Am Berliner Alexanderplatz brutal verprügelter 20-Jähriger tot

[Rafale]

Nein wir brauchen Art. 1 GG, wir brauchen den Grundsatz der Menschenwürde in Deutschland - kein Zweifel.
Aber wir brauchen auch mehr Abschreckung und ein erhöhtes Gefühl von "Gerechtigkeit" nach gefällten Urteilen, vor allem bei schweren Fällen wie brutalen Mord, Vergewaltigung etc.

Dabei muss die Strafe ja nicht gegen den Art. 1 verstoßen. Ich glaube auch nicht dass eine Todesstrafe eine hohe Abschreckung entfaltet, vor allem nicht bei Triebtätern oder Tätern die im Blutrausch handeln. Wichtiger ist ein subjektives Empfinden von Gerechtigkeit und das wird nicht erreicht wenn sich Sträflinge solcher schweren Taten noch selbst verwirklichen können mit Arbeit und literarischen Werken im Knast oder jeglichen Genußkonsum. Ich glaube die bekommen ja sogar Zigaretten und sonst was im Knast.
Verstößt es gegen die Menschenwürde, wenn ein rauchender Täter im Knast einfach mal keine Zigaretten bekommt? Wo ist die Grenze?

 

[TheGreatEisen]

Geht es dir nur darum, die Häftlinge in irgendeiner Weise zu quälen? Was Vergewaltiger und insbesondere Kinderschänder angeht, kann ich dich beruhigen. Die sind im Knast Freiwild und genießen diese Zeit sicherlich nicht. Auch die Vollzugsbeamten schauen da hin und wieder weg.

Zigaretten und Kaffee sind in einer JVA Ersatzwährungen, mit denen man z.B. Drogen kauft. Den Häftlingen zu verbieten, Stift und Papier zu nutzen halte ich schon für äußerst grenzwertig. Außer Atmen sollten sie deiner Ansicht nach nichts dürfen, sehe ich das richtig?

Die Strafe ist der Freiheitsentzug. Und der wirkt auf die meisten Täter derart zerstörerisch, dass man ihnen den Kaffee und die Zigaretten ruhig lassen soll, es sei denn, man will die Suizidraten noch höhere treiben, also sie ohnehin schon liegen. Mit 3 anderen Häftlingen, teils verschiedener Nationalität, in einer Gemeinschaftszelle zu sitzen, sie beim Verrichten ihres Geschäfts zu hören und natürlich auch zu riechen, ihnen beim Onanieren zuzuhören, keine einzige ruhige Minute zu haben, das ist schon ziemlich hart, soviel steht fest. Und ob man eine Einzelzelle vorziehen mag, in der man - keine Arbeitsstelle vorausgesetzt - mal eben so 22 h am Tag verbringt, darüber kann man auch trefflich streiten.

 

[ROOT]

Krass, wieviel mittelalterliche Denkweise hier aufkommt, in einer Gemeinschaft mit eigentlich ziemlich hohem Bildungsniveau.

Bin nicht so diskussionsgeil dass ich mich jetzt hier neben TMCEisen in die Argumentation einkämpfen würde, aber um es mal mit Kumas Worten zu sagen: Das macht betroffen.

Ich find selbst das mit dem Freiwild im Knast sehr bedenklich, niemand sollte jemals irgendwo Freiwild sein.
Und # an das "quälen"; was Rafale hier vorschlägt scheint zu sein, die Lebensqualität von Häftlingen (gerade so noch unter Beachtung der Menschenwürde) so niedrig wie möglich zu setzen, nur um irgendeiner Strafe willen. Wer jahrzehntelang in einer Zelle sitzt und nichtmal Stift&Papier bekommt, der wünscht sich doch wahrscheinlich wirklich eher die Giftspritze...

 

[Rafale]

Vielleicht bin ich auch einfach zu empathisch. Aber beim Schauen dieses Gewaltvideos aus Frankreich sollte einem anders werden.

Bei der Diskussion um Strafen rede ich wirklich von Extremfällen. Man kann nie das aufwiegen was solche Täter den Opfern / Familien antun, aber JA man muss die Lebensqualität dieser Menschen auf ein absolutes Minimum herunterfahren.

Und NEIN, keine Resozialisierung, keine Therapiesitzungen oder sonstwas, sondern aussortieren aus der Gesellschaft und vor weiteren potentiellen Taten schützen.
Dabei kann vma auch die Menschenwürde geachtet werden, natürliche keine aktive Folter (Freiheitsentzug ist für soziale Wesen im Grunde ja Folter genug) oder Arbeitslager, aber jegliche Form der Selbstverwirklichung oder Möglichkeiten nach 10 Jahren rauszukommen - no way.

Wer einem bewusstlosen beidbeinig auf den Kopf springt oder Mitmenschen anderweitig bewusst mißbraucht und qualvoll tötet sollte kein Recht bekommen irgendwann wieder an der Gesellschaft teilzunehmen. Meine Meinung.

 

[Benrath]

Ich versteh irgendwie auch nicht das Konzept dass man seine Menschenwürde nicht "verspielen" kann. Kann den Gedanken total nachvollziehen das gewissen Taten dazu führen, dass man die Menschenwürde verlieren sollte. Das widerspricht imho auch nicht der sonstigen Argumentation dass die Menschenwürde unantastbar sei, solange man sie nicht verwirkt. Gilt doch auch bei allen sonstigen Rechten, dass sie nur solange gelten, wie sie nicht andere Rechte einschränken. Auf dem Kopf rumspringen, hat das Menschenrecht einer anderen Person enorm eingeschränkt, ergo werden die eigenen Recht eingeschränkt. Eigentlich bist du auch damit einverstanden, weil Freiheitsentzug etc sind auch schon Einschränkungen der Menschenrechte. Es ist eh nur eine Diskussion über wieviel. Daher ist diese moralische Selbstherrlichkeit leicht lächerlich.


@Eisen noch persönlcih
DU argumentierst nie mit GG und Menschenrechten sondern stellst sie jedes mal als gegeben da. Wenn du argumentieren möchtest, argumentiere. Außerdem leicht lame: "viele nicht näher zu erläuternde Argumente haben zum finalen Schuss der Weißheit geführt: das GG!" Bravo.

 

[Syzygy]

Ich versteh garnicht, was der Quark mit "Die Menschenwürde ist unantastbar!" immer soll? Wer so einen Blödsinn von sich gibt, der war noch nie in einem deutschen Altenheim oder kennt den Alltag in Krankenhäusern irgendwie nicht. Die Menschenwürde wird aus reiner Geldgier in diesem Land jeden Tag in jeder Stadt mit den Füssen getreten, durch die Personalpolitik in Krankenhäusern, Pflegeheimen oder auch Justizvollzugsanstalten.

Wer also fordert, dass die Menschenwürde unantastbar sein soll, der soll verdammt noch mal vors Bundesverfassungsgericht ziehen und einklagen, dass bedürftige Leute nicht den halben Tag in ihrer eigenen Scheisse liegen müssen, weil kein Personal da ist um sie menschenwürdig zu versorgen. Dass ein Mindestschlüssel von Personal pro Patient/Insasse zwingend vorhanden sein MUSS (und nicht "empfohlen"). Dass man 24h-Schichten von Ärzten oder Krankenschwestern gesetzlich VERBIETET und das auch kontrolliert.

Und wenn die ganzen Baustellen alle erledigt sind und ca. 5x soviel Kohle in Polizei, Justiz, Strafvollzug, Schulen, Gesundheitswesen etc. gesteckt wird wie jetzt - DANN kann man sich Gedanken über die Menschenwürde von Leuten machen, die andere mit den Füssen zu tode trampeln.

"Menschenwürde ist unantastbar" - dass ich nicht lache, mein Berufsalltag sagt mir, dass das nichts als eine hohle Phrase für Leute ist, die von ihrem Elfenbeintum aus das Leben an der realen "Front" gar nicht mehr sehen können.

 

[TheGreatEisen]

@ Benrath:
Hm, der Witz dabei ist, dass du nichts anderes tust, als jedes mal zu erklären, wie schlimm du es doch findest, dass jemand Art. 1 GG in den Ring wirft, ohne AUSFÜHRLICH zu erläutern, warum man diese Architektur unserer Verfassung als vorzugswürdig ansieht. Das ist immer unheimlich mutig, wenn man kritisiert, ohne auch nur ansatzweise zu erklären, welches Alternativmodell du denn präferieren würdest und wo die Vorteile lägen.

Natürlich ist es immer Auslegungssache, was man noch unter menschenwürdig fasst und wo ein Verstoß gegen Art. 1 GG beginnt. Auf welchem Niveau sprechen wir hier eigentlich? Das sind SELBSTVERSTÄNDLICHKEITEN. Und ich verrate noch ein Geheimnis: Auch der Art 1 GG unterliegt dem Verfassungswandel, die Gesellschaft verändert sich und ihren Konsens, so dass teilweise schon diskutiert wurde, ob Big Brother gegen die Menschenwürde verstößt.

Hier wird immer viel daher geschwätzt (wo wir wieder bei Stammtischniveau wären), aber was wäre denn ein alternatives Konzept des Strafvollzuges, welches euren Ansprüchen genüge tun würde? In Ketten legen? Die Nostalgie Schiene fahren und am Ende vielleicht doch lieber vergasen? Schließlich haben diese Menschen eurer Ansicht nach ihre Grundrechte verwirkt, also warum noch Grenzen ziehen. Alles nur moralische Selbstherrlichkeit.

Wenn ich das lese "keine aktive Folter", muss ich schon lachen über so viel geballte Armseligkeit. Wo ist denn die Grenze zwischen aktiver und passiver Folter? Wenn ich jemanden 1 Jahr in Iso-Haft stecke und ihm jegliche Sinneswahrnehmungen entziehe (keine Fenster, kein Kontakt zu Menschen, kein Zeitempfinden), ist das dann keine aktive Folter?

Es ist wirklich unheimlich erschreckend, was für Abgründe sich hier auftun. Erinnert mich an meine Zeit als Werksstudent in einem Chemiekonzern.

Btw Rafele, ich glaube mit der Empathie verwechselt du was. Was du hier zeigst sind primitive Rachegelüste und Vergeltungsdrang, nichts weiter. Ich habe auch Mitleid und Mitgefühl mit den Opfern von Straftaten. Aber was uns unterscheidet ist, ich kann auch Mitleid mit Tätern haben. Auch wenn es einfachen Geistern schwerfallen mag zu glauben, es ist nicht alles schwarz und weiß. Wer einmal die Akten von Häftlingen durchblättert, ihre psychischen Krankheiten oder ihre eigenen Erfahrungen betrachtet, hat oftmals auch mit den Tätern Mitleid... aber das ist offensichtlich für manche Menschen nicht nachvollziehbar

@dasyzygy: Schöne Polemik, aber in der Sache doch wenig hilfreich. Ich denke aber das sowas in der großen Runde gut ankommt. Wo wir gerade dabei sind... warum muss ich eigentlich so oft im Stau stehen? Du hast Recht, schaffen wir Art. 1 GG doch ab, das ist nichts weiter als eine hohle Phrase. Und dann auch gleich weg mit den anderen Grundrechten, denn man findet hunderte von Beispielen aus dem Alltag, in denen diese Grundrechte verletzt werden.

Niveau sinkt immer tiefer!

 

[Syzygy]

Ich rede nicht von "abschaffen" sondern von "durchsetzen" Du Nase. Wir brauchen uns nicht an den Grundrechten von brutalen Totschlägern aufzugeilen, wenn wir es nichtmal schaffen (und großflächig auch nicht willens sind) die Grundrechte von hilflosen oder behinderten Menschen menschenwürdig durchzusetzen. Die ganze Diskussion ist so sinnvoll wie bei 'nem Kasten Bier und 2 Pullen Vodka mit 3 Alkoholikern zu fachsimpeln wie man am Besten vom Alk wegkommt.

 

[Rafale]

TMCEisen: Du hast halt durch deinen Job oder deine Ausbildung (Rechtswissenschaft soweit ich das mitbekommen habe) einen Einblick in die Täterseite. Es ist auch wichtig die Täterseite genau zu beleuchten, um Präventivmaßnahmen abzuleiten, Resozialisierungsmaßnahmen bei "normalen" Straftaten zu entwickeln etc.

Mit ist schon klar, dass ein Vergewaltiger auch psychisch krank ist und gewissermaßen auch Opfer seines eigenen Handelns. Da spielt das Elternhaus, die Erziehung oder vielleicht sogar persönlich erlebte Traumata (vielleicht sogar eigene Vergewaltigung) mit rein.

Nichts desto trotz muss der Teil der Gesellschaft, der überhaupt nichts in dieser Todesspirale zu verantworten hat, vor dieser potentiellen Gefahr geschützt werden. Vielleicht muss auch ein Täter durch sehr hohe, drastische Strafen vor seinem eigenen Handeln geschützt werden (Amokläufer die sich nach der Tat eh selber richten wollen mal außen vor).

TMCEisen: Wenn ein Mensch ein Kind vergewaltigt und umbringt und dann 15 Jahre Psychatrie bekommt und nach einem Gutachten freikommt - empfindest Du das als gerecht? Könntest Du soetwas als Richter guten Gewissens verhängen oder fühlst Du dich dann gefangen in einem weichen Rechtsstaat? Nach einer Antwort auf die Frage kannst Du gerne wieder "argumentieren".

 

[deleted_24196]

Auf der einen Seite will man Gerechtigkeit, Auge um Auge, Zahn um Zahn, auf der anderen Seite sind wir zivilisiert und müssen uns um Täter kümmern. Ist leider so. Schwierig da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

 

[ROOT]

Die Länge der Haftstrafe hat doch überhaupt nichts mit deren Gestaltung zu tun. Ich glaub auch nicht dass sich hier bisher irgendwer dafür ausgesprochen hat, gefährliche Gewalttäter möglichst frühzeitig wieder rauszulassen.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man ihnen im Gefängnis dann das Leben zur Hölle machen soll (Freiwild, kein Zugang zu Büchern/schreiben können, etc.), denn das erfüllt wirklich keinen Zweck außer ganz eventuell niederste Rachegelüste zu befriedigen.

 

[Cosmos]

denn das erfüllt wirklich keinen Zweck

Es spart Geld das man in Bildung, Integration oder Vorbeugung investieren kann. Nehmen wir mal die Zahl die irgendwo im Spiegel genannt wird: 4000 Euro pro Monat (zusätzlich noch Verwaltungskosten) macht in 10 Jahren 480.000 Euro. Streichen wir Freizeitgruppen, "Arbeitsmaßnahmen", Krafträume etc läßt sich die Zahl 4000 pro Monat drücken und wenn wir das Geld wirklich in Bildung investieren und nicht nach Griechenland zur Verbrennung schicken lohnt sich das

 

[-Nas-]

Ich find selbst das mit dem Freiwild im Knast sehr bedenklich, niemand sollte jemals irgendwo Freiwild sein.

[Achtung, hier kommt eine MEINUNG: ]
Dieses Gerede von "die sind ganz unten im Knast" und "Freiwild" und sonstige seltsame Geschichten von der "Gangsterehre" sind doch alles Märchen.

Kein Mensch weiß, was man da getan hat, wenn es normal zu geht (und man selber nicht die Klappe aufmacht).
Personal das weg schaut ...
Leute, die da Henker spielen oder sonstige Stories ... also mal ehrlich, das sind Vorstellungen, die man aus dem Film hat.
Kann ich mir beim aller ALLER besten Willen nicht vorstellen.

 

[Benrath]

Ich versteh irgendwie auch nicht das Konzept dass man seine Menschenwürde nicht "verspielen" kann. Kann den Gedanken total nachvollziehen das gewissen Taten dazu führen, dass man die Menschenwürde verlieren sollte. Das widerspricht imho auch nicht der sonstigen Argumentation dass die Menschenwürde unantastbar sei, solange man sie nicht verwirkt. Gilt doch auch bei allen sonstigen Rechten, dass sie nur solange gelten, wie sie nicht andere Rechte einschränken. Auf dem Kopf rumspringen, hat das Menschenrecht einer anderen Person enorm eingeschränkt, ergo werden die eigenen Recht eingeschränkt. Eigentlich bist du auch damit einverstanden, weil Freiheitsentzug etc sind auch schon Einschränkungen der Menschenrechte. Es ist eh nur eine Diskussion über wieviel. Daher ist diese moralische Selbstherrlichkeit leicht lächerlich.

Du kannst ja noch mal darauf eingehen. Du akzeptierst Einschränkungen der Menschenrechte doch, weil du Gefängnisstrafen akzeptierst. Sich da jetzt auf nen hohes Ross zu setzen, weil andere drakonischere Strafen fordern ist peinlich.

Auf den anderen Kack mit den Selbstverständlichkeiten geh ich nicht mehr ein, du checks immer noch nicht die Dumheit deines Standpunktes. Du meinst quasi das Richtige argumentierst aber falsch, aber lassen wir das.

 

[TheGreatEisen]

Hört hört, da ist einer aber vertraut mit der Materie! Zufällig Anstaltsleiter einer JVA oder woher kommt dieses fundierte Fachwissen? Falls Interesse besteht, Joe Bausch beschreibt in seinem Buch "Knast" genau diese Hackordnung, die ich in meiner Zeit bei einer JVA auch so miterlebt (durch Gespräche erfuhr). Auch ein Freund, der Schließer in einer JVA in RLP ist berichtet von dieser "Gesellschaftsordnung".

Es herrscht eine sehr differenzierte Hackordnung. So sind z.B. Bankräuber und Betrüger (sofern es um eine größere Menge Geld ging) im Knast sehr angesehen, wohingegen Sexualstraftäter ganz unten rangieren. Das ist soziologisch auch vollkommen nachvollziehbar. Auch im Knast will man sich gegen "den Abschaum" abgrenzen, ein Anlagebetrüger will nun einmal nicht in einen Topf mit einem Pädophilen geworfen werden.

@ Rafale: Ich hatte zu dieser Thematik ja bereits etwas geschrieben. Zu deiner Frage: Ich bin persönlich der Überzeugung, jeder Mensch hat - sofern Gefahren für die Gesellschaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden können - das Recht auf eine zweite Chance. Wenn aber hinreichend begründete Zweifel verbleiben, der Täter könne rückfällig werden, überwiegt das Interesse an der Sicherheit der Gesellschaft und dieses Recht auf eine zweite Chance tritt dahinter zurück. In diesem Fall muss diese Person - wenn erforderlich - sein Leben hinter Gittern verbringen und dort wohl auch sterben. Das passiert übrigens auch sehr oft. Ganz ehrlich, ich wollte nicht die Person sein, die eine derartige Entscheidung über die Entlassung eines Sexualstraftäters treffen muss, gerade weil es selbst bei maximaler Gründlichkeit zu Fehlern kommen kann. Die Frage, ob der Häftling als geheilt ansehen kann, ist ja äußerst komplex und wissenschaftlich wohl auch nicht immer eindeutig. Ich plädiere daher dafür, dass man bei der Frage nach einer Entlassung strengere Maßstäbe anlegen sollte.

@ Benrath: Langsam bin ich es leid. Worauf sollte man bei deinem Quote denn eingehen? Meinst du da irgendetwas interessantes geschrieben zu haben? Ich zweifle langsam, ob du überhaupt in der Lage bist zu verstehen, was ich dir jetzt bereits mehrfach versuchte zu erklären. Natürlich akzeptiere ich Einschränkungen der Grundrechte bei JVA Insassen, aber warum die Grenzen dort liegen wo sie liegen habe ich versucht dir zu erklären, vergeblich. Unsere Grundrechte werden täglich eingeschränkt, daran ist per se auch nichts schlechtes, anders wäre ein Zusammenleben nicht denkbar. Das war es, als ich von Selbstverständlichkeiten sprach.
Zum Thema trägst du ohnehin rein gar nichts bei. Natürlich kann man härtere Strafen verlangen, aber dann sollte man diese auch begründen, warum man gerade für eine Straftat eine Erhöhung des Strafmaßes verlangt und z.B. für eine andere nicht. Da kommt aber so rein gar nichts.

Also, wie du schon sagtest, lassen wir das.

 

[Benrath]

@ Benrath: Langsam bin ich es leid. Worauf sollte man bei deinem Quote denn eingehen? Meinst du da irgendetwas interessantes geschrieben zu haben? Ich zweifle langsam, ob du überhaupt in der Lage bist zu verstehen, was ich dir jetzt bereits mehrfach versuchte zu erklären. Natürlich akzeptiere ich Einschränkungen der Grundrechte bei JVA Insassen, aber warum die Grenzen dort liegen wo sie liegen habe ich versucht dir zu erklären, vergeblich. Unsere Grundrechte werden täglich eingeschränkt, daran ist per se auch nichts schlechtes, anders wäre ein Zusammenleben nicht denkbar. Das war es, als ich von Selbstverständlichkeiten sprach.
Zum Thema trägst du ohnehin rein gar nichts bei. Natürlich kann man härtere Strafen verlangen, aber dann sollte man diese auch begründen, warum man gerade für eine Straftat eine Erhöhung des Strafmaßes verlangt und z.B. für eine andere nicht. Da kommt aber so rein gar nichts.

Also, wie du schon sagtest, lassen wir das.

Aha also stimmst du mir zu, aber hast entschieden, dass du genau weißt bis wohin man die Grundrechte einschränken darf und wohin nicht, weil... ? Ach ja GG und so?

Du echaufierst dich hier über Stammtischparolen, aber kommst in der völlig gleich Argumentationskette zu nem schwächeren Schluss. Lebenslange Sicherheitsverwahrung solltest du mit deinem Weltbild ohne weiteres Vereinbaren können.

 

[Teegetraenk]

Alter, Benrath.. langsam wirds peinlich.

Dir sind ja nicht mal die Zusammenhänge zwischen Prinzip, Schutzbereich, Norm, Schranke und Schranke-Schranke bekannt. Du echauffierst dich hier selbstherrlich-eristisch aufgrund gefühlter Ungerechtigkeit ohne überhaupt genug Informationen für eine wie auch immer geartete Position zu haben.

Lass es bitte gut sein.. ich denke jedem ist mittlerweile klar, worauf du hinaus willst.

 

[Benrath]

Schmeiss doch mit noch mehr Fremdwörtern um dich, vor allem sind mir die genannten scheiss egal.

Ihr habt prinzipiell nix gegen ne Einschränkung von Grundrechten auf Grund einer unerlaubten Handlung.

Jetzt tut ihr so als wäre der jetztige Strafkatalog der Weißheit letzter Schuss, weil alles perfekt abgewogen wäre.

Prinzipell habt ihr kein zwingendes Arguemten was z.B. eine lebenslange Sicherheitsverwahrung widersprechen würde, die es ja auch gibt und verfassungsrechtlich afaik abgesegnet wurde. Das Problem war damals nur die Rückwirkung auf Fälle bevor dazu ein Gesetz verabschiedet worden war.

Scheinbar wäre viele hier mit ner lebenslangen Sicherheitsverwahrung einzelner Täter, wenn die Straftat extrem "schlimm" war, zufrieden.

 

[TheGreatEisen]

Ka was du jetzt mit der Sicherheitsverwahrung willst? Niemand hat gesagt, dass es nicht möglich sein muss, jemanden für immer einzusperren. Das war geltendes Recht und soll auch so bleiben, niemand rüttelt an diesem Prinzip. Siehe meinen letzten Post.

Ich warte immer noch auf deinen ersten, sachlich substantiierten, Beitrag.

Du gebärdest dich hier wie jemand, der ständig Erklärungen und Rechtfertigungen einfordert, ohne auch nur einmal eine eigene, fundierte Sichtweise darzulegen. Eine eigener Standpunkt ist nicht erkennbar, du belässt es bei allgemein gültigem Geschwätz. Es gelingt dir aber leider nicht, zu kaschieren, dass du von der Materie keine Ahnung hast und offensichtlich zu faul zu sein scheinst, dich in die Thematik einzulesen.

 

[Rafale]

Gott wir sind hier in einem Diskussionsforum zu einem Computerspiel.
Ist ja schön, dass hier geballtes Jura Know How am Start ist, aber lasst uns doch auch mal emotional und menschlich über den Fall in Berlin / vergleichbare Fälle diskutieren.

Jemand hat bei der Tat gegen sämtliche Grundrechte unserer Verfassung verstoßen und äußerst brutal ein Menschenleben ausgelöscht, ein weiteres schwer verletzt. Man möge sich bitte in das Opfer zum Tatzeitpunkt und in die Angehörigen danach hineinversetzen.

Wer geht jetzt hin und sagt, die Opfer haben ja prinzipiell eine zweite Chance im Leben verdient, weil wir einen tollen Rechtsstaat mit so vielen Freiheiten haben?

Es ist sehr schwierig darüber zu diskutieren, weil wir sowohl rationale als auch emotionale Wesen sind. Rational hast Du in den meisten Dingen Recht, TMCEisen, emotional aber anscheinend (durch deine Ausbildung) mehr Nähe zu Tätern als zu Opfern.

Unsere Aufassungen in Bezug auf Sünde, Strafe und Rache sind durch das christliche Abendland geprägt und Aussagen in der Bibel wie "Auge um Auge" (Gesetz der Rache - altes Testament) oder aber "Halte auch die andere Backe hin" (Jesus, Bergpredigt).

Auf der Bergpredigt beruht zwar ein Großteil unserer Aufklärung (Sorry für etwaige Unschärfen, bin kein Theologe oder so), doch möchte ich in dieser Gesellschaft persönlich nicht Wort zu Wort danach leben. Dazu müsste ich davon ausgehen, dass sämtliche Menschen in meinem Umfeld oder der Gesellschaft nach diesen Werten leben und diese respektieren.

 

[Benrath]

Ka was du jetzt mit der Sicherheitsverwahrung willst? Niemand hat gesagt, dass es nicht möglich sein muss, jemanden für immer einzusperren. Das war geltendes Recht und soll auch so bleiben, niemand rüttelt an diesem Prinzip. Siehe meinen letzten Post.

Über was wird sich dann gestritten? Mehr fordern die meisten doch gar nicht. Du tuts ja so als würden hier alle die Straftäter gleich teeren und feedern wollen.

Mein substanzieller post war, dass es verständlich ist für gewissen Straftaten eine dauerhafte Entfernung aus der Gesellschaft = Sicherheitsverwahrung zu fordern.

Der Rest ist halt irgendwelches Juraaufspielen ohne Sinn und Verstand am Problem vorbei.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja juristen tun sich aber schon etwas schwer die unantastbarkeit von art.1 logisch nachvollziehbar zu begründen, was auch damit zusammenhängen mag, dass es recht schwierig ist den begriff der "würde" zu definieren. oder findet ihr es befriedigend zu sagen "höh ja also wir können nicht so gut sagen was jetzt genau die menschenwürde ist, lässt sich auch nicht so wirklich definieren, aber wir wissen wann sie verletzt ist"
das kann man den bürgern halt nur schwer verkaufen. und ich beobachte auch immer wieder, dass juristen sich da gern in zirkelschlüssen verfangen und dabei ignorieren, dass es da doch sehr kontroverse fragen gibt. es gibt ja auch durchaus namenhafte strafrechtler, die sich der idee im fall gäfgen die androhung von folter mit einer abwägung zwischen grundrechten des opfers und des täters nicht gänzlich abgeneigt gezeigt haben.

also kA ich finde die sitaution zumindest etwas unbefriedigend.

@einstein
was macht dich eigentlich dem resozialisierungsgedanken gegenüber so aufgeschlossen? hast du belastbare zahlen, die eine effektive kosten/nutzen rechnung darstellen zwischen dem erfolg der wiedereingliederung von gewalttätern in die gesellschaft und den kosten für eine lebenslange haft? wir sind uns ja einig, dass es täter gibt, die lebenslang hinter gitter gehören. die frage ist nur wo die grenze zu ziehen ist und ich sehe nicht so ganz, wieso man tätern, die dutzende gefährliche körperverletzungen begangen haben noch mehr chancen einräumen soll. daher auch meine aussprache für eine 3 strikes rule bei schweren delikten gegen die körperliche unversehrtheit.

die vergleiche mit den usa überzeugen nicht, wer sagt, dass die kriminalität aufgrund der harten strafordnung so hoch ist oder nicht etwa gerade deswegen noch so niedrig ist und anderenfalls noch höher wäre?

so oder so, ich finde gerade juristen sollten sich bei diskussion mit laien stellen, besonders wenn es um elementare fragen der gesellschaftsordnung wie grundrechte oder strafrecht geht und dabei nicht auf ihre laienhaftigkeit verweisen und von ihnen quasi verlangen selbst juristen zu sein. wenn man experte auf einem gebiet ist, muss es möglich sein einen laien mit nachvollziehbaren gründen von der richtigkeit seines standpunktes überzeugen. gerade ein justizsystem, dass für die masse der bevölkerung nicht verstehbar ist oder als ungerecht empfunden wird, hat auf lange sicht keine grundlage mehr.

letzter Einwurf: was soll immer diese bezeichnung von vergletung und rache als "niedere Gefühle" oder "primitiv". das sind ganz normale menschliche empfindungen und sich daher schon per se nicht nieder. es gibt keine "niederen" gefühle. die frage ist wie stark sie berücksichtigung finden sollten in der bewertung und bestrafung von taten. und meiner ansicht nach ist dieser bereich zu täterzentriert und die erwartung von opfern und Hinterbliebenen, dass ein täter gefälligst auch gestraft werden soll ist alles andere als primitiv.

 

[Rafale]

kann heator nur voll und ganz zustimmen, bravo. sehr viel reifer und reflektierter als unser jura 1er Kandidat TMCEisen.

 

[TheGreatEisen]

Sag mal Benrath liest du die Beiträge hier auch oder beschränkst du dich auf deine sinnentleerten Kommentare? Hier wurde unter anderem in den Raum geworfen:

"Ich persönlich bin auch für Arbeitslager für Deutsche. Man muss die ja nicht KZ nennen, sondern schön wie "Landesanstalt für erwerbsmäßige Resozialisierung"

"Warum kein Arbeitslager oder zumindest keine Luxus Gefängnisse."

"Imo haben diese Totschläger überhaupt keine Resozialisierung verdient"

"Ich bin immernoch für Helgoland entsiedeln und sowas da hinpacken"

Darauf habe ich mich in meinen Posts bezogen.

 

[TheGreatEisen]

Es gibt keine niederen Gefühle? Das sieht das StGB aber anders...

Zum Fall Gäfgen: Da würde mich die Benennung der "namhaften" Strafrechtler sehr interessieren. Ich bin zwar kein Strafrechtler, aber das wäre mir dann doch entgangen.

@ Rafale: Ich hatte keine 1 im Examen :-)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das stgb spricht von niederen beweggründen, nicht von niederen gefühlen, falls du das meinst.

und ich meine damals sowas in der richtung gelesen zu haben, ich schau die tage mal nach.

 

[Benrath]

Sag mal Benrath liest du die Beiträge hier auch oder beschränkst du dich auf deine sinnentleerten Kommentare? Hier wurde unter anderem in den Raum geworfen:

"Ich persönlich bin auch für Arbeitslager für Deutsche. Man muss die ja nicht KZ nennen, sondern schön wie "Landesanstalt für erwerbsmäßige Resozialisierung"

Wo ist das Problem=?

"Warum kein Arbeitslager oder zumindest keine Luxus Gefängnisse."

Wo ist das Problem=?

"Imo haben diese Totschläger überhaupt keine Resozialisierung verdient"

Wo ist das Problem=?

"Ich bin immernoch für Helgoland entsiedeln und sowas da hinpacken"

Wo ist das Problem=?

Darauf habe ich mich in meinen Posts bezogen.

Aussagen 1 und 2 sind doch scheinbar gang und gäbe, dass Gefangen im Knast arbeiten müssen/dürfen gegen recht niedrige Entschädigung. K.a. warum du dich davon so mega trollen lässt.

Ausagen 3 und 4 fordern ungeschickt formuliert ne unbefristet Sicherheitsverwahrung, die auch rechtlich möglich ist.

Man kann ohne Weiteres der Meinung sein (oder darf man nicht, wenn ja gerne genauer begründet), dass ein Totschläger kein recht auf eine Resolaizierung hat und ich glaube es war hier nicht der rechtliche Begriff von Totschlag gemeint

 

[TheGreatEisen]

Naja, muss jetzt auch noch solche Haarspalterei hinzukommen? Niedere Beweggründe sind nichts anderes als ein Sammelbecken u.a. auch niederer Gefühle.

Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass der Vergeltungsgedanke nicht auch zum Ausdruck kommen darf. Er sollte mMn nur nicht als einziger Strafgrund wirken. Insofern stimme ich mit der in Deutschland h.L. überein.


@ Benrath: Du siehst also keinen Unterschied zwischen einer Arbeitsstelle in der JVA (die übrigens immer auf freiwilliger Basis ausgeübt wird) und dem bereits terminologisch negativ belegten Begriff "Arbeitslager", das sich vor allem dadurch auszeichnet, dass Menschen unter Zwang hart arbeiten müssen, oft aus "erzieherischen" Gründen ohne echte Produktivität?

Na, dann gebe ich dir Recht... wo ist das Problem! :-D

 

[Teegetraenk]

letzter Einwurf: was soll immer diese bezeichnung von vergletung und rache als "niedere Gefühle" oder "primitiv". das sind ganz normale menschliche empfindungen und sich daher schon per se nicht nieder. es gibt keine "niederen" gefühle. die frage ist wie stark sie berücksichtigung finden sollten in der bewertung und bestrafung von taten. und meiner ansicht nach ist dieser bereich zu täterzentriert und die erwartung von opfern und Hinterbliebenen, dass ein täter gefälligst auch gestraft werden soll ist alles andere als primitiv.

Ich geh aufgrund Zeitmangels nur knapp auf den Punkt ein. Strafe als Racheakt erzeugt dummerweise wieder Rachegelüste. Gerade deshalb, und zur Legitimation des Gewaltmonopols, hat sich der strafende Staat von der Idee des rächenden Staats distanziert. Klar, das ist ein Standpunkt, der in bestimmten Situationen nur schwer nachvollziehbar ist und keiner behauptet, dass Rachegelüste unmenschlich wären.

Trotzdem ist die Idee des Staates, der Verletzungen des Rechtsfriedens straft, und nicht persönlichen Verlust, nachvollziehbar. Zumindest wenn man einen objektiven Maßstab als Grundlage für die Bemessung einer Straftat ansieht. Denn wie sollte man auch den persönlichen Verlust ersetzen oder rächen? Ist der getötete Mensch ein Ekel, selbst Verbrecher etc. - ist dann die Strafe für denjenigen, der die Tötungshandlung verübt geringer? Wie bemisst man überhaupt menschliches Leid? Oder das Opfer stirbt nicht, sondern ist sein Leben lang ein Pflegefall. Was ist nun objektiv schlimmer - sowohl für das Opfer als auch für ANgehörige.

Solche Erwägungen führen _nie_ zu befriedigenden Ergebnissen, noch können sie jemals Grundlage für objektiv geleitete Strafzumessung sein. Deshalb ist es vernünftig, das Leben des Menschen und damit konsequent einhergehend die Menschenwürde, als objektiven Standard zu definieren.

Vernünftige Entscheidungen sind oft emotional unbefriedigend und in ihrer Außenwirkung kühl. Letztlich aber genau das, was man von einem aufgeklärten Staat erwarten muss.

 

[Benrath]

@ Benrath: Du siehst also keinen Unterschied zwischen einer Arbeitsstelle in der JVA (die übrigens immer auf freiwilliger Basis ausgeübt wird) und dem bereits terminologisch negativ belegten Begriff "Arbeitslager", das sich vor allem dadurch auszeichnet, dass Menschen unter Zwang hart arbeiten müssen, oft aus "erzieherischen" Gründen ohne echte Produktivität?

Na, dann gebe ich dir Recht... wo ist das Problem! :-D

Da mag ein Unterschied sein, es ist sogar einer da, ich seh nur kein Problem mit der Menschenwürde, das zu fordern. Die ist im Knast eh eingeschränkt.

Du argumentierst für die Resosizaliserung anscheind ja auch nicht mit der Menschenwürde sondern ner Abwägung des Kosten und des Nutzen fürs die Gesellschaft, das hört sich verdamt konsquentalistisch an.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@pivouser
aber was ist denn die dogmatische begründung von Gefängnisstrafen? Sühne der tat, resozialisierung (spezialprävention) sowie die abschreckung vor der begehung weiterer taten (negative spezialprävention). weiterhin negative und positive genralprävention in form der abschreckung von bürgern vor der begehung ähnlicher taten und die stärkung des vertrauns in das staatliche schutzmonopol.

gerade der zweck der sühne kann nur erreicht werden, wenn die strafe dem täter auch wirklich empfindlich weh tut und ich glaube nichts anderes verlangen angehörige bzw. die bürger. und weil viele bürger das verlangen, betrifft diese frage auch aspekte der negativen und vor allem positiven generalprävention. wenn es fälle gibt, in denen menschen die anderen schwerstes körperliches leid zugefügt haben, auf bewährung der gefängnisstrafe entgehen, dann sendet das völlig falsche signale. es sagt "es ist ok einem menschen zig knochen zu brechen, solange du es nicht nochmal machst". ich hab da auch so spezis im bekanntnenkreis, die mit ein paar monaten auf bewährung davongekommen sind, nachdem sie auf einer party einen typen, der sie wohl irgendwie angemacht hat, so verprügelt haben, dass er ein paar knochenbrüche im gesicht hatte.
da muss ich auch sagen, sorry jungs, ihr seid ja sonst eigentlich immer nette typen gewesen, aber gerecht wäre es, wenn ihr zumindest n halbes jährchen im knast dafür verbracht hättet. klar kann jeder mit ein bisschen pech in so eine situation kommen, aber es muss in der gesellschaft zu einer roten schwelle werden, jemanden körperlich zu verletzen (soweit man nicht vorher selbst angegriffen wurde). ich glaube, dass in bestimmten schichten diese hemmschwelle nicht in der notwendigen weise besteht.

 

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@ Benrath: Du siehst also keinen Unterschied zwischen einer Arbeitsstelle in der JVA (die übrigens immer auf freiwilliger Basis ausgeübt wird) und dem bereits terminologisch negativ belegten Begriff "Arbeitslager", das sich vor allem dadurch auszeichnet, dass Menschen unter Zwang hart arbeiten müssen, oft aus "erzieherischen" Gründen ohne echte Produktivität?

Na, dann gebe ich dir Recht... wo ist das Problem! :-D

Stimmt das denn ?
Gibt es in Deutschland keine zumindest theoretische Arbeitspflicht?
Deine Aussage weicht ja nur geschickt der eigentlichen Fragestellung aus.

 

[GeckoVOD]

Ich geh aufgrund Zeitmangels nur knapp auf den Punkt ein. Strafe als Racheakt erzeugt dummerweise wieder Rachegelüste. Gerade deshalb, und zur Legitimation des Gewaltmonopols, hat sich der strafende Staat von der Idee des rächenden Staats distanziert. Klar, das ist ein Standpunkt, der in bestimmten Situationen nur schwer nachvollziehbar ist und keiner behauptet, dass Rachegelüste unmenschlich wären.

Trotzdem ist die Idee des Staates, der Verletzungen des Rechtsfriedens straft, und nicht persönlichen Verlust, nachvollziehbar. Zumindest wenn man einen objektiven Maßstab als Grundlage für die Bemessung einer Straftat ansieht. Denn wie sollte man auch den persönlichen Verlust ersetzen oder rächen? Ist der getötete Mensch ein Ekel, selbst Verbrecher etc. - ist dann die Strafe für denjenigen, der die Tötungshandlung verübt geringer? Wie bemisst man überhaupt menschliches Leid? Oder das Opfer stirbt nicht, sondern ist sein Leben lang ein Pflegefall. Was ist nun objektiv schlimmer - sowohl für das Opfer als auch für ANgehörige.

Solche Erwägungen führen _nie_ zu befriedigenden Ergebnissen, noch können sie jemals Grundlage für objektiv geleitete Strafzumessung sein. Deshalb ist es vernünftig, das Leben des Menschen und damit konsequent einhergehend die Menschenwürde, als objektiven Standard zu definieren.

Vernünftige Entscheidungen sind oft emotional unbefriedigend und in ihrer Außenwirkung kühl. Letztlich aber genau das, was man von einem aufgeklärten Staat erwarten muss.

Als Laie würde mich interessieren, was man als Jurist im Strafrecht unter vernünftig versteht. Ich denke Benraths Punkte ergeben einen Sinn, zumindest leicht kritisch betrachtet. Die Argumentationen klingen immer als ob das Gesetz streng deterministisch und objektiv wäre, wobei es für mich komplett von Normen diktiert wird.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Am Wochenende gabs in Hamburg (mal wieder) einen ähnlichen Fall:

Ein 29jähriger Mann wurde nach einem Streit um eine Lappalie (verschüttetes Bier) von eine Gruppe Jugendlicher auf die Bahngleise geprügelt, als grade eine S-Bahn einfuhr.
Durch das Eingreifen von Umstehenden konnte der Zug im letzten Moment gestoppt werden.

http://www.focus.de/panorama/welt/h...nd-schlaegerei-vor-die-s-bahn_aid_857913.html

Überraschenderweise handelt es sich auch bei diesen Tätern um polizeibekannte junge Türken. Die Täter erwartet nun vermutlich ein Antiaggressionstraining und Therapie.

 

[Outsider23]

Focus, die bildzeitung für möchtegern gebildete.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Habe die erstbeste Quelle genommen, die google ausgespuckt hat, nachdem ich das in den Nachrichten gesehen habe.

Welchen Teil der Berichterstattung zweifelst du genau an? Welche gegenteiligen Informationen liegen dir vor?

 

[Outsider23]

Hab nur die ersten 2 stätze gelesen und den mist dann weggeklickt, ich warte auf eine neutralere quelle.
Ausserdem waren wir ja garnicht mit dabei, können also garnicht wissen wie das wirklich war, also ich warte auf die gegendarstellung der prügeltürken, sonst könnte man ja gleich alles glauben.

 

[UglyBastard ohne Flachs]

http://mediathek.daserste.de/sendun...ant/12433196_hamburg-s-bahn-schlaeger-gefasst

Der Haupttäter hat gestanden, ein weiterer hat sich bereits vorher freiwillig gestellt. Das sollte wohl ausreichen um zu beweisen, dass der Student sich nicht selbst auf die Gleise geschmissen hat.
Hoffe die Polizei ist dir als Quelle seriös genug.

Spoiler

Mir ist bewusst, dass du dich absichtlich behindert gibst.

Spoiler

 

[Dr. Picasso]

und genau das ist es, was ich in dem anderen thread (ueber polizeigewalt) meinte:

wenn polizeibekannte aggressionsbolzen jemanden zusammenschlagen bewerte ich das eben anders als wenn (in deeskalation geschulte) polizisten jemanden zusammenschlagen.

outsider sieht die polizei einfach immer als boese, wiederholungsstraftaeter mit migrationshintergrund also "opfer der gesellschaft" und alle die es anders sehen als rassisten

 

[Cicatriz]

ich sehe keinen unterschied zwischen euch, du siehst in dem ungebildeten migranten den prädestinierten überltäter und er im polizisten, das sind 2 enden des gleichen spektrums der dummheit.