialen Frieden der Gesellschaft zu garantieren.

 

[Sokrates]

Dann beantworte doch die scheiss frage, wo ist dein problem? Du drückst dich vor den implikationen.
Ihr definiert den rechtsstaat als abstraktes instrument, das ist aber eine fehleinschätzung. Er hat eine reale grundlage, und das ist das menschliche zusammenleben. Das kann man nicht einfach auseinanderdividieren wie eine mathematische gleichung. Das scheint ihr nicht zu checken und deswegen beantwortet ihr auch meine frage nicht.

Es geht auch nicht darum dass der richter "rache" übt oder sich emotional beinflussen lässt, ganz im gegenteil der richter soll das sachlich bewerten. Das ändert aber nichts daran dass das bestrafen unter anderem den rache/vergeltungsgedanken beinhaltet.

Ihr trennt das was man nicht trennen darf. Ihr sagt "wenn du die gesetze des rechtsstaates verletzt wirst du bestraft." Damit ist der fall für euch abgeschlossen, wenn man aber weiter fragt und sagt "warum darf man die gesetze des rechtsstaates nicht verletzen?" Dann kann die antwort nur lauten: Weil der rechtsstaat unser zusammenleben regelt. Und das hat nunmal menschliche grundlagen. Er regelt auch nicht die gesetze irgendwelcher aliens die keine rache/vergeltung etc. kennen sondern er regelt das _menschliche_ zusammenleben.

Also nochmal: Beantwortet die scheiss frage.

 

[Teegetraenk]

Deine Frage wird nicht beantwortet, weil sie Schwachsinn ist und jeglicher Realität enbehrt wie auch schon mehrfach erklärt wurde. Und natürlich ist das friedliche Zusammenleben und dessen Schutz Sinn und Aufgabe des Rechtssystems! Aber der wird nicht gewährleistet durch Befriedigung individueller Rachegelüste. Du plärrst hier förmlich einen sinnfreien Post nach dem anderen hinaus ohne auch nur im mindesten die Argumentation derer, die dir deinen Denkfehler aufzeigen, nachzuvollziehen.

 

[MrJuhu]

@Juhu: Um sein Gewaltmonopol durchzusetzen

Soll das ein Witz sein? Das ist doch keine Beründung

er bestraft die Überschreitung seiner Gesetze. Um sein Gewaltmonopol durchzusetzen

und den sozialen Frieden der Gesellschaft zu garantieren.

klingt doch irgendwie .... danach Rachegelüste zu bedienen.

 

[Sokrates]

Deine Frage wird nicht beantwortet, weil sie Schwachsinn ist und jeglicher Realität enbehrt wie auch schon mehrfach erklärt wurde. Und natürlich ist das friedliche Zusammenleben und dessen Schutz Sinn und Aufgabe des Rechtssystems! Aber der wird nicht gewährleistet durch Befriedigung individueller Rachegelüste. Du plärrst hier förmlich einen sinnfreien Post nach dem anderen hinaus ohne auch nur im mindesten die Argumentation derer, die dir deinen Denkfehler aufzeigen, nachzuvollziehen.

Bullshit, sag mir wieso die frage schwachsinn ist.

Hier wird doch immer argumentiert mit "gute sozialprognose" und "höhere strafen strecken nicht ab".

Das sind doch die einzigen zwei gründe wieso bestraft wird, das ist doch eure argumentation. Ich überspitze das ganze nur, wenn man eurer logik folgt dann müsste eure antwort "ja wenn diese zwei dinge gegeben sind dann darf die maximalstrafe nur ein jahr betragen" lauten.

Aber du drückst dich einfach vor der antwort weil dir die implikationen nicht gefallen werden.

 

[GeckoVOD]

Bullshit, sag mir wieso die frage schwachsinn ist.

Hier wird doch immer argumentiert mit "gute sozialprognose" und "höhere strafen strecken nicht ab".

Das sind doch die einzigen zwei gründe wieso bestraft wird, das ist doch eure argumentation. Ich überspitze das ganze nur, wenn man eurer logik folgt dann müsste eure antwort "ja wenn diese zwei dinge gegeben sind dann darf die maximalstrafe nur ein jahr betragen" lauten.

Aber du drückst dich einfach vor der antwort weil dir die implikationen nicht gefallen werden.

Abgesehen davon, dass das alles nicht sonderlich realitätsnahe ist, hast du recht, die Antwort müsste ja lauten. Du kannst allerdings nicht den Rachegedanken weit nach vorne in dem System rücken, ohne dass es zu sozialen Spannungen über kurz oder lange kommt. Weil das System dann immer willkürlicher werden würde. Beispielsweise. Das scheinst du ja zu verstehen. Also versucht man es zumindest, den Gedanken Rache völlig zu verdrängen, was logischerweise genau so realitätfremd wie dein Szenario ist. Was du jetzt betreibst ist eigentlich Haarspalterei, im Grunde versteht ihr euch doch?