Alternative für Deutschland

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Hier kann man de facto aufhören zu lesen. Wirtschaftsauf- und abschwünge sind also natürliche Ereignisse, auf die Wirtschaftspolitiker oder Menschen allgemein keinen Einfluss nehmen können. Joar, klar. :fein:

Wer sagt, man könne da keinen Einfluss drauf nehmen? Beeinflussen kann man sie, aber mehr auch nicht. Egal was du versuchst zu unternehmen, komplett kontrollieren wirst du den Konjunkturzyklus nie. Du kannst höchstens versuchen ihn ein wenig abzuschwächen, was aber auch nicht unbedingt vorteilhaft ist (da es Kosten verursacht).

Von lustiger Konjunkturpolitik habe ich auch nirgendswo ein Wort geschrieben, sondern dass es vor allen Dingen mal darum gehen muss dass die nationalen Löhne mittelfristig mit der nationalen Produktivität steigen. Die Fehlentwicklungen der letzten Jahre müssen durch eine Umkehr der Über- bzw. Untertreibungen in den nächsten Jahren ausgebügelt werden. Monopolkonzerne müssen zerschlagen oder ggf. verstaatlicht werden (bin grds. eher für das erste) und zwar nicht nur in GR, sondern EU-weit. Korruption und Steuerhinterziehung gehören rigoros bekämpft.

Dann bist du also doch auf einmal für Kürzungen in Griechenland :) ? Denn genau das wäre die Konsequenz.
Oder willst du eventuell das Lohnniveau in Deutschland anheben, um uns genauso schlecht dastehen zu lassen wie Griechenland, so dass der Rest der Welt Europa komplett abhängt? Das passt einfach nicht zusammen ...

Auch dass die Staatsausgaben jetzt massiv ausgeweitet werden sollen, steht weiterhin nirgendso bei mir, auch wenn du das weiter zusammenfantasierst. Mein Vorschlag diesbezüglich wäre, die Ausgaben nominal konstant zu halten oder nur minimal steigen zu lassen. Bei positiven Inflationsraten sinken die Ausgaben real weiterhin, aber man hat nicht den massiv den Abschwung befeuernden prozyklischen Effekt. Gegeben eines wirtschaftlichen Aufschwungs mit steigenden Einnahmen ergibt auch das einen Haushaltsausgleich. Amiland macht das gerade im Bundeshaushalt so und ist halbwegs erfolgreich. Gerade aufgrund der massiven Steuerhinterziehung in GR wäre es wesentlich sinnvoller hier den Hebel anzusetzen.

Reduktion der Steuerhinterziehung im großen Stil hat letztendlich auf die Wirtschaft den gleichen Effekt wie eine Steuererhöhung. Und dann laberst du was von nicht prozyklisch die Krise befeuern?
Und in deinem PDF erklärst du, dass Löhne nicht nach unten flexibel sind (was ja auch durchaus stimmt) und dass es deshalb nicht praktikabel sei, Löhne zu senken. Aber hier willst du mir jetzt verkaufen, dass es praktikabel sei, Griechenland die nächsten 30 Jahre lang Nullrunden machen zu lassen?! Denn das wäre die notwendige Konsequenz, wenn man die Sanierung des Landes über die Inflation laufen lassen will. Mal ganz abgesehen davon, dass bei dem jetzigen Ausgabenverhalten (das du ja nicht kürzen willst) in der Zwischenzeit weiterhin abartige Schulden gemacht werden, die das Problem kurzfristig massiv vergrößern.

Was du schreibst ist nichts weiter als ideologisches Geschwurbel

Eine gute Zusammenfassung deines eigenen Beitrags.

Nochmal: Die Südländer müssen ihre Scheiße auf die Reihe kriegen. Bisher konnten sie lächerliche Lohnerhöhungen und lächerliche Renten problemlos finanzieren, weil halt auch 120% Rentenniveau total egal sind (d.h. 10 Jahre später quasi wertlos sind) wenn die Währung einfach mit 10% inflationiert.
Aber Lohnerhöhungen und extreme Renten und all diese Spielereien die sich die Südländer so leisten gehen halt einfach mit dem Euro nicht. Da müssen die Länder in eine Krise laufen - und da muss eben gekürzt werden.
Deshalb: Austerität, yay! Langfristig aber bitte nicht nur für die Südländer, Deutschland könnte da auch deutlich mehr machen.


(und nochmal lol @ Prognosen bis 2060, wir können doch noch nicht mal die nächsten 10 Jahre halbwegs brauchbar voraussagen ...)
 

Deleted_228929

Guest
Dann bist du also doch auf einmal für Kürzungen in Griechenland :) ? Denn genau das wäre die Konsequenz.
Oder willst du eventuell das Lohnniveau in Deutschland anheben, um uns genauso schlecht dastehen zu lassen wie Griechenland, so dass der Rest der Welt Europa komplett abhängt? Das passt einfach nicht zusammen ...
Lies doch einfach mal das, was ich auch schreibe. Fang am besten damit an: Klick mich
 
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Lies doch einfach mal das, was ich auch schreibe. Fang am besten damit an: Klick mich

Ich glaube du hast nicht ganz aufmerksam gelesen. Das PDF habe ich mir schon angetan, du widersprichst dir aber halt selbst.
Einerseits willst du die Anpassung der Löhne, andererseits sagst du dass du keine Kürzungen möchtest.
Anpassung der Löhne über Erhöhung in Deutschland macht uns weniger konkurrenzfähig, ist also auch keine Option.
Erhöhung in Deutschland und dann Inflation des gesamten Euros würde funktionieren, aber Inflation wollen wir ja auch nicht.

Dein Standpunkt ist einfach nicht konsequent.
(Was bei einem keynesianischen Standpunkt ja fast schon zwangsläufig der Fall sein muss :deliver: )
 
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Aus gegebenem Anlass grabe ich das topic mal aus.

Der Vorsitzende der Alternative für Deutschland, Prof Lucke wurde auf einer Wahlkampfveranstaltung angegriffen. 20 teilweise vermummte und bewaffnete Personen haben die Veranstaltung gestürmt und dabei Tränengas eingesetzt, sie sind danach geflüchtet.
Quelle: http://www.presseportal.de/polizeip...-nr-0464-ueberfall-auf-wahlkampfveranstaltung

Dazu gab es ja vor kurzem in Göttingen diverse Vorfälle, wo AfD-Mitglieder bedroht und eingeschüchtert und die Wahlkampfstände angegriffen wurden
Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article118964522/AfD-braucht-im-Wahlkampf-Polizeischutz.html

und wenn man ein bisschen googelt stellt man fest, dass bundesweit die AfD beim Wahlkampf behindert wird, indem flächendeckend Wahlplakate zerstört und Wahlkampfstände bei der Arbeit behindert werden (teils mit massiver Gewalt).
Hier sind die meisten Vorfälle aufgelistet: http://gewaltgegendieafd.wordpress.com/chronologie-der-gewalt-gegen-die-afd/
 
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Und jetzt?

Du musst deine verschwörungstheorien schon selbst formulieren.
 
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Unterfranken
Die glorreiche AfD, Heilsbringer sowie Stifter des Weltfriedens und Beendiger des Welthungers, wird in ihrem Vormarsch zur Weltherrschaft von bösen Kommunisten behindert!

passt das so in etwa für die Verschwörungstheorie?
 

Deleted_228929

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Dämliche Volltrottel sind das (und nein, ich meine damit nicht die AfDler). Da darf die Polizei ruhig richtig hart hinlangen. Wer Gewalt will, soll sie bekommen.
 

Gelöscht

Guest
die tage mal nen interview gesehen, da sass son antifa-püppchen in der runde und wurde gefragt, warum sie gegen die afd sei und da meinte sie "die tragen deutschland im parteinamen. nur rechte parteien machen so etwas." der gesichtsausdruck des moderators war dann :ugly:
 
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Antifa besteht ja auch aus menschlichem Abschaum, man könnte sie mit Nazis, die sie ja so verachten, in einen Sack stecken und man würde nie den falschen in den Fluss schmeissen :troll:.

Ansonsten: Die AfD ist mit gelinde gesagt suspekt und von ihrer Rhetorik und dem bisschen, was sie an Parteiprogramm haben, am rechten Rand anzusiedeln. Trotzdem sollten die ungestört ihren Wahlkampf führen können. Wenn man Rechte nicht mehr argumentativ entkräften kann, ist das ein Armutszeugnis und die Antifa tut natürlich wieder genau das Gegenteil von dem, was sie vorgibt zu tun. Sie stärken die Rechten anstatt sie zu schwächen.

Ansonsten dürfte die EURO-Krise nur dem Namen nach verschwinden, wenn der EURO abgeschafft würde. Zugegebenermaßen wären die Profiteure und die Verlierer in Europa ein wenig anders verteilt, aber im Endeffekt würde sich die Krise sicherlich nicht in Luft auflösen. Und das gilt auch dann, wenn dieser nie eingeführt worden wäre. Insofern stinkt es der AfD ja vor allem, dass Deutschland jetzt für andere Länder bürgen muss und die Zinsen so niedrig sind. Würde mir auch stinken, wenn ich 60+ wäre und genug Geld auf der hohen Kante hätte, ist aber nicht der Fall, weshalb mir das recht egal ist. Imho ist der Status Quo für die Jungen in Deutschland recht vorteilhaft, in Spanien ist es genau andersherum.
 
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Ich vermute mal dass das die Leute sind die die Grünen und Linken im Wahlomat für Bayern mit "engagierten Antifaschistinnen und Antifaschisten" meinten, deren wichtige Arbeit nicht von Projekten gegen politischen Extremismus behindert werden dürfen.
 
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Und jetzt?

Du musst deine verschwörungstheorien schon selbst formulieren.

Da organisieren sich Gruppen im Untergrund, bewaffnen sich, vermummen sich und greifen gezielt Menschen mit anderen politischen Ansichten an. Aber für unseren Outsider ist das kein Problem, da es sich bei den Angreifern ja nicht um Nazis handelt, stimmts? :stock:
 
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Ich finde man sollte zumindest mal seine meinung dazu sagen, sonst ist die diskussionsgrundlage eben = 0.

Das die liste der "angriffe" auf die afd hauptsächlich aus sowas besteht:


Saarbrücken, 22. August 2013 – Vier Plakate werden entfernt sowie zwei weitere beschädigt.

Essen, 22. August 2013 – Auf einem Bahnhof werden systematisch AfD-Plakate beschädigt und beschmiert.

Marburg, 21. August 2013 – In der Leopold-Lukas-Strasse gegenüber dem Gesundheitsamt werden geklebte Plakate der AfD beschädigt.

Guben, 21. August 2013 – Speziell in der Erich-Weinert -Straße werden 18 von 20 Plakaten entfernt. Sie sind spurlos verschwunden.

Overath, 21. August – Wahlkampfbehinderung: Mehr als 40 Wahlplakate werden entwendet.

Tonstedt, 21. August 2013 – der stellvertretende Vorsitzende der “Heidpiraten” kokettiert im Internet mit dem Plakat-Abreißen.




Macht die ganze "bundesweite verfolgung" rhetorik doch ziemlich lächerlich.
 
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wie groß dein #Aufschrei wäre wenn das alles Aktionen von Nazis gegen die Grünen wäre, können wir uns alle vorstellen.

Solche Vorfälle sind ein Skandal, und nicht normal, zumindest in einem Land mit etablierter Demokratie.
 
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Ist ja nicht so, dass das bei anderen parteien nicht vorkommen würde...

http://www.caren-lay.de/article/787...ero-der-bundestagsabgeordneten-caren-lay.html

:deliver:

Die tun nur nicht so als sei das eine geziehlte "bundesweite" kampagne.

Sowas ist scheisse und gehört verfolgt und bestraft, das sich die AfD hier selbst so als armes gegängeltes opfer präsentiert ist einfach nur lächerlich. Wenn ich mir die mühe mache und die 827437587243 "unsere plakate wurden abgehängt/zerstört" meldungen rausfiltere bleiben vieleicht 10 aufgebauschte vorfälle übrig. Das ist unschön aber politische realität in deutschland, nicht nur für die AfD. Deal with it.
 

TheGreatEisen

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da ist sie wieder: die Toleranz derjenigen, die immer am lautesten danach rufen. Das Original von Rosa Luxemburg lautet: Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Die Erweiterung solcher Leute: das gilt nur, wenn ich der Andersdenkende bin

Auch wenn ich wenig für die AfD übrig habe, verstehe ich die Verharmlosung des Vorfalls nicht wirklich. Es geht hier doch nicht um das "harmlose" Zerreißen von Plakaten, hier wurde eine Wahlkampfveranstaltung regelrecht angegriffen. Und die armen linken Vollidioten, die sich für solche Aktionen instrumentalisieren lassen, merken nicht einmal, wie sehr sie in ihren Handlungen den Nazis gleichen...
 

Deleted_228929

Guest
Also dass Wahlplakate beschädigt werden, ist wirklich ein alter Hut und trifft jede Partei. Letztlich könnten alle eine seitenlange Auflistung wie die oben machen, was das Ganze dann doch leicht albern erscheinen lässt. Nur dass solche Großplakate zerstört werden, kenne ich nicht.

Das hier:
Zerf, Rheinland-Pfalz, 19.08.2013 – Es werden sämtliche AfD-Plakate entfernt.
Könnte aber auch einfach auf die Kappe der Stadtverwaltung gehen, denn plakatieren ist nur in einem bestimmten Zeitraum vor der Wahl (vier Wochen?) erlaubt. Manche Gemeinden sind da toleranter, andere weniger. Bei mir in der Region hat auch ein FW-Kandidat schon zu früh plakatiert, wurde dann in einem Ort von der Gemeindeverwaltung abgehängt, in anderen nicht.
 
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http://www.youtube.com/watch?v=-ejxwlu7sL0

da ist dem lucke sicher der stock gebrochen, den er im arsch hat rofl :rofl2:

und zu der plakate entfernen aktion: hab hier genug plakate von den grünen und von der spd gesehen, die beschmiert oder abgerissen waren... gleiches unrecht für alle denk ich :)

hoffe jedenfalls, dass diese afd pisser nach diesem wahlkampf weg vom fenster sind, letztlich sind es auch nur nazis, die das ganze etwas besser verpacken können....
 

Deleted_228929

Guest
hoffe jedenfalls, dass diese afd pisser nach diesem wahlkampf weg vom fenster sind, letztlich sind es auch nur nazis, die das ganze etwas besser verpacken können....
Das ist natürlich polemischer Schwachsinn und das weißt du hoffentlich auch.
 
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was passiert denn wenn sie die hürde nicht packen? glaube nicht, dass sie weitermachen... und auf 5% kommen sie nie im leben.. so what?
 
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In Göttingen war hier gestern relativ viel los... alles spackos, auf beiden Seiten. Bzw. die Polizei hat sicha uch wie die ober Spackos verhalten...
 
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man _darf_ sie sicherlich nicht tätlich angreifen, aber muss man mitleid mit dem pack haben?

und sind es keine nazis?
 
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was passiert denn wenn sie die hürde nicht packen? glaube nicht, dass sie weitermachen... und auf 5% kommen sie nie im leben.. so what?


Wenn man mal von den Nachkriegswirren absieht gab es in der BRD aber keine Partei, die sich nach einem ersten Achtungserfolg >2% in der Bundestagswahl direkt wieder aufgelöst hätte. Ich halte das für unwahrscheinlich, auch deshalb, weil durch die Stimmen staatliche Zuschüsse von über 1Mio. Euro in Aussicht stehen, auch wenn sie 5% nicht erreichen.
 

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würd gern wissen, wer von denen, die hier ganz laut nazi-partei brüllen, sich schonmal im detail mit dem programm der afd auseinander gesetzt hat...
 

ScorpEUs92

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Also ich finde es unangebracht immer gleich die Nazi-Keule zu schwingen. Die AfD hat bisher nur Wahlkampf gemacht. Sie hat noch nirgends ihre Stimme geltend machen können.

Schaffen sie die 5%, dann soll man sie an ihren Taten messen, nicht an den Worten, Vermutungen und komischen Parteimitgliedern.

Prinzipiell halte ich es aber auch für riskant diese Partei zu unterstützen, denn sowohl ihre offen propagierten Pläne, als auch ihre Ansiedlung am rechten Rand halte ich für sehr kritisch.
 
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Finde die Entwicklung im Umgang mit der AfD gerade im Bezug auf zukünftige Wahlkämpfe wirklich sehr bedenklich.
Die AfD ist eine "legale" Partei und in keinster Weise verfassungsfeindlich oder rechtsextrem. Es ist doch absolut Wahnsinn, dass es anscheinend vom linken Parteienspektrum geduldet oder sogar unterstützt wird diese Partei im Wahlkampf auch mit GEWALT zu behindern.

Ist das die Demokratie, die ich mir wünsche? Ist das Demokratie wenn sich linke Spinner unter dem Deckmantel "Nazis bekämpfen" alles erlauben können? Die Jugendorganisationen von Grünen und Linke sind in die gewaltsamen Vorfälle involviert..das muss man sich mal vorstellen.
Unfassbar.

ich würde die AfD jetzt nicht wählen, wie mit ihr umgegangen wird ist aber Horror und ich finde es schlimm, dass dies in diesem Rechtsstaat auch noch geduldet wird.

Hängt die Grünen solange es noch Bäume gibt - Mehmet Scholl wusste es schon in den 90ern
 
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Hab das wahlprogramm gerade mal durchgelesen. Besteht hauptsächlich aus leeren nichtssagenden phrasen die gut klingen. Ist dann noch voll von so netten schmankerln wie "Alle müssen sich wörtlich an die verträge halten!!!" + "Deutschland muss einen austritt aus dem euro erzwingen!!!" Aha aha interessant.

Ausserdem wird man natürlich ENDLICH die schulden abbauen, während man gleichzeitig die renten sichert und erhöht, die bildung und kinderbetreuung massiv ausbaut und fördert die unis zurück zum dipl. reformiert, das ausländerproblem beseitigt, während man gleichzeitig dafür sorgt, dass mehr kinder in deutschland gebohren werden, weil man kinderfreundlicher wird usw. usw. Die AfD ist quasi die eierlegende wollmilchsau. Man verspricht mal eben alle bereiche die politisch gerade zugkraft haben zu fixen. Bauernfänger trifft es halt schon sehr gut.
 

TheGreatEisen

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Und das trifft nicht auch auf alle anderen Parteien zu? Schau dir mal das Parteiprogramm der Grünen an.


• Mindestlohn
• Bürgerversicherung gegen Zwei-klassen-Medizin
• Schuldenbremse für Banken
• Vermögensabgabe gegen Schulden
• gerechte Einkommenssteuer
• Garantierente gegen Altersarmut
• gleicher Lohn für Leiharbeit
• Lohngerechtigkeit für Frauen und Männer
• besserer Arbeitsschutz
• flächendeckende Versorgung mit Ganztagsschulen
• mehr Geld für Hochschulen
• höheres BAföG für Studium und Weiterbildung
• Einstieg in die Kindergrundsicherung
• Arbeitslosengeld-II-Satz anheben
• Kinder fördern statt Trauschein
• Teilhabe für Menschen mit Behinderung
• bezahlbare Mieten
• Kommunalfinanzen stärken
• mehr Geld für Städtebau
• europäischer Pakt gegen steuerhinterziehung
• mehr Mittel für Entwicklungszusammenarbeit von Rüstungsexporten
• Kita-Ausbau statt Betreuungsgeld
• Kampf gegen Rechtsextremismus
• mehr Zeit für Familie
• gesetzliche Frauenquote
• gleichgeschlechtliche Ehe
• Wahlrecht ab 16 Jahren
• mehr Bürgerbeteiligung
• Transparenz gegen Korruption
• Reform von Verfassungsschutz und Sicherheitsarchitektur
• flächendeckender Breitbandausbau
• modernes und faires Urheberrecht
• Urheberrechtsvertragsrecht reformieren
• Kreative besser absichern
• Datenschutz statt Vorratsdatenspeicherung
• Einbürgerung erleichtern
• menschliche Flüchtlingspolitik in der EU
• Drogenpolitik reformieren
• NS-Vergangenheit in Behörden aufarbeiten
• mehr Demokratie in der EU
• Mittel für Friedenskräfte verdoppeln
• Massentierhaltung beenden
• neue Indikatoren für Wohlstand
• Klimaschutzgesetz
• Kohleausstieg bis 2030
• effizienterer Umgang mit Rohstoffen
• Abbau umweltschädlicher Subventionen
• Schutz unseres Naturerbes
• saubere Luft und Gesundheitsschutz
• Schutz vor Verkehrslärm
• Bahn attraktiver machen
• öffentlichen Nahverkehr fördern
• sparsame und klimafreundliche Autos
• Finanzabzocke beenden
• Verbraucherschutz verbessern
• keine Gentechnik auf unseren Tellern

Als wäre das auch nur ansatzweise realisierbar. Punkte wie "bezahlbare Mieten" oder "Transparenz gegen Korruption", "Schutz unseres Naturerbes", "sparsame und klimafreundliche Autos", "gerechte Einkommensteuer" sind natürlich ohne weiteres durch- und umsetzbar.
 
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Was ist an den Autos so schwer zu erreichen? Schärfere Regeln und Zack in 5-10 Jahren sind neue Autos nicht mehr so krass verschmutzend wie aktuell.
Einkommensteuermodelle gibt es hunderte die gerechter sind als das aktuelle. Kein ding.
Transparenzverbesserungsvorschläge gibt es HUNDERTE und da Deu so mit das mieseste in dem Bereich ist, wäre hier mit ein zwar kleinen Sachen schon viel getan.
Bezahlbare Mieten ist schwer, aber auch da kann man was machen.
Naturschutz.. wo ist das PRoblem?
 

TheGreatEisen

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Genau. Weil das alles so einfach ist. Genauso einfach wie die Umsetzung der Ziele der AfD. Klar, niemand hätte ein Problem in Deutschland, wenn man das geliebte Auto massiv reglementiert und die ganzen schönen SUVs verbietet. Da findet sich sicher eine Mehrheit beim möglichen Koalitionspartner SPD, die stehen auch so auf politischen Selbstmord ^^

Und die Aussage zur Einkommensteuer offenbart eine zum Himmel schreiende Naivität. Welches Modell ist denn "gerechter", vor allem gerechter hinsichtlich welcher Klientel? Und auch hier, das wird sicher leicht umsetzbar, geht problemlos am Bundesrat vorbei!

Im Wahlprogramm finden sich diverse Forderungen nach stärkerer Förderung aller möglichen Vorhaben und Projekte. Lässt sich sicher auch alles seriös finanzieren.

Fazit: Jedes Wahlprogramm ist durchsetzt von Tagträumereien, die realpolitisch von vornherein zum scheitern verurteilt sind. Das ist auch der Grund, warum diese Programmpunkte auch nicht einmal ansatzweise in Angriff genommen werden, wenn man - (bzgl Grüne) atm wider Erwarten - doch in die Regierungsverantwortung kommen sollte. Das liegt schlicht in der Natur von Wahlprogrammen, da sind die Grünen eben nicht besser als CDU, SPD oder AfD...
 
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Du sprachst von realisierbar.... das wäre alles realisierbar. Eingrenzung von Abgaswerten und ähnliches wurde in den letzten Jahren bereits getan und die Entwicklung ist ziemlich eindeutig.
Aber du wirst es halt niemals einsehen, da deine Meinung bereits gebildet ist und du die Grünen (sicherlich nicht völlig zu unrecht) als Laberpartei siehst.
 

TheGreatEisen

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Du sprachst von realisierbar.... das wäre alles realisierbar. Eingrenzung von Abgaswerten und ähnliches wurde in den letzten Jahren bereits getan und die Entwicklung ist ziemlich eindeutig.
Aber du wirst es halt niemals einsehen, da deine Meinung bereits gebildet ist und du die Grünen (sicherlich nicht völlig zu unrecht) als Laberpartei siehst.

Achso, na wenn du die lächerlichen Abgasregelungen der letzten Jahre (bei denen sich die deutsche Automobilindustrie jedes mal durchsetzen konnte) schon als erheblichen Fortschritt ansiehst, ja, dann wären da noch weitere "Quantensprünge" möglich. Erstaunlicherweise fahren mehr SUV PS-Monster durch die Gegend als je zuvor.

Realisierbarkeit setzt zunächst einmal eine Bundestagsmehrheit voraus. Alleine da wird es in vielen der o.g. Fällen schon scheitern, weil die SPD für viele der Projekte (zumindest nicht in dem von den Grünen gewollten Umfang) nicht zur Verfügung steht. Dann berücksichtigt man noch den Einsatz diverser Lobbygruppe und des (womöglich dann schwarz-gelb) dominierten Bundesrates, und schon sind die meisten Ziele wohl nur schwer realisierbar. Realpolitisch wohlgemerkt... tatsächlich ist das alles realisierbar... genauso wie die ziele der AfD. In der Theorie zumindest.
 
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