AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[Benrath]

""Deutschland ist kein Einwanderungsland", so dekretierte die CSU Anfang Juli auf ihrer Wahlklausur 1998" - aus dem SPIEGEL

""Wir müssen die Zuwanderung so eng wie möglich begrenzen", fordern CDU und CSU in ihrem gemeinsamen Wahlprogramm."

PS: Damals hatte sogar der SPIEGEL noch Hirn



Aus SPIEGEL 37/1998

Und haben wir was draus gelernt? Nö. Aber alle wundern sich wo jetzt plötzlich diese AfD herkommt.

Und das forder die CSU doch heute auch noch? Obergrenze etc?

 

[Gustavo]

Dafür sind wir heute auch um Welten empfindlicher und liberaler geworden.

Das hier ist die beste Zusammenfassung bzgl. Einstellungen der Bevölkerungen in Europa zu sozialen (nicht-ökonomischen) Fragen (alle auf derselben Skala), die ich kenne:

Null ist der Durchschnittswert über den gesamten Zeitraum und alle Länder, negativ ist "links", positiv ist "konservativ". Die Welt hört auch anderswo nicht auf sich zu drehen. Jedes Jahr sterben tendenziell am konservativen Ende Leute weg und am linken Ende kommen neue dazu:

In dem Zeitraum seit 1980 dürfte die Union eine der erfolgreichsten Parteien in Europa sein. Fällt mir schwer vorzustellen, dass sie das auch sein könnte, wenn sie im Jahr X aufgehört hätte, sich diesen Veränderungen anzupassen.

Was steht denn im CDU Wahlprogramm von 1998? Was ist davon so kontrovers?

Das Wahlprogramm von 1998 hatte ich mir btw auch mal angeschaut. Daran waren imho hauptsächlich zwei Sachen erstaunlich:
1. Beim Wirtschaftsteil wurde erstaunlich viel (von der SPD*!) umgesetzt, da kann man sich wirklich nicht beschweren. Und bei den Sachen, die nicht umgesetzt wurden, würden heute sicherlich breite Mehrheiten sagen, dass sie ganz froh sind, dass sie nicht umgesetzt wurden (Privatisierungen, Wettbewerbsföderalismus).
2. Bei den sozialen Fragen steht genau das drin, was jede konservative Partei immer schreibt (tough on crime: Härtere Strafen (insbesondere gegen Leute, die das geringste soziale Standing haben, weniger Jugendstrafrecht, organisierte Kriminalität bekämpfen), aber man sollte sich da auch ins Gedächtnis rufen, dass das Wahlprogramm von 1998 nach 16 Jahren (!) Kohl-Regierung zustande kam. Wenn man das alles für wirklich so gut und wichtig gehalten hätte, hätte man das politische Kapital genutzt, um es wirklich zu machen, nicht nach 16 Jahren (!) davon zu reden, zumal das ja nun wirklich kein neues Thema war. Dementsprechend würde ich das unter "red meat für die true believers" einordnen, was man halt in ein Wahlprogramm schreibt, aber was dann letztendlich unter den Tisch fallen gelassen wird.


*fun fact: Unter anderem die Rente nach 45 Jahren Beitragszahlung, vulgo "Rente mit 63"

Und haben wir was draus gelernt? Nö. Aber alle wundern sich wo jetzt plötzlich diese AfD herkommt.

Sowohl die Union haben aber auch behauptet, "mehr Zuwanderung" bedeutet sinkende Akzeptanz in der Bevölkerung. Das hat sich aber letztendlich als haltlose Behauptung herausgestellt:

Die Gleichung "mehr Migration --> AfD" ist Unsinn. Die AfD ist ein Symptom für ein Problem, das es überall in der westlichen Welt gibt; es gibt einfach sehr wenig Gründe anzunehmen, dass man das über die Migrationspolitik lösen kann. Zumal nicht in Deutschland, das de facto 1998 längst ein Einwanderungsland war.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie misst man denn bitte "conservatism"? Insb. in Ländern mit völlig unterschiedlicher politischer Landkarte und Tradition wie UK und Deutschland? Und mit der CDU Argumentation tust du eine klassische Henne Ei Problematik auf. Wurde die CDU weniger konservativ, weil die Menschen weniger konservativ wurden, oder wurden die Menschen weniger Konservativ, weil es weniger konservative Leitfiguren bzw politische Gestaltung in die Richtung gab? Das ist nämlich in Deutschland Aufgabe der Parteien, politische Willensbildung betreiben. Nicht wie ein Supermarkt der Nachfrage des Kunden hinterherzuhecheln.

Die AfD ist ein Symptom für ein Problem, das es überall in der westlichen Welt gibt; es gibt einfach sehr wenig Gründe anzunehmen, dass man das über die Migrationspolitik lösen kann.

Ja, das Problem von zu hoher ethnischer Heterogenität, die die meisten Menschen einfach nicht wollen. Daraus folgt auch die Abnahme von Solidarität in der Bevölkerung, dazu hat Babautz vor zwei Seiten schon zitiert. Ist doch völlig logisch, ich teile gern mit meinesgleichen, aber nicht mit beliebig vielen Fremden. Das trifft dann aber auch die Einheimischen am unteren Ende.

 

[Gustavo]

Wie misst man denn bitte "conservatism"? Insb. in Ländern mit völlig unterschiedlicher politischer Landkarte und Tradition wie UK und Deutschland?

Das ist ein IRT-Modell, etwas vereinfacht gesagt dasselbe Prinzip, das auch hinter einem IQ-Test steckt. Die Fragen kommen alle aus Surveys, größtenteils aus welchen die in vielen Ländern im Feld ist wie das European Values Survey. Es reicht bei einem paar Fragen die Valenz zu bestimmten (also was "links" und was "rechts" ist, bei den meisten Fragen die hier verwendet wurden ist das extrem einfach) und für den Rest der Fragen kann die Valenz aus den anderen Antworten geschätzt werden. Da sitzt niemand und sagt "X ist eher konservativ", das Verfahren ist praktisch werturteilsfrei.

€dit: Link zum Paper hier. Fragen für die Skala ab Seite 24 (24-28 für social, 28-31 für immigration).

Ja, das Problem von zu hoher ethnischer Heterogenität, die die meisten Menschen einfach nicht wollen. Daraus folgt auch die Abnahme von Solidarität in der Bevölkerung, dazu hat Babautz vor zwei Seiten schon zitiert. Ist doch völlig logisch, ich teile gern mit meinesgleichen, aber nicht mit beliebig vielen Fremden. Das trifft dann aber auch die Einheimischen am unteren Ende.

Empirisch nicht mal ansatzweise gedeckt. Das sagen dir die Leute, aber die Frage auf die noch niemand eine überzeugende Antwort gegeben hat bleibt weiterhin, warum dann die Leute dort, wo die ethnische Heterogenität tatsächlich vorhanden ist, sehr viel weniger häufig AfD (oder andere Rechtspopulisten) wählen als dort, wo ethnische Heterogenität kaum vorhanden ist.

 

[tic0r]

Und mit der CDU Argumentation tust du eine klassische Henne Ei Problematik auf. Wurde die CDU weniger konservativ, weil die Menschen weniger konservativ wurden, oder wurden die Menschen weniger Konservativ, weil es weniger konservative Leitfiguren bzw politische Gestaltung in die Richtung gab? Das ist nämlich in Deutschland Aufgabe der Parteien, politische Willensbildung betreiben. Nicht wie ein Supermarkt der Nachfrage des Kunden hinterherzuhecheln.

Glaubst du das echt, oder versuchst du einfach, mit jedem Mittel Recht zu bekommen? Also mir scheint das komplett unglaubwürdig, dass es nur eines neuen Hitlers oder Stalins gebraucht hätte, um die Menschen entsprechend nach links oder rechts zu treiben. Grundsätzlich sehe ich die Politik in Deutschland keineswegs so, als würde Sie aktiv Willensbildung betreiben statt "der Nachfrage des Kunden hinterherzuhecheln". Finde ich auch ganz schön unlogisch - natürlich ist das primäre Ziel eines Politikers die Wiederwahl. Außerdem deckt sich das null mit der Realität, man denke nur an Fukushima.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sagen dir die Leute, aber die Frage auf die noch niemand eine überzeugende Antwort gegeben hat bleibt weiterhin, warum dann die Leute dort, wo die ethnische Heterogenität tatsächlich vorhanden ist, sehr viel weniger häufig AfD (oder andere Rechtspopulisten) wählen als dort, wo ethnische Heterogenität kaum vorhanden ist.

Das ist doch augenscheinlich? Wer die ethnische Heterogenität nicht schätzt, geht weg bzw. zieht nicht nach Kreuzberg. Und entsprechend wollen Leute gerade dort, wo sie noch ihrer Ruhe vor der "Vielfalt" haben, eben diese Ruhe behalten. Ich finde das so offensichtlich, dass mich immer wieder erstaunt, wenn in der Presse mal wieder dieses "oh das ist ja voll unlogisch, warum wählen die alle rechts, da gibts doch gar keine Ausländer" kommt. Ja EBEN. Man braucht nicht in Marxloh wohnen um zu wissen, dass man kein Marxloh bei sich haben will.

Also mir scheint das komplett unglaubwürdig, dass es nur eines neuen Hitlers oder Stalins gebraucht hätte, um die Menschen entsprechend nach links oder rechts zu treiben.

Weil die Menschen plötzlich gegen politische Führung (oder neutral "Willensbildung") immun geworden sind?

Grundsätzlich sehe ich die Politik in Deutschland keineswegs so, als würde Sie aktiv Willensbildung betreiben statt "der Nachfrage des Kunden hinterherzuhecheln".

Das würde ich aktuell auch so sehen und halte es ja gerade für falsch. Die Willensbildung ist verfassungsmäßige Kernaufgabe politischer Parteien.

 

[Gustavo]

Und mit der CDU Argumentation tust du eine klassische Henne Ei Problematik auf. Wurde die CDU weniger konservativ, weil die Menschen weniger konservativ wurden, oder wurden die Menschen weniger Konservativ, weil es weniger konservative Leitfiguren bzw politische Gestaltung in die Richtung gab? Das ist nämlich in Deutschland Aufgabe der Parteien, politische Willensbildung betreiben. Nicht wie ein Supermarkt der Nachfrage des Kunden hinterherzuhecheln.

Nicht wirklich. Du hättest Recht, wenn der Trend hauptsächlich durch interpersonelle Änderungen zustande käme: WENN Leute ihre politische Meinung im Erwachsenenalter nochmal ändern (was generell eher selten ist), dann bis auf wenige sehr extreme Ausnahmen* tendenziell dahingehend, dass sie ihre Meinung derjenigen ihrer favorisierten Partei anpassen. Allerdings wird der Trend, den in der Grafik abgebildet wird, eben nicht hauptsächlich dadurch bedingt, sondern eben durch die Tatsache, dass tendenziell die ältesten (konservativsten) Wähler wegsterben und deutlich linksliberalere Wähler nachkommen. Dass Gesellschaften in gesellschaftspolitischen Fragen liberaler werden ist einfach die Regel, siehe den secular trend in den europäischen Ländern. Damit betreiben Konservative seit Jahrhunderten Handel, die Welt hört nicht auf sich zu drehen. Vielleicht geht es ja Leuten wie mir oder tzui irgendwann auch so, wird sich zeigen.


*man denke an sowas wie Chernobyl bzgl. Atomkraft


€dit:

Das ist doch augenscheinlich? Wer die ethnische Heterogenität nicht schätzt, geht weg bzw. zieht nicht nach Kreuzberg. Und entsprechend wollen Leute gerade dort, wo sie noch ihrer Ruhe vor der "Vielfalt" haben, eben diese Ruhe behalten. Ich finde das so offensichtlich, dass mich immer wieder erstaunt, wenn in der Presse mal wieder dieses "oh das ist ja voll unlogisch, warum wählen die alle rechts, da gibts doch gar keine Ausländer" kommt. Ja EBEN. Man braucht nicht in Marxloh wohnen um zu wissen, dass man kein Marxloh bei sich haben will.

Die Idee von der Wanderungsbewegung kann man selbst mit einem kursorischen Blick entkräften, genau wie die Behauptung, dass "die meisten Menschen" das nicht wollen. Effektiv ist das dringendste Problem derjenigen, die keine "ethnische Heterogenität" wollen, nämlich keineswegs, dass ihnen die ethnische Heterogenität aufgezwungen würde (siehe die Wanderungsbewegungen der Flüchtlinge aus dem Osten), sondern die Tatsache, dass ihnen die Infrastruktur wegbricht, weil so gut wie niemand dort hinzieht und die jungen Leute aktiv dort wegziehen.
Niemand sagt, dass es diese Leute überhaupt nicht gibt, aber wenn nicht die Anfangsverteilung so aussieht, dass gerade diejenigen, die die größten Probleme mit ethnischer Heterogenität _zufällig_ auch genau dort aufwachsen und bleiben, wo es keine ethnische Heterogenität gibt, gibt es da ein beträchtliches Endogenitätsproblem.

Btw: Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich bin ziemlich sicher, dass du keine Ahnung hast, wie es in "Marxloh" aussiehst und hier stumpf irgendwelche Vorurteile ruminierst.

 

[Stirling]

Das ist doch augenscheinlich? Wer die ethnische Heterogenität nicht schätzt, geht weg bzw. zieht nicht nach Kreuzberg. Und entsprechend wollen Leute gerade dort, wo sie noch ihrer Ruhe vor der "Vielfalt" haben, eben diese Ruhe behalten. Ich finde das so offensichtlich, dass mich immer wieder erstaunt, wenn in der Presse mal wieder dieses "oh das ist ja voll unlogisch, warum wählen die alle rechts, da gibts doch gar keine Ausländer" kommt. Ja EBEN. Man braucht nicht in Marxloh wohnen um zu wissen, dass man kein Marxloh bei sich haben will.

Wenn man verschiedene Stadtteile oder ähnliches vergleicht mag das ja passen, aber doch nicht auf ganz Deutschland bezogen.

Die Anzahl derer, die nach Ostdeutschland ziehen, weil dort weniger "Ausländer" wohnen, dürfte verschwindend gering sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn man verschiedene Stadtteile oder ähnliches vergleicht mag das ja passen, aber doch nicht auf ganz Deutschland bezogen.

Die Anzahl derer, die nach Ostdeutschland ziehen, weil dort weniger "Ausländer" wohnen, dürfte verschwindend gering sein.

Es geht auch eher um die, die in Ostdeutschland wohnen und wollen, dass es so bleibt wie es ist. Es ging ja um die Erklärung, warum in den Gebieten, wo am wenigsten Ausländer wohnen, am meisten ausländerfeindliche Parteien gewählt werden.

@gustavo

Dass Gesellschaften in gesellschaftspolitischen Fragen liberaler werden ist einfach die Regel, siehe den secular trend in den europäischen Ländern.

Das hört sich für mich extrem nach "Ende der Geschichte" an, als ob politische Entwicklungen eine Einbahnstraße wären. Ob nun die re-Islamisierung in der Türkei oder der conservative rollback in den USA, wie kommst du darauf, dass Gesellschaften immer nur liberaler werden und nicht wieder konservativer?

 

[Gustavo]

@gustavo

Das hört sich für mich extrem nach "Ende der Geschichte" an, als ob politische Entwicklungen eine Einbahnstraße wären. Ob nun die re-Islamisierung in der Türkei oder der conservative rollback in den USA, wie kommst du darauf, dass Gesellschaften immer nur liberaler werden und nicht wieder konservativer?

Ob es Einbahnstraßen sind: Keine Ahnung; ich arbeite mit Zahlen, für die Frage bräuchte man realistischerweise wohl eine Glaskugel. Sagen wir mal so: Es war bisher auf lange Sicht zumindest in Demokratien fast immer so* und wenn ich mir die Jugend momentan anschaue scheint es auch mittelfristig erst mal so weiterzugehen. Aber klar, vielleicht übertreiben sie es irgendwann mit ihren Forderungen oder zu viele Leute kriegen tatsächlich negative Auswirkungen von liberaler Gesellschaftspolitik zu spüren oder es kommt wieder zu einer krassen Wirtschaftskrise, dann könnte sich das vielleicht schon drehen oder zumindest stark verlangsamen oder stoppen. In einzelnen Aspekten gab es das immer mal, bspw. waren die krassen Straverschärfungen in den USA seit den späten 1960ern eine Antwort auf reales Problem, nämlich die real stark steigende Kriminalitätsraten; insgesamt sind die USA in ihren Einstellungen und Gesellschaftspolitik heute aber sicherlich sehr viel liberaler als etwa 1980 (gibt ein Paper dieser Art btw auch für die Bundesstaaten, denselben Trend zeigt). Aber wetten würde ich momentan erst mal darauf, dass es weitergeht wie bisher, bis ich Hinweise für das Gegenteil sehe.



*zumindest fallen mir keine Gegenbeispiele ein; am nächsten kommen der gegenläufigen Bewegung noch aufgeklärte Autokratien, wo man gegen den (konservativeren) Willen der Bevölkerung regiert hat, bspw. die von dir ins Spiel gebrachte Türkei oder der Iran, aber da reden wir dann auch nicht davon, dass die Bevölkerung den ursprünglichen Liberalismus zu verantworten hatte, das war in diesen Fällen ein reines Elitenprojekt

Edit: Ok, ein Beispiel ist mir doch eingefallen, Israel. Allerdings ist die Situation in Israel natürlich schwer zu verallgemeinern.

 

[Humanyou2]

Empirisch nicht mal ansatzweise gedeckt. Das sagen dir die Leute, aber die Frage auf die noch niemand eine überzeugende Antwort gegeben hat bleibt weiterhin, warum dann die Leute dort, wo die ethnische Heterogenität tatsächlich vorhanden ist, sehr viel weniger häufig AfD (oder andere Rechtspopulisten) wählen als dort, wo ethnische Heterogenität kaum vorhanden ist.

Wie wäre es denn damit, dass das häkchen bei der afd, wohlwissend dass es dort beachtliche rechtsradikale strömungen gibt, ruhigeren gewissens gemacht werden kann, wenn man niemanden oder nur sehr wenige menschen kennt (und schätzt), gegen die gehetzt wird, obwohl man inhaltlich kaum mit dem wahlprogramm übereinstimmt?

Ich bin selbst in einer ethnisch weniger heterogenen region aufgewachsen und kenne die teils diffusen ängste dieser menschen vor dem "fremden". Es dürfte allerdings deutlich schwerer fallen, sein kreuz bei der afd zu machen, wenn man mit dieser zwar inhaltlich sympathisiert, jedoch gleichzeitig mit menschen zu tun hat und mit ihnen befreundet ist, denen die afd schaden will.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ob es Einbahnstraßen sind: Keine Ahnung; ich arbeite mit Zahlen, für die Frage bräuchte man realistischerweise wohl eine Glaskugel. Sagen wir mal so: Es war bisher auf lange Sicht zumindest in Demokratien fast immer so* und wenn ich mir die Jugend momentan anschaue scheint es auch mittelfristig erst mal so weiterzugehen. Aber klar, vielleicht übertreiben sie es irgendwann mit ihren Forderungen oder zu viele Leute kriegen tatsächlich negative Auswirkungen von liberaler Gesellschaftspolitik zu spüren oder es kommt wieder zu einer krassen Wirtschaftskrise, dann könnte sich das vielleicht schon drehen oder zumindest stark verlangsamen oder stoppen. In einzelnen Aspekten gab es das immer mal, bspw. waren die krassen Straverschärfungen in den USA seit den späten 1960ern eine Antwort auf reales Problem, nämlich die real stark steigende Kriminalitätsraten; insgesamt sind die USA in ihren Einstellungen und Gesellschaftspolitik heute aber sicherlich sehr viel liberaler als etwa 1980 (gibt ein Paper dieser Art btw auch für die Bundesstaaten, denselben Trend zeigt). Aber wetten würde ich momentan erst mal darauf, dass es weitergeht wie bisher, bis ich Hinweise für das Gegenteil sehe.



*zumindest fallen mir keine Gegenbeispiele ein; am nächsten kommen der gegenläufigen Bewegung noch aufgeklärte Autokratien, wo man gegen den (konservativeren) Willen der Bevölkerung regiert hat, bspw. die von dir ins Spiel gebrachte Türkei oder der Iran, aber da reden wir dann auch nicht davon, dass die Bevölkerung den ursprünglichen Liberalismus zu verantworten hatte, das war in diesen Fällen ein reines Elitenprojekt

Edit: Ok, ein Beispiel ist mir doch eingefallen, Israel. Allerdings ist die Situation in Israel natürlich schwer zu verallgemeinern.

Und die Türkei. Das war mal, vor der Erdoganische re-Islamisierung, tatsächlich eine Demokratie. Ansätze davon sind nach wie vor vorhanden. Anderes Beispiel wäre Brasilien. Also ganz so offensichtlich scheint mir das überhaupt nicht zu sein.

 

[Gustavo]

Wie wäre es denn damit, dass das häkchen bei der afd, wohlwissend dass es dort beachtliche rechtsradikale strömungen gibt, ruhigeren gewissens gemacht werden kann, wenn man niemanden oder nur sehr wenige menschen kennt (und schätzt), gegen die gehetzt wird, obwohl man inhaltlich kaum mit dem wahlprogramm übereinstimmt?

Ich bin selbst in einer ethnisch weniger heterogenen region aufgewachsen und kenne die teils diffusen ängste dieser menschen vor dem "fremden". Es dürfte allerdings deutlich schwerer fallen, sein kreuz bei der afd zu machen, wenn man mit dieser zwar inhaltlich sympathisiert, jedoch gleichzeitig mit menschen zu tun hat und mit ihnen befreundet ist, denen die afd schaden will.

Jor, das denke ich ja durchaus auch, aber in Heators Argumentation ist ja die ethnische Heterogenität gerade Schuld daran, dass die AfD gewählt wird. Wenn die Leute AfD wählen, weil sie niemanden außer stabilen Deutschen kennen und sich die negativen Konsequenzen größtenteils einbilden ist das ja fast das Gegenteil dessen, was Heator sagen will.


@Thema: https://www.faz.net/aktuell/politik...-vor-absoluter-meinungsfreiheit-16274736.html

Gibt imho kaum einen besseren Hinweis darauf, dass man es mit Extremisten zu tun hat, als die Tatsache, dass immer dieselben Antisemiten-Hansel in den Vordergrund geschoben werden, wenn es um die Parteiausschlüsse geht. Ich glaube der AfD nämlich schon, dass sie kein richtiges Problem mit Antisemitismus hat; nur dass dieselbe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, die Gedeon gegen Juden an den Tag legt, gegen den Islam nicht nur nicht mal geahndet wird, sondern eine Mehrheitsposition in der Partei ist.

 

[tic0r]

Das ist doch augenscheinlich? Wer die ethnische Heterogenität nicht schätzt, geht weg bzw. zieht nicht nach Kreuzberg. Und entsprechend wollen Leute gerade dort, wo sie noch ihrer Ruhe vor der "Vielfalt" haben, eben diese Ruhe behalten. Ich finde das so offensichtlich, dass mich immer wieder erstaunt, wenn in der Presse mal wieder dieses "oh das ist ja voll unlogisch, warum wählen die alle rechts, da gibts doch gar keine Ausländer" kommt. Ja EBEN. Man braucht nicht in Marxloh wohnen um zu wissen, dass man kein Marxloh bei sich haben will.

Das ist ja deine übliche Antwort auf diese Frage, die ist aber immer noch ganz schön behindert. Die Fakten dazu hat Gustavo ja schon geliefert; es gibt einiges, was gegen deine Theorie spricht:
1. Es gibt keine nennenswerte Migrationsbewegung von Deutschen in heterogenen Regionen in die homogenen im Osten, umgekehrt dagegen schon.
2. Was du netterweise unterschlägst ist der Fakt, dass diese Menschen eben keine Ahnung haben, wie es sich in Marxloh, Kalk oder anderen Vierteln mit hohem Migrationsanteil so wohnt. Sie wollen also das Bild, was sie von Marxloh vermittelt bekommen, nicht bei sich haben. Wieviel das mit der Realität dann zu tun hat steht auf nem anderen Blatt.
3. Diese klassischen Viertel mit hohem Migrationsanteil werden in so gut wie allen Großstädten eher attraktiver als unattraktiver zum wohnen. Die Mehrheit scheint also mit Heterogenität nicht so das große Problem zu haben.

Insgesamt ist mir deine Argumentation, was das angeht, kein Stück stichhaltig.

 

[Stirling]

Und die Türkei. Das war mal, vor der Erdoganische re-Islamisierung, tatsächlich eine Demokratie. Ansätze davon sind nach wie vor vorhanden. Anderes Beispiel wäre Brasilien. Also ganz so offensichtlich scheint mir das überhaupt nicht zu sein.

Für mich scheint es recht offensichtlich, dass steigender Wohlstand zu einer Liberalisierung der Bevölkerung führt. Den Einfluss der Regierungsform würde ich da eher als zweitrangig einschätzen.

 

[Gustavo]

Und die Türkei. Das war mal, vor der Erdoganische re-Islamisierung, tatsächlich eine Demokratie. Ansätze davon sind nach wie vor vorhanden. Anderes Beispiel wäre Brasilien. Also ganz so offensichtlich scheint mir das überhaupt nicht zu sein.

Na ja, nichts für ungut aber ich habe das Gefühl, man muss sich intellektuell schon SEHR verrenken, um dieser Meinung zu sein. Die Türkei war keine Demokratie in unserem Sinne, sondern hatte eine komplett parochiale Kultur (siehe bspw. Lerner), das kann man wohl kaum vergleichen. Mit Brasilien kenne ich mich nicht gut genug aus, aber ich vermute mal Brasilien politisch mit dem Westen zu vergleichen ist schon arg riskant.

 

[kAiN!]

Die Türkei vor Erdogan träumte seit ihrer Gründung von einer vollständigen Demokratie, hatte aber immer wieder politische und zivile Rückschläge zu verzeichnen. Sie blieb immer unvollendet und war selbst zu ihen Hochzeiten von unseren Standards noch weit entfernt.

 

[MegaVolt]

Ich bin selbst in einer ethnisch weniger heterogenen region aufgewachsen und kenne die teils diffusen ängste dieser menschen vor dem "fremden". Es dürfte allerdings deutlich schwerer fallen, sein kreuz bei der afd zu machen, wenn man mit dieser zwar inhaltlich sympathisiert, jedoch gleichzeitig mit menschen zu tun hat und mit ihnen befreundet ist, denen die afd schaden will.

Ich weiß nicht aus welchen diffusen Ängsten vor dem "fremden" Menschen die AfD wählen aber ich finde sie aufgrund von knallharten Fakten gut: Es ist die einzige Partei, die die massenweise Verschwendung von Steuergeldern an Menschen, die diese nicht verdienen (da reine Wirtschaftsmigranten, keine Kriegsflüchtlinge) und auf Jahrzehnte eine Belastung für unsere Sozialsysteme bleiben werden, unterbinden will. Alle "fremd aussehenden" Menschen mit denen ich befreundet bin sind selbst Nettozahler und nicht Nettoempfänger, werden also auch davon profitieren, dass weniger von ihrem/unserem Geld sinnlos verschwendet wird. Dazu profitieren sie sogar doppelt, denn die aktuelle Welle von fremd aussehenden Analphabeten macht es dem fremd aussehenden Akademiker auch nicht gerade leichter, da die breite Masse nunmal (zu Recht!) Vorurteile bildt, wenn sie mit so vielen negativen Beispielen konfrontiert wird. Hätten wir nur Akademiker ins Land geholt dann könnten dies durchaus positive "Vorurteile" sein, da wir aber den Bodensatz der Welt importieren werden diese natürlich immer negativer und negativer.

Das ist ja deine übliche Antwort auf diese Frage, die ist aber immer noch ganz schön behindert. Die Fakten dazu hat Gustavo ja schon geliefert; es gibt einiges, was gegen deine Theorie spricht:
1. Es gibt keine nennenswerte Migrationsbewegung von Deutschen in heterogenen Regionen in die homogenen im Osten, umgekehrt dagegen schon.

Was du allerdings kaum monokausal der gesellschaftlichen Homogenität/Heterogenität zuordnen kannst. Hier gibt es strukturelle Gründe, die dies sehr wahrscheinlich überlagern, d.h. da kannst du keine Aussage von ableiten.

2. Was du netterweise unterschlägst ist der Fakt, dass diese Menschen eben keine Ahnung haben, wie es sich in Marxloh, Kalk oder anderen Vierteln mit hohem Migrationsanteil so wohnt. Sie wollen also das Bild, was sie von Marxloh vermittelt bekommen, nicht bei sich haben. Wieviel das mit der Realität dann zu tun hat steht auf nem anderen Blatt.

Das mag sein, aber das Bild nicht zu mögen reicht eigentlich auch schon, oder?

3. Diese klassischen Viertel mit hohem Migrationsanteil werden in so gut wie allen Großstädten eher attraktiver als unattraktiver zum wohnen. Die Mehrheit scheint also mit Heterogenität nicht so das große Problem zu haben.

Einerseits stimmt das nur halb: Ja, es gibt Gentrifizierung in einigen dieser Vierteln, allerdings ist der kausale Zusammenhang mit dem Migrationsanteil zweifelhaft. Im Gegneteil, durch die Gentrifizierung sinkt i.d.R. der Anteil der (außereuropäischen) Migranten (alleine schon weil diese i.d.R. nicht gut verdienen und sich die steigenden Mieten nicht leisten können), während die Viertel immer attraktiver werden. Zudem gibt es auch mehr als genug sehr unattraktive Viertel mit hohem Migrationsanteil, woran sich auch nicht viel ändert.

 

[Outsider23]

Ja, stimmt ne offen ausländerfeindlich auftretende partei wählen wird sicherlich einen mehrwert für ausländer in deutschland darstellen.

Wie kann man sein gehirn eigentlich so verbiegen?

 

[Benrath]

Naja es gibt in der Schweiz ziehmlich viele Secondos (2nd oder 3rd Generation) Immigranten die SVP wählen. Man ist ja schon da, wieso mit noch mehr Leuten teilen.

 

[TenakaKhan]

Ja, stimmt ne offen ausländerfeindlich auftretende partei wählen wird sicherlich einen mehrwert für ausländer in deutschland darstellen.

Wie kann man sein gehirn eigentlich so verbiegen?

 

[Outsider23]

Das manche ausländer zu dumm sind und zu checken, dass sie ebnfalls auf der liste stehen ziehe ich nicht in zweifel.

 

[Gustavo]

Wollte nochmal darauf zurückkommen:

K.a. dann drehen wir uns im Kreis.

Meine Hypothese ist, dass die heutige Politik sich beim Thema Migration mehr der Position der AFD angenähert hat. Natürlich ist sie davon immer noch weit entfernt.

Widersprichst du dem? Bei dir klingt es danach, dass die AFD total irrelevant sei, obwohl sie jetzt >10% Bundesweit hat und in den neuen Ländern teilweise stärkste Kraft ist

Na ja, ich glaube die AfD ist für die Politikgestaltung schon sehr irrelevant, ja. Habe zumindest das Gefühl, insofern dass sich die Union überhaupt nach rechts bewegt, bewegt sie sich nicht weiter nach rechts als ihre Wähler es sich wünschen würden. Zumal auf der anderen Seite AfD in den neuen Ländern als stärkste Kraft ja auch heißt, dass eine Regierung rechts der Mitte ausgeschlossen ist, wenn die Union nicht mit der AfD zusammenarbeiten will. Imho ist der Einfluss der AfD hauptsächlich gesellschaftlich. Könnte natürlich sein, dass sich das ändert, wenn die Unzufriedenheit wächst; momentan ist das in Deutschland ja Jammern auf hohem Niveau.

 

[Benrath]

Wollte nochmal darauf zurückkommen:

Na ja, ich glaube die AfD ist für die Politikgestaltung schon sehr irrelevant, ja. Habe zumindest das Gefühl, insofern dass sich die Union überhaupt nach rechts bewegt, bewegt sie sich nicht weiter nach rechts als ihre Wähler es sich wünschen würden. Zumal auf der anderen Seite AfD in den neuen Ländern als stärkste Kraft ja auch heißt, dass eine Regierung rechts der Mitte ausgeschlossen ist, wenn die Union nicht mit der AfD zusammenarbeiten will. Imho ist der Einfluss der AfD hauptsächlich gesellschaftlich. Könnte natürlich sein, dass sich das ändert, wenn die Unzufriedenheit wächst; momentan ist das in Deutschland ja Jammern auf hohem Niveau.

Ich finde jetzt drehst du es dir aber echt zurecht, nur um behaupten zu können, dass die AFD keine Rolle spielt.
1. Hieß es die CDU bedient die Mitte / den Medianwähler.
2. Jetzt geht sie nur so weit nach rechts um wieder in der Mitte zu sein.

Das Regierungsbildungsding bezieht sich imho nicht auf meinen Punkt

Wenn 1. galt wieso hat sich dann 2. verändert?

Ich glaub du würdest meiner Aussage zustimmen, wenn ich AFD mit Grünen vertauscht habe. Ok die Grünen waren 1998 bis 2005 tatsächlich an der Regierung beteiligt, aber hatten auch vorher schon einen Einfluss, das Grüne Themen auf der Agenda standen und seitdem weiter stehen. Ausstieg aus der Atomenergie war imho kein wirklich rot schwarzes Kernthema.

Man muss nicht zwingend in der Regierung sein, um Themen auf die Agenda zu setzen.

 

[Gustavo]

Ich finde jetzt drehst du es dir aber echt zurecht, nur um behaupten zu können, dass die AFD keine Rolle spielt.
1. Hieß es die CDU bedient die Mitte / den Medianwähler.
2. Jetzt geht sie nur so weit nach rechts um wieder in der Mitte zu sein.

Das Regierungsbildungsding bezieht sich imho nicht auf meinen Punkt

Wenn 1. galt wieso hat sich dann 2. verändert?

Das meinte jetzt explizit die Flüchtlingspolitik, aber in dem Fall hat sie sich verändert, weil das Thema auf einmal massive Aufmerksamkeit hatte (siehe die Grafik zu den größten Problemen aus dem Flüchtlingsthread). Wo die Parteien stehen muss ja irgendwie ein gewichtetes Mittel aus den einzelnen Positionen sein und bei der Flüchtlingspolitik hat sich das Gewicht eben krass verschoben, als auf einmal innerhalb von 18 Monaten mehr als eine Million Flüchtlinge auf der Matte standen.

Ich glaub du würdest meiner Aussage zustimmen, wenn ich AFD mit Grünen vertauscht habe. Ok die Grünen waren 1998 bis 2005 tatsächlich an der Regierung beteiligt, aber hatten auch vorher schon einen Einfluss, das Grüne Themen auf der Agenda standen und seitdem weiter stehen. Ausstieg aus der Atomenergie war imho kein wirklich rot schwarzes Kernthema.

Man muss nicht zwingend in der Regierung sein, um Themen auf die Agenda zu setzen.

Bin nicht sicher ob ich bei Ersterem zustimme. Wo es keine oder nur sehr schwache Grüne Parteien gibt in Europa ist das Umweltthema auch stark in seiner Bedeutung gewachsen. Bei dem Thema kriegt man natürlich ein riesiges Endogenitätsproblem und ich bin nicht kompetent, das aufzulösen.

 

[Benrath]

Das meinte jetzt explizit die Flüchtlingspolitik, aber in dem Fall hat sie sich verändert, weil das Thema auf einmal massive Aufmerksamkeit hatte (siehe die Grafik zu den größten Problemen aus dem Flüchtlingsthread). Wo die Parteien stehen muss ja irgendwie ein gewichtetes Mittel aus den einzelnen Positionen sein und bei der Flüchtlingspolitik hat sich das Gewicht eben krass verschoben, als auf einmal innerhalb von 18 Monaten mehr als eine Million Flüchtlinge auf der Matte standen. .

und warum hat sich die öffentliche Meinung geändert?

Bin nicht sicher ob ich bei Ersterem zustimme. Wo es keine oder nur sehr schwache Grüne Parteien gibt in Europa ist das Umweltthema auch stark in seiner Bedeutung gewachsen. Bei dem Thema kriegt man natürlich ein riesiges Endogenitätsproblem und ich bin nicht kompetent, das aufzulösen.

Natürlich landen wir immer in einem Endogenitätsproblem o_O.
AFD hat sich wegen dem Thema erst entwicklet und ich glaube auch, dass die AFD dem Thema noch mehr Öffentlichkeit geboten hat, bzw. sich mehr Leute getraut sich dazu eher negativ zu äußern. Ergo hat AFD dabei eine nicht unerhebliche Rolle gespielt.

Die gleiche Aussage, würde ich für die Grünen tätigen.

 

[Outsider23]

Naja, das letzte mal als das asylrecht verschärft wurde war mitte der 90ger mit den balkanflüchtlingen. Asylrecht wird halt immer dann angepackt wenn's ne akute krise gibt. Mitte der 90er haben die regierungsparteien auch reagiert obwohl da keine AFD auf der matte stand. Ich finde die ansicht unsere regierung hätte ohne afd nicht auf die krise reagiert recht befremdlich. Vor 2015 hatte die afd flüchtlingspolitik auch nicht wirklich auf der agenda. Das wurde dann erst mit dem Petry rechtsruck hauptthema der partei und damit ein nicht enden wollender marsch zum rechtsradikalismus und neonazitum.

 

[Gustavo]

und warum hat sich die öffentliche Meinung geändert?

Weil sich die Grundlage geändert hat? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst.

Natürlich landen wir immer in einem Endogenitätsproblem o_O.
AFD hat sich wegen dem Thema erst entwicklet und ich glaube auch, dass die AFD dem Thema noch mehr Öffentlichkeit geboten hat, bzw. sich mehr Leute getraut sich dazu eher negativ zu äußern. Ergo hat AFD dabei eine nicht unerhebliche Rolle gespielt.

Die gleiche Aussage, würde ich für die Grünen tätigen.

Möglich, aber wie gesagt schwer zu sagen. Mir fällt ehrlich gesagt nichts zu dem Thema ein, das irgendwie als belastbarer Beweis durchgeht.


@Thema: https://www.afdbundestag.de/wp-content/uploads/sites/156/2019/06/Endfassung-SK-Bundeswehr-26.06.pdf

Der Wunschkatalog der AfD für die Bundeswehr. Wer sich darüber ärgert, dass bei den Flüchtlingen "sinnlos" Geld ausgegeben wird: Hier wird Geld regelrecht verbrannt. Auf die Nachfrage der Jungen Freiheit (!), ob es denn wirklich so viel gefährlicher in der Welt ist, dass Deutschland seine Verteidigungsausgaben verdoppeln muss, kommt nichts außer hand waving. Warum Deutschland zum Tag der deutschen Einheit eine Militärparade und die Bundeswehr deutlich weniger Aufsicht durch die Politik (inklusive eigener Militärjustiz) braucht, die mehrfache GG-Änderungen erfordert? Der Russe halt. 20 Tage Landesverteidigung gegen ihn müssen btw drin sein, das sind wir uns wert.

 

[Benrath]

Wir drehen uns da im Kreis. Ihr sagt nur die Ereignisse spielen eine Rolle, beeinflussen die öffentliche Meinung und die CDU und die anderen Parteien passen sich nur an.

Dem widerspreche ich nicht, ich sehe nur auch eine stärkere Rolle, dass durch die Ereignisse eine Partei entstanden ist, die die öffentliche Meinung mehr oder weniger stark mit beeinflusst, so dass sich die anderen Parteien mehr anpassen müssen, weil >10% sich verschieben. Seit drei Jahren wird non stop über AFD und indirekt damit Flüchtlinge berichtet, das soll also nur eine völlig nachgelagerte Rolle spielen?

Ob das dann in genau einer Wahl die Regierungsbildung so genau bestimmt, ist dafür nachrangig. Politik wird die ganze Legislaturperiode gemacht und weiß nicht vorher wie die Wahl ausgehen wird und was passieren wird.

Daher auch das Beispiel mit den Grünen, auch wenn ich da jetzt damals zu Jung war und mich nicht überaus mit dem Thema beschäftigt habe. Wäre für mein Argument auch egal, da ich ja nur sage, dass sich dann Meinung und Partei hochschaukeln kann.

 

[Deleted_228929]

https://www.zeit.de/politik/deutsch...uss-strafanzeige-kandidatenliste-landtagswahl

Einfach Wahnsinn wie diese peinlichen Deppen sich aufführen. Selbst zu blöd die eigene Liste korrekt aufzustellen, aber natürlich sind wieder überall gemeine Verschwörer am Werk.

NB: Ein seltener Fall wo bei einem ZO-Artikel der erste Kommentar nicht nur nicht komplett behämmert, sondern sogar richtig sinnvoll ist.

 

[MegaVolt]

Wir drehen uns da im Kreis. Ihr sagt nur die Ereignisse spielen eine Rolle, beeinflussen die öffentliche Meinung und die CDU und die anderen Parteien passen sich nur an.

Es tut mir fast schon physisch weh lesen zu müssen, wie du hier gegen die Gustavo'sche Wand redest, gleichzeitig ist es aber auch irgendwie ironisch und lustig Vielleicht kriegst du jetzt so ein bischen ein Verständnis dafür, was ich hier durchgemacht habe und warum ich auf so 'nen Mist einfach keine Lust mehr habe.

Für's Protokoll: Du hast selbstverständlich Recht mit deiner Behauptung und das war auch direkt im allerersten Beitrag trivial richtig. Das nicht zwanghaft nicht einsehen zu wollen zeigt einen klaren Realitätsverlust.

Ja, stimmt ne offen ausländerfeindlich auftretende partei wählen wird sicherlich einen mehrwert für ausländer in deutschland darstellen.

Das wird gerne behauptet, macht es aber nunmal nicht wahr. Auch die AfD begrüßt mehrheitlich gebildete Zuwanderer, die tatsächlich einen Gewinn fürs Land darstellen. Wenn dann ist die Partei sozialschmarotzerfeindlich und das ist auch gut so. Dass du hier nicht differenzierst und eine Partei, die Migration in die Sozialsysteme ablehnt, pauschal als ausländerfeindlich bezeichnest überrascht zwar nicht, aber es ist halt falsch.

 

[saistaed]

Was sind denn die Ideen der AfD, um "mehrheitlich gebildete Zuwanderer" ins Land zu holen?

 

[MegaVolt]

Die AfD fordert regelmäßig ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem oder australischem Vorbild. Durch ein solches Punktesystem legt man qualifizierten Zuwanderern keine Steine in den Weg und minimiert gleichzeitig die Einwanderung in die Sozialsysteme.

 

[Gustavo]

Wir drehen uns da im Kreis. Ihr sagt nur die Ereignisse spielen eine Rolle, beeinflussen die öffentliche Meinung und die CDU und die anderen Parteien passen sich nur an.

Dem widerspreche ich nicht, ich sehe nur auch eine stärkere Rolle, dass durch die Ereignisse eine Partei entstanden ist, die die öffentliche Meinung mehr oder weniger stark mit beeinflusst, so dass sich die anderen Parteien mehr anpassen müssen, weil >10% sich verschieben. Seit drei Jahren wird non stop über AFD und indirekt damit Flüchtlinge berichtet, das soll also nur eine völlig nachgelagerte Rolle spielen?

Völlig beweisen oder entkräften lässt sich das natürlich nicht. Allerdings:

Aus Arzheimer und Berning 2019:

Importantly, the AfD's success was apparently not contingent on an increase in anti-immigration sentiment per se. Although a very large number of asylum seekers arrived in 2015 and 2016, the GLES data show that for most of the four-year period, immigration attitudes were not significantly different from their long-term average of seven points (see Fig. 6). Their variance and kurtosis have also remained essentially constant, suggesting that there was no opinion polarisation (see Figure A4 in the appendix). What has changed is the importance of these attitudes for the AfD vote: support for the AfD is now predominantly motivated by preferences for restrictive immigration policies, reflecting the party's changing ideological appeal and the generally increased salience of the issue for Germans' voting behaviour (see Fig. 7).

Nun kann man natürlich sagen "ja, aber die Meinung hat sich nur deshalb nicht verschoben, weil die Regierung auf die AfD reagiert und die Politik geändert hat", geschenkt. Ich sehe nur nicht viele empirische Anhaltspunkte dafür, auch wenn MV noch so oft "AfD wirkt!" auf seine Schreibmaschine im Overlook Hotel hackt.

Edit: Tenor der Studie btw: Ökonomische Einstellung war für die AfD-Wahl immer nachrangig, lediglich die (geringe Zahl der) Frühentscheider 2013 waren tatsächlich hauptsächlich durch die Europolitik zur AfD-Stimme gekommen, seitdem spielt nichts eine Rolle außer der Einstellung zur Immigration. Btw: In einer anderen Arbeit zeigt Arzheimer, dass es keinen signifikanten Ost-Effekt für AfD-Wahl mehr gibt, wenn man nach Einstellungen zur Migration kontrolliert. Dementsprechend: Vielleicht könnten die Journalisten es in Zukunft etwas ruhiger angehen lassen, was diese ganzen "Wir müssen über den Ostdeutschen AN SICH reden" und sich ein bisschen mehr darauf konzentrieren, woher die negative Einstellung zur Migration im Osten kommt und was man dagegen tun könnte.


Edit: Über mir: Du machst es dir aber auch mal wieder sehr einfach. Das mit dem australischen oder kanadischen Vorbild und dem Punktesystem ist ja gut und schön, aber das ist noch keine Antwort darauf, was die AfD aktiv für diese Einwanderung tut. Ist sie überhaupt davon überzeugt, dass es ein Problem ist wenn wir zu wenig davon haben? Und ist ihr (oder dir) bewusst, dass das gewünschte Qualifikationsniveau durchaus eine gewisse Elastizität aufweisen dürfte, je nachdem wie viele der "qualitativ hochwertigen" Einwanderer wir dazu bewegen können, nach Deutschland zu kommen? Ohne aktive Anreize für mehr Einwanderung wird es nicht gehen, weil wir nun mal nicht den riesigen Vorteil von Kanada oder Australien haben, dass die meisten (erwünschten) potenziellen Einwanderer unsere Landessprache schon ganz passabel beherrschen. Und um Gottes Willen, komm mir nicht mit "oh, wir müssen Deutschland nur zu MV-Land umbauen, dann wollen die schon kommen". Selbst wenn du wie Thanos alle unproduktiven Subjekte in Deutschland wegschnippsen könntest wäre damit im Leben nicht genug Geld da, um eine Umstellung des deutschen Abgabenniveaus auf das amerikanische oder schweizerische zu finanzieren und bis auf ein paar wenige Spinner will niemand in Deutschland die Minarchie.

 

[saistaed]

Die AfD fordert regelmäßig ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem oder australischem Vorbild. Durch ein solches Punktesystem legt man qualifizierten Zuwanderern keine Steine in den Weg und minimiert gleichzeitig die Einwanderung in die Sozialsysteme.

Durch die Zauberworte "Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild" rennt uns die hochqualifizierte Jugend der Welt nicht die Bude ein. Die AfD lehnt das Einwanderungsgesetz, das wir haben, mehrheitlich als zu liberal ab - obwohl es immer noch viel zu restriktiv ist, um unseren Bedarf zu decken.

Also wie gedenkt die AfD unser demographisches Problem in den Griff zu kriegen?

 

[TheGreatEisen]

Naja... die Frage, wie man die richtigen Leute ins Land bekommt, ist sicherlich nicht einfach zu lösen.

Hiervon unabhängig sollte es jedoch Konsens sein, dass eine Einwanderung in die Sozialsysteme das Problem der Demographie auch nicht löst.

 

[MegaVolt]

Das Demographieproblem wird nicht besser, wenn 1 deutscher Arbeiter nicht nur 2 deutsche Rentner sondern auch noch 3 Asylanten bzw. deren sozialhilfeempfangenden Nachkommen durchfüttern darf. Nur (deutliche!) Nettozahler ins Land zu lassen entschärft dagegen auch das Demographieproblem.

Wie wir hochqualifizierte Einwanderer anziehen? Aktuell sind wir in der extrem glücklichen Position, dass wir uns die Frage gar nicht stellen müssen. Denn durch die Euro-Krise geht es unseren Nachbarstaaten deutlich schlechter als Deutschland und wir sind deshalb bereits sehr attraktiv für die gut gebildete Jugend aus dem europäischen Ausland. Doof für den Rest Europas aber wir profitieren durchaus davon.
Man könnte natürlich nun noch über Kooperationen mit asiatischen Ländern nachdenken, auch dort gibt es gut gebildete Menschen die hier sicherlich einen Mehrwert liefern würden. Das ist ja auch die Einwanderer-Gruppe, die sich mit Abstand am besten integrieren lässt (abgesehen von Europäern natürlich). Da es aktuell nicht nötig ist kann man das aber auch erst mal ruhen lassen und sich darauf konzentrieren, die negativen Elemente aus dem Land zu halten.

Langfristig müssen wir natürlich schauen, dass wir als Land attraktiv für gebildete Menschen der ganzen Welt bleiben. Das bedeutet, dass wir hier gute Bildungsmöglichkeiten, hochqualifizierte Jobs und vor allem eine sehr gute soziale Sicherheit bieten müssen. Wenn wir einfach nur gut sind dann sollte der Pull-Faktor den Rest erledigen - wir müssen nur eben dafür sorgen, dass der Pull-Faktor auf Akademiker und nicht auf Analphabeten ausgerichtet wird. Regelmäßige Gruppenvergewaltigungen und die Unterwanderung der Polizei durch arabische Clans sind da nunmal gerade nicht so toll. Genauso wie der Rechtsruck von Teilen der Bevölkerung als leider notwendige Gegenmaßnahme gegen den massenhaften Zufluss von negativen Elementen, denn dass leider die dadurch entstehende negative Stimmung gegenüber Ausländern auch auf Akademiker überschwappen kann ist nun wirklich kein Geheimnis.
Wie weiter oben schon geschrieben: Wenn wir nur "gute" Ausländer ins Land lassen würden und man entsprechend tatsächlich stark mehrheitlich (!) Erfolgsgeschichten der Integration berichten könnte anstatt sie sich zusammenzulügen dann bräuchte es so etwas wie die AfD nicht und dann würde es allen Menschen, insb. auch den leistungsfähigen Ausländern, in diesem Land viel besser gehen.

tl;dr: Einfach den Pöbel raushalten, das löst sehr viele Probleme.

 

[Schico]

Man könnte natürlich nun noch über Kooperationen mit asiatischen Ländern nachdenken, auch dort gibt es gut gebildete Menschen die hier sicherlich einen Mehrwert liefern würden. Das ist ja auch die Einwanderer-Gruppe, die sich mit Abstand am besten integrieren lässt (abgesehen von Europäern natürlich).

meinst du die asiaten, die in deutschland und auch in allen anderen ländern bekannt dafür sind, sich kulturell zu durchmischen und nicht in ihren asiashops/restaurants und angegliederten streng geschlossenen communities verweilen? die integrieren sich so gut, dass man sie nichtmal bemerkt, wenn man nicht gerade "nummel 42 mit leis" ohne extrawünsche, da die sowieso nicht verstanden werden, bestellt

 

[saistaed]

Wie wir hochqualifizierte Einwanderer anziehen? Aktuell sind wir in der extrem glücklichen Position, dass wir uns die Frage gar nicht stellen müssen. Denn durch die Euro-Krise geht es unseren Nachbarstaaten deutlich schlechter als Deutschland und wir sind deshalb bereits sehr attraktiv für die gut gebildete Jugend aus dem europäischen Ausland. Doof für den Rest Europas aber wir profitieren durchaus davon.

Dann bist du offenbar falsch informiert. Der starke Zuzug aus den krisengebeutelten südlichen EU-Staaten war immer ein zyklisches, nie ein strukturelles Phänomen. Der Trend hat sich inzwischen stark abgeschwächt. Die mit Abstand meisten (afaik ca. 80%) der EU-Einwanderer kommen aus Osteuropa, allen voran Bulgarien und Rumänien.
Über den Qualifizierungsstand ist da wenig bekannt. Das werden aber kaum alles oder auch nur größtenteils Hochqualifizierte sein.
Die Anzahl der Hochqualifizierten Einwanderer am gesamten Wanderungssaldo bewegt sich in einem ziemlich bescheidenen Bereich - und zwar auch dann, wenn man Schutzsuchende herausrechnet. Die direkte Migration Hochqualifizierter Nicht-EU-Bürger in den Arbeitsmarkt liegt afaik bei deutlich unter 100.000. In der Größenordnung wird das schon durch das negative Wanderungssaldo deutscher Staatsbürger kompensiert - und das sind tatsächlich überdurchschnittlich viele Hochqualifizierte.

Langfristig müssen wir natürlich schauen, dass wir als Land attraktiv für gebildete Menschen der ganzen Welt bleiben. Das bedeutet, dass wir hier gute Bildungsmöglichkeiten, hochqualifizierte Jobs und vor allem eine sehr gute soziale Sicherheit bieten müssen. Wenn wir einfach nur gut sind dann sollte der Pull-Faktor den Rest erledigen - wir müssen nur eben dafür sorgen, dass der Pull-Faktor auf Akademiker und nicht auf Analphabeten ausgerichtet wird.

Das ist Wunschdenken. Deutschland ist nicht und war im internationalen Vergleich auch nie besonders anziehend für Hochqualifizierte. Es ist zwar etwas besser geworden, aber im Vergleich mit den klassischen erfolgreichen Einwanderungsländern (USA, CDN, AUS, NZ) und relativ zu unserem Bedarf sind wir weiterhin schwach.
Und zu einem guten Teil werden sich unsere Nachteile auch nicht beheben lassen: Weder werden die Löhne für Ingieure und Ärzte hier demnächst auf das Niveau der genannten Länder steigen, noch wird unsere Steuer- und Abgabenquote bedeutend sinken oder Englisch zur Amtssprache werden.

Ein struktureller Vorteil, den wir haben, ist unser Zugang zum EU-Binnenmarkt. Aber da die EU insgesamt (verglichen der Konkurrenz) nicht allzu attraktiv für hochqualifizierte Nicht-EU-Ausländer ist, geht unsere Stärke hier wesentlich zu Lasten unserer europäischen Partner, was langfristig auch nicht optimal ist.

 

[MegaVolt]

Der starke Zuzug aus den krisengebeutelten südlichen EU-Staaten war immer ein zyklisches, nie ein strukturelles Phänomen. Der Trend hat sich inzwischen stark abgeschwächt. Die mit Abstand meisten (afaik ca. 80%) der EU-Einwanderer kommen aus Osteuropa, allen voran Bulgarien und Rumänien.

Dass es ein zyklisches Phänomen ist passt doch wunderbar zu meiner Aussage, dass wir von der aktuellen Krise in diesen Staaten profitieren. Dass sich dieser Zyklus aktuell bereits schon wieder stark abgeschwächt hat war mir allerdings tatsächlich nicht bewusst, ich ging davon aus dass wir noch ein bischen profitieren könnten. Schade, danke für die Info.
Ja, Einwanderung in die Sozialsysteme ist nie gut, auch wenn es EU-Bürger sind.

Die direkte Migration Hochqualifizierter Nicht-EU-Bürger in den Arbeitsmarkt liegt afaik bei deutlich unter 100.000. In der Größenordnung wird das schon durch das negative Wanderungssaldo deutscher Staatsbürger kompensiert - und das sind tatsächlich überdurchschnittlich viele Hochqualifizierte.

Und die Migration hochqualifizierter EU-Bürger? Die ist doch gerade das, was uns am leichtesten fallen sollte und zahlenmäßig auch in großer Höhe ohne wesentliche Integrationsprobleme zu verkraften sein sollte. Dass der Zuzug von Akademikern aus Nicht-EU-Ländern nicht besonders hoch ist verwundert nicht - die meisten nicht-EU-Länger sind halt shithole countries in denen es sowieso kaum Akademiker gibt, wo sollen die auch herkommen Klar, USA etc. ausgenommen, aber für die sind wir nunmal nicht so super attrativ.

Das ist Wunschdenken. Deutschland ist nicht und war im internationalen Vergleich auch nie besonders anziehend für Hochqualifizierte. Es ist zwar etwas besser geworden, aber im Vergleich mit den klassischen erfolgreichen Einwanderungsländern (USA, CDN, AUS, NZ) und relativ zu unserem Bedarf sind wir weiterhin schwach.
Und zu einem guten Teil werden sich unsere Nachteile auch nicht beheben lassen: Weder werden die Löhne für Ingieure und Ärzte hier demnächst auf das Niveau der genannten Länder steigen, noch wird unsere Steuer- und Abgabenquote bedeutend sinken oder Englisch zur Amtssprache werden.

Exakt deshalb schreibe ich ja, dass wir unseren Pull-Faktor, der aktuell Analphabeten anzieht so ändern müssen, dass er auf Akademiker wirkt. Die Amtssprache ist dabei das geringste Problem, aber dass ich unsere Steuer- und Abgabenquote anpassen will ist ja nun wirklich kein Geheimnis. Die AfD sieht das übrigens genauso. Und wenn wir den Pöbel loswerden dann kann man dies auch anpassen, denn den Pöbel herauszuwerfen ist natürlich eine massive Entlastung der Sozialsysteme, die man direkt an die Akademiker weitergeben kann. Sozialer Frieden, ein allgemein hoher Lebensstandard, gute medizinische Versorgung, saubere Luft und saubere Städte (wenn wir nur, wie Frankreich, mal AKWs gebaut hätten um jetzt viel weniger CO2 zu produzieren ...) etc. spielen natürlich auch eine Rolle. Das sind Bereiche, an denen wir selbstverständlich aktiv arbeiten sollten.

Oder kurz gesagt: Wir müssen einfach dafür sorgen, dass wir die geilste Party überhaupt schmeißen. Dann müssen wir auch keine Flyer drucken und groß Werbung machen, wenn die Dauerparty einfach geil genug ist spricht sich das rum und der Rest der Welt wird anstehen, um hoffentlich reingelassen zu werden.
Was sich aber eben auch herumspricht ist, wenn die Party von Pennern und sonstigen Schnorrern überlaufen wurde. Dann will da niemand mehr hin. Ohne strengen Türsteher gibt's keine geile Party.