AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[saistaed]

Ich hatte vergessen, wie sinnlos es ist, mit dir zu diskutieren. Mea culpa.

 

[Gustavo]

Oder kurz gesagt: Wir müssen einfach dafür sorgen, dass wir die geilste Party überhaupt schmeißen. Dann müssen wir auch keine Flyer drucken und groß Werbung machen, wenn die Dauerparty einfach geil genug ist spricht sich das rum und der Rest der Welt wird anstehen, um hoffentlich reingelassen zu werden.
Was sich aber eben auch herumspricht ist, wenn die Party von Pennern und sonstigen Schnorrern überlaufen wurde. Dann will da niemand mehr hin. Ohne strengen Türsteher gibt's keine geile Party.

Wie es genau 2 (ZWEI) Posts gedauert hat, bis du tatsächlich bei "ja, aber wenn wir es eben in MV-Land umwandeln ..." angekommen bist. Bonuspunkt dafür, dass das Argument tatsächlich "Staatsquote senken, um unser soziales Netz über Einwanderung zu retten" ist. Wie kann es sein, dass du ja offensichtlich felsenfest an diesen Kram glaubst, dir tatsächlich ernsthaft Mühe gibst, ihn hier immer und immer wieder reinzutippen, aber nie den Elan gefunden hast, dir mal Zahlen dazu anzuschauen und zumindest eine Überschlagsrechnung zu versuchen?

 

[MegaVolt]

Wie es genau 2 (ZWEI) Posts gedauert hat, bis du tatsächlich bei "ja, aber wenn wir es eben in MV-Land umwandeln ..." angekommen bist. Bonuspunkt dafür, dass das Argument tatsächlich "Staatsquote senken, um unser soziales Netz über Einwanderung zu retten" ist. Wie kann es sein, dass du ja offensichtlich felsenfest an diesen Kram glaubst, dir tatsächlich ernsthaft Mühe gibst, ihn hier immer und immer wieder reinzutippen, aber nie den Elan gefunden hast, dir mal Zahlen dazu anzuschauen und zumindest eine Überschlagsrechnung zu versuchen?

Ähm ... nein? Wo steht da was von MV-Land? Klar, jetzt wo du es ins Spiel bringst: Das wäre auch eine geile Party, aber es ist nun wirklich nicht der einzige Weg, eine geilere Party zu haben als andere Länder.

Selbst wenn du wie Thanos alle unproduktiven Subjekte in Deutschland wegschnippsen könntest wäre damit im Leben nicht genug Geld da, um eine Umstellung des deutschen Abgabenniveaus auf das amerikanische oder schweizerische zu finanzieren und bis auf ein paar wenige Spinner will niemand in Deutschland die Minarchie.

Dann schauen wir uns diese Aussage doch mal an: Das Abgabenniveau in den USA oder in der Schweiz ist also eine Minarchie, die nur Spinner mögen. Dir ist klar, dass du damit aussagst, dass das, was die Bevölkerungsmehrheit in den USA und in der Schweiz via Wahl bestätigt haben, angeblich keiner haben will? Und gleichzeitig das Modell, das in zwei der (auf sehr unterschiedliche Weise) erfolgreichsten Staaten dieses Planeten gelebt wird, als ein Modell für Spinner bezeichnest? Dass du mit so einem Statement mal grobe Scheiße gepostet hast siehst du selbst, oder? Dagegen ist der Maaßen-Westfernsehen-Vergleich ja gar nichts.

Zu der Überschlagsrechnung: Das Schweizer Modell funktioniert. Wenn du dir "mal die Zahlen anschaust und eine Überschlagsrechnung machst" die zu dem Schluss kommt, dass das Schweizer Modell nicht funktioniert, dann ist deine Theorie falsch, nicht die Realität. Die Theroie muss sich an der Realität ausrichten, nicht andersrum, das scheinst du absolut zwanghaft nicht verstehen zu wollen.

Nehmen wir doch mal diese Aussage von dir. Wir schnippen Thanos-Style alle Nettoempfänger (über die Gesamtlebenssicht, d.h. Kinder und Rentner dürfen bleiben) weg, d.h. die Ausgaben für das Sozialsystem sind danach ziemlich exakt bei 0. In dem Gedankenspiel müssen wir natürlich auch darüber hinwegsehen, dass so etwas erst mal ganz viel Chaos verursacht und kritiker dann das Forum mit Verschwörungstheorien vollspammt wo die ganzen Leute denn hin verschwunden sind. Also wir betrachten den Gleichgewichtszustand, der sich nach dem initialen Chaos eingestellt hat.
Nun sind unsere Sozialausgaben ziemich exakt 0 und trotzdem behauptest du, dass wir unser System nicht auf das schweizerische umstellen können. Sind die schweizerischen Sozialausgaben geringer als 0? Haben die Schweizer generell ein System, in dem man nicht gut leben kann (sie sind ja deiner Meinung nach sowieso eine böse Minarchie)? Was genau würde uns davon abhalten, so etwas zu adaptieren, insb. wenn wir uns nichtmal über Sozialausgaben Gedanken machen müssten? Die Zahlen und die Überschlagsrechnung darfst du gerne präsentieren, immer her damit. So lange du diese schuldig bleibst kann ich nur sagen: Windbeutel.

Lustig ist auch, dass du dich hier auf den einen wirtschaftlichen Aspekt beziehst, den ich unter diversen anderen genannt habe. Dass ich auch von Natur, sauberen Städten und innerer Sicherheit geschrieben habe hast du bewusst überlesen?

Und ja, wir können auch gerne aktive Einwanderungspolitik betreiben. Solange diese eben drauf ausgerichtet ist, Akademiker anzuziehen. Selbst attraktiv sein sollte meiner Meinung nach reichen, aber falls es das nicht tut können wir ja immer noch aktiv abwerben - beides funktioniert auch wunderbar zusammen.

 

[saistaed]

Wir schnippen Thanos-Style alle Nettoempfänger (über die Gesamtlebenssicht, d.h. Kinder und Rentner dürfen bleiben) weg, d.h. die Ausgaben für das Sozialsystem sind danach ziemlich exakt bei 0.

Glaubst du diesen Schwachsinn wirklich, oder trollst du hier? Es interessiert mich wirklich.

 

[MegaVolt]

Glaubst du diesen Schwachsinn wirklich, oder trollst du hier? Es interessiert mich wirklich.

Es war Gustavos Vorschlag. Dass es ein bischen Schwachsinn ist muss ich auch zugeben, aber die Frage musst du nun wirklich an Gustavo richten, es war nicht meine Idee. Ich habe seine Idee nur aufgegriffen und mal weiter gesponnen.

 

[saistaed]

Nein, du hast Müll erzählt, weil dir offenbar nicht bewusst ist, dass ein Großteil unserer Sozialausgaben an "Nettozahler" bezahlt wird.

Das zeigt einmal mehr, dass du dich entweder grundsätzlich äußerst, ohne vorher nachzudenken, oder dass dir die Fähigkeit über solche Sachverhalte adäquat nachzudenken fehlt.

 

[MegaVolt]

Nein, du hast Müll erzählt, weil dir offenbar nicht bewusst ist, dass ein Großteil unserer Sozialausgaben an "Nettozahler" bezahlt wird.

Die Definition von Nettozahlern ist gerade, dass man mehr einzahlt als herausbekommt Ein Nettozahler verursacht in Summe keine Kosten sondern liefert ein Plus.
Erst mal stimmt es nicht, dass ein "Großteil" der Sozialausgaben an Nettozahler geht. Das wäre auch absurd, der Nettozahler ist gerade derjenige, der den Staat finanziert und per Definition weniger herausbekommt als er einzahlt. Hier ein (etwas älterer) Artikel mit halbwegs brauchbaren Zahlen: https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...waechst-rasanter-als-wirtschaft-13731229.html
Familienleistungen, Renten und Pensionen werden dort erwähnt als primäre Mittel, die gutverdienende Haushalte beziehen. Dass wir Kinder und Rentner in der Betrachtung ausklammern sollten hatte ich weiter oben ja bereits geschrieben, wenn man die auch noch "wegschnippen" würde dann wäre Gustavos Gedankenspiel noch schwachsinniger als es sowieso schon ist.
Aber ja, es stimmt dass die Aussage "0 Sozialausgaben" durchaus etwas übertrieben war. Brutto 0 sind es nicht, da hast du Recht, aber da jeder Nettozahler mehr Steuern/Abgaben zahlt als er herausbekommt (das ist wie gesagt die Definition) sind es eben netto 0 Ausgaben für jeden Nettozahler. Ist ja wie gesagt gerade die Definition.

 

[Cicatriz]

Es war Gustavos Vorschlag. Dass es ein bischen Schwachsinn ist muss ich auch zugeben, aber die Frage musst du nun wirklich an Gustavo richten, es war nicht meine Idee. Ich habe seine Idee nur aufgegriffen und mal weiter gesponnen.

genau genommen hast du vor 5(?) jahren schon mal darüber fantasiert staatsbürgern mit doppelter staatsbürgerschaft ohne ersichtlichen grund die deutsche staatsbürgerschaft abzuerkennen und sie dann auszuweisen. jetzt so zu tun, als wenn das nicht teil deines gedankenkosmos wäre ist ein wenig schwach, findest du nicht?

 

[Schico]

würden personen, die "nettozahler" sind, aber durch krankheit, insolvenz, o.ä. dann leistungsbezieher werden, auch weggeschnippt werden, oder erst wenn sie eine negative bilanz aufweisen? was ist mit personen, die fleißig arbeiten, dennoch eine negative bilanz aufweisen, weil sie extrem viel hilfe beanspruchen (raul krauthausen z.b., wobei wir uns bei dem wohl alle einig sind).

 

[MegaVolt]

Fragt man Gustavo
Dürfte allerdings für das (teilweise schwachsinnige aber durchaus nicht uninteressante) Gedankenspiel recht irrelevant sein, es ist ja nicht so dass die Raul Krauthausens einen signifikanten Teil der Bevölkerung und somit der Kosten stellen.

@Cica: Nö, habe ich nicht. Also nicht ohne ersichtlichen Grund. Aber Gustavos Gedankenspiel geht ja sehr, sehr deutlich darüber hinaus, er schränkte es nicht auf doppelte Staatsbürgerschaft ein sondern sprach von "allen unproduktiven Subjekten". Das ist unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

 

[Benrath]

Ok wir lassen die Diskussion über die Thanos Experimente und back to Topic. Ich kann auch den ganzen Strang löschen, was ich dann tun werde, falls ihr wieder damit kommt.

 

[Deleted_504925]

https://www.tagesschau.de/inland/meuthen-149.html

AfD-Chef Meuthen ist nach Informationen des ARD-Hauptstadtstudios von seinem Kreisverband nicht zum Delegierten für den Bundesparteitag gewählt worden. Grund soll auch seine Kritik am Auftreten Höckes sein.

Unter den gewählten Delegierten befinden sich fast ausschließlich Parteimitglieder, die dem rechtsnationalen "Flügel" in der AfD nahestehen.

man hält es ja kaum für möglich, aber die schaffen es immer wieder noch weiter abzudriften.
wenn schon jörg "umvolkung" meuthen nicht mehr ins profil passt

 

[Outsider23]

Naja, was erwartet man auch bei der afd? Wenn man rechtsradikale spinner hofiert und sie in leitende positionen hebt werden die doch nicht weniger rechtsradikal. Das jetzt von ihnen zu verlangen ist auch ein bißchen unfair. Weiss man doch hier im forum aus erfahrung wie argumenteresistent die spinner am rechten rand sind. Natürlich ist damit jetzt dann auch schluss mit den "wir sind doch eigentlich garnicht rechtsradikal!" beschwichtigungen der afd "mehrheit".
Das wusste der nicht rechtsradikale leser hier aber auch schon vor 90 seiten...

 

[Benrath]

Naja da gehts jetzt wohl in erster Linie um einen Machtkampf

 

[Mackiavelli]

genau genommen hast du vor 5(?) jahren schon mal darüber fantasiert staatsbürgern mit doppelter staatsbürgerschaft ohne ersichtlichen grund die deutsche staatsbürgerschaft abzuerkennen und sie dann auszuweisen. jetzt so zu tun, als wenn das nicht teil deines gedankenkosmos wäre ist ein wenig schwach, findest du nicht?

Ich finde die Idee nach wie vor sehr gut.
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

 

[Gustavo]

Ok wir lassen die Diskussion über die Thanos Experimente und back to Topic. Ich kann auch den ganzen Strang löschen, was ich dann tun werde, falls ihr wieder damit kommt.

Gut, ich lasse die Sockenpuppen in der Kiste. Worauf ich hinaus wollte war auch letztendlich nur, dass die AfD und ihre Wähler eine grundsätzlich andere Sicht auf visible minorities haben als andere Parteien; wo die AfD stark ist, ist sie ceteris paribus garantiert ein Standortnachteil in der Konkurrenz um potenzielle Einwanderer. MV mag da tatsächlich die Ausnahme sein, weil er nur so 30% Rassist und 70% Sozialdarwinist ist, aber ich bin immer wieder erstaunt, wie Leute, für die DER KLEINSTE ANLASS genügt, um sich in ihrem Würstchenstolz beleidigt zu fühlen ("Der Sandneger singt die Nationalhymne nicht mit"), nicht raffen, dass auch die "erwünschten" Einwanderer es scheiße finden, wenn man ganze Gesellschaftsgruppen über einen Kamm schert, wie die AfD es regelmäßig tut.

@Topic:

Heute bei Spiegel Online. Wer im Jahr 2019 denkt, die aktuelle wirtschaftliche Lage in Deutschland ist eher schlecht, hat quasi jeden Kontakt zur Realität verloren. Auch interessant, wie selbst bei FDP und Linken, die ja von ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen am unzufriedensten sein sollten, die Wahrnehmung komplett das Spiegelbild von dem der AfD-Wähler ist. Das sollte man dringend im Hinterkopf behalten, wenn man sich Umfragen zu anderen Themen unter AfD-Wählern anschaut. Ich will nicht sagen, dass diese Leute keine Probleme hätten, aber sie sind mit Sicherheit nicht die Wirtschaftslage oder "der Ausländer". Die "Sorgen" oder "Ängste dieser Leute ernst nehmen", wie so häufig gefordert, bestärkt sie nur in diesem Zerrbild.

 

[Deleted_228929]

Dass es in diesem Land Menschen gibt, die trotz allgemein guter Wirtschaftslage ökonomisch abgehängt sind, scheint ja quasi naturgesetzlich ausgeschlossen zu sein.

 

[Shihatsu]

Gustavo, beschäftige dich mal mit "perception creates reality" - dein Post mit deinem Unterton beschreibt 1A warum die AfD-Wähler für lange Zeit AfD-Wähler bleiben: Ihre Ängste werden gefühlt (was völliger Schwachsinn ist) nur von der AfD ernst genommen, und dann wird dahin gewechselt und da geblieben. Dann kann man "denen da oben noch zusätzlich einen auswischen". Das ist zwar auf dem Niveau eines 15-jährigen Punkers, aber das muss man trotzdem ernst nehmen.

Um da mal ganz konkret zu werden: Ich sehe diese wirtschaftlichen Ängste jeden Tag, morgens im Kindergarten, ganz reell, und ich wohne in der fucking Nierdersächsischen Provinz in einem "reichen" Dorf. Die Leute haben keine Verbesserungsperspektive - DAS ist das PRoblem. Nicht ob es ihnen objektiv gut geht, sondern wie sie sich fühlen. Sie wussten, ihnen würde es besser gehen als ihren Eltern als sie Teens waren. Sie wissen, das es ihren Kindern in 10 Jahren nicht so gehen wird. Baller das mal in lustige Statistik-bildchen. Gott, ihr Zahlenwixxer... Sorry for rant.

Und nur mal so am Rande: Wer trotz Pegida und Höcke pro AfD ist, weil das ja die einzigen sind die gegen Einwanderung sind (glaubt ihr eigentlich diese dumme Propaganda?) ist dann halt einfach ein rechter Idiot und paktiert mit rechtsradikalen Faschisten - wissentlich. So hätte man vor 15 Jahren pro NPD argumentiert. Aber stellt euch nicht hier hin und sagt "Nein, wir sind nicht Ausländerfeindlich oder rechtsradikal". Doch, mit der Übernahme der gesamten AfD-Argumentation beim Breich Ausländer macht ihr euch genau diese Grundlage der Argumentation und das Gedankengut des "Spitzenpersonals" zu eigen. Ja, es gibt gemässigte bei der AfD, aber ihr glaubt doch selber nicht das die den Ton angeben. Ihr seid nicht besser als die Anti-Kriegs-spinner der Linken oder die Öko-Terroristen unter den Grünen. Ihr seid weiter von der Mitte entfernt als je zuvor.

Man man man, nach diesem Post weiss ich wieder warum ich mich bei euch nicht beteilige... Bäh du bist links/rechts, mit dir spiel ich nicht, ich sags meiner Mamer, ICH HAB RECHT UND DU STINKST!

 

[Humanyou2]

Wobei das halt auch immer so eine sache ist. Als referenz für etwas abstraktes wie das "wohlstandsempfinden" dürfte nunmal größtenteils das eigene umfeld inklusive bilder/videos aus den medien verwendet werden. Dass der großteil der menschen heute effektiv mehr geld zur verfügung hat als noch vor wenigen jahrzehnten ist zumindest für die subjektive wahrnehmung sekundär, wenn gleichzeitig die schere zwischen "arm" und reich im eigenen land weiter auseinanderdriftet. Für mich ist es also schon sehr gut nachvollziehbar, wenn menschen in deutschland das gefühl haben wirtschaftlich abgehängt worden zu sein, auch wenn sie, verglichen mit tatsächlich armen menschen anderer länder, leben wie könige.

 

[kAiN!]

aber das muss man trotzdem ernst nehmen.

Warum muss man das? Das Ziel ist doch nicht 100% Zustimmung. Wenn ~13% geistig behindert sein wollen dürfen sie das doch. Verstehe immer nicht warum man "die" erreichen sollen muss. Würde mir mal einen Politiker wünschen, der sagt "die Stimmen dieser Idioten sind mir sche** egal, die will ich ja gar nicht! Ich würde mich schämen, wenn die anfingen mich zu wählen!"

 

[Btah]

Gutes Demokratieverständnis, wenn sich die Politiker einfach aussuchen für welchen Anteil von Deutschland sie zuständig sein wollen.

 

[kAiN!]

Ganz im Gegenteil. Zur Demokratie gehört es dazu Andersdenkende auch sein zu lassen, sie nicht permanent bekehren zu wollen. Immer nur zu unterstellen "sie wären ja nur abgehängt" und man könne sie "auf den richtigen Weg" zurückführen... Nein, die haben eine politische Meinung. Muss man akzeptieren. Fertig. Es gibt dringlichere Themen.

Ich empfinde dieses Schielen auf % immer als unangenehmes Zeichen für Berufs-/Karrierepolitiker.

 

[Shihatsu]

Warum muss man das?

Man kann es natürlich ignorieren (ab wieviel % wird es dann deiner Meinung nach undemokratisch? 15% 25%? Ab wann muss man sie wieder ernst nehmen? Das ist arg kurzsichtig von dir...), aber wenn man das nicht tut, dann sollte man ernsthaft mit den Problemen dieser Leute umgehen, und nicht so Ignorant wie das teilweise geschieht.

 

[kAiN!]

Ich bin mir immer nicht so ganz sicher, ob mit "Ernst nehmen" nicht eher ein "bekehren/abwerben" gemeint ist. Gerade weil ich sie Ernst nehme, gestehe ich ihnen doch zu, mit ihren Positionen am politischen Diskurs teilzunehmen und hege nicht den Wunsch "sie zu zerschlagen" in dem ich ihnen alle Wähler "klaue". Oftmals schwingt mit "die wissen es halt nicht besser, wenn wir es ihnen erklären, lassen die von der AfD ab". Das ist für mein Empfinden so ziemlich das Gegenteil von "Ernst nehmen".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da hat kain recht. Ich finde es auch immer erstaunlich, dass bei manchen Menschen einfach nicht die Einsicht herzustellen ist, dass signifikante Teile der Bevölkerung einfach nicht gewillt sind mehr kulturelle und ethnische homogenität zu erfahren. Die wollen das nicht und Punkt. Es ist nicht, weil sie es nicht verstehen, oder weil man es ihnen nur richtig erklären muss. Bei der jetzigen Quote der Homogenität sind es vielleicht nur 15-20%, wenn wir Rackete mäßig alle aus Libyen hier hochfliegen, haben wir ganz sicher bald 30%. Und wenn man einen auf no borders no nations machen wollte, hätten wir da ganz schnell absolute Mehrheiten. In anderen Ländern ist die Stimmung ja schon lange gekippt, weil die eben kleiner sind und das Verhältnis schneller ungesund wird. Dänemark war auch mal "welcome all" und ist ganz schnell zu "nooo thanks" geworden.

Es gilt schlicht anzuerkennen, dass gesellschaftliche und ethnische Homogenität von fast allen nur zu einem bestimmten Grad gewünscht ist. Bei den einen mehr und bei den anderen weniger, aber so gut wie niemand will, dass hier irgendwann mehr Afrikaner als Europäer leben (Rackete und co mal ausgenommen).

edit: Habe Homogen und Heterogen vertauscht, bitte im Kopf umstellen, Danke Benrath :P

 

[Shihatsu]

Mit Ernst nehmen meinte ich mitnichten "bekehren" - wie zur Hölle kommst du auf solchen Schwachsinn bei mir? Ganz im Gegenteil, man sollte jedem seine Meinung lassen* (und ihn dann eben auch faschistischen Idioten nennen dürfen, wenn er auf Pegida abfährt), und man sollte nicht diese Meinung bzw. diese Ursache mit einem "Uns gehts doch aber gut, was flennt ihr denn" abtun. Denn das ist eben nicht hilfreich.
Ernst nehmen ist in diesem ganz konkreten Fall feststellen warum viele Leute, die eigentlich eher neutral sind, aber wirtschaftlich gefühlt abgehängt, die AfD wählen, obwohl sie eben offen rechtsradikal und fremdenfeindlich auftritt und diese Leute mit diesen Positionen eigentlich nicht konform gehen. Ich sage gern zu einem Arbeitskollegen: Wähl ruhig AfD, aber geh damit um das ich dich dann mit Faschisten vergleiche. Solange Leute wie Höcke den Ton angeben und mit Pegida gemeinsame Sache gemacht wird ist da auch argumentativ wenig zu machen von ihm. Ein anderer Kollege gehört übrigens zurAntiFa, mit dem red ich garnicht erst. Nur bevor hier schonwieder irgendwelche "Shi ist Links und haut auf uns Rechte drauf" Schnappatmung losgeht.
Problematisch ist, das Teile oder die ganze AfD den Zusammenhalt und die Demokratie schädigen, mehr als das (mMn) AntiFa und Konsorten jemals geschafft haben.

 

[waah11]

Ich glaub du übertreibst da bisschen.
Hart rechte Parteien gabs und gibt's in sehr vielen Ländern schon viel länger und die sind deswegen nicht alle demokratisch am Ende. Wären die NPD Arschlöcher nicht dumm wie ein Sack Reis, gäbs das auch in Deutschland schon länger. Eigentlich habt Ihr noch "Glück", dass die AFD sich ebenfalls non stop selber zerfleischt.

Ca. 2X% der Bevölkerung sind in wohl so ziemlich jedem Land weit rechts. Da kann man lang davon schwadronieren diese Leute "ernst" zu nehmen oder sich Ihre Probleme anzuschauen, auf einen gemeinsamen Nenner kommst du da als eher Linker nie und nimmer. Wenn dann jemand weil er sich abgehängt fühlt beginnt Rassisten/Faschisten zu wählen, nun... Ich glaub da kommt der Rassismus/Faschismus noch weit vor dem "ich bin so abgehängt", aber es tönt halt in der Selbstrechtfertigung besser.

 

[kAiN!]

viele Leute, die eigentlich eher neutral sind

Ernst gemeinte Frage: wie kommst Du darauf das AfD Wähler "neutral" wären?

Das schlägt in die Kerbe "im Herzen sind das gute Leute, auch wenn sie Nazis wählen. Die wollen ja nur Ernst genommen werden."

Leute, die Nazis wie einen Höcke unterstützen nehme ich sehr Ernst! Ich würde mir wünschen das täten andere auch und würden aufhören diesen Leuten die Mündigkeit abzusprechen. "Eigentlich wollen die doch keine Nazis wählen. Die tun das nicht aus Überzeugung. Sie sind Opfer ihrer wirtschaftlichen Not. Nur deswegen." Halte ich für eine schwerwiegende Verkennung der Realtität; die wissen ganz genau wen oder was sie da wählen!

 

[kritiker]

normale leute wählen afd, weil sie nen rezo check bei den altparteien machen und den rundumbeschiss sehen. man kann entsprechend nichtwählen, seine stimme in irgendeiner impactfreien partei versenken oder die afd wählen. ist ähnlich wie die ami wahl pest vs cholera

 

[HeLLsHInE]

Das "Problem" ist doch das eine CDU/CSU oder auch die FDP in den letzten 30 Jahren massiv in die Mitte/Links gerückt ist. Und die Presse gleich mit.
Wenn man die Wahlprogramme Ende 80er und Anfang 90er Jahre der CDU/CSU anschaut haben die mehr Gemeinsamkeiten mit dem aktuellen AFD Programm als mit dem heutigen CDU Programm.
In praktisch allen Bereichen hat die heutige CDU Positionen eingenommen wie sie Anfangs 90er nur "linke Spinner" vetretten haben. Stichwort Energiewende, Gleichstellungsdiskussion, Einwanderungspolitik, Marktregulierung, Zentralisierung etc. Was CDU/CSU heute teilweise in ihrem Programm hat, wäre 1991 noch als Kommunismus verflucht worden.

Ich sehe auch bei mir im Unfeld das Politik und Presse bei der Veränderung ein viel höheres Tempo anschlagen als die "normale" Bevölkerung. Meine Eltern waren früher klar auf CDU Linine, heute eher AFD. Ihre Aussagen sind aber seit 30 Jahren mehr oder weniger die selben, sie haben sich nicht nach Rechts bewegt, oder finden plötzlich Nazis gut.
Sie kommen mit der Digitalisierung nicht mit, finden das klassische Familienmodell gut, da es bei ihnen gut funktioniert hat, Ökofreaks und Veganer sind komische Taugenichts und und der Alibaba am Kiosk kennt nicht das halbe Dorf und kennt keinen Dorfklatsch und deshalb mag ihn die Mutter nicht. Und der Vater ist nach wie vor Fan von V6 BMW's. Und meine Eltern sind weissgott keine inzuchtgeschädigten Hinterwäldler.

Und wie meinen Eltern geht es vielen, ich denke das Wahlpotenzial einer Afd oder einer anderen Partei rechts von CDU/CSU wird locker 30% betragen.

 

[kAiN!]

Das "Problem" ist doch das eine CDU/CSU oder auch die FDP in den letzten 30 Jahren massiv in die Mitte/Links gerückt ist. Und die Presse gleich mit.

Das klingt so, als hätten die das aus Jux und Dollerei gemacht (FDP ist übrigens garantiert nicht nach links gerückt!). Tatsächlich hat sich die Gesellschaft in diese Richtung entwickelt, die Parteien sind nachgezogen.

Sie kommen mit der Digitalisierung nicht mit, finden das klassische Familienmodell gut, da es bei ihnen gut funktioniert hat, Ökofreaks und Veganer sind komische Taugenichts und und der Alibaba am Kiosk kennt nicht das halbe Dorf und kennt keinen Dorfklatsch und deshalb mag ihn die Mutter nicht. Und der Vater ist nach wie vor Fan von V6 BMW's.

Bis zu einem gewissen Grad habe ich dafür Verständniss. Aber jeder muss es als Lebensaufgabe verstehen nicht den Anschluss zu verlieren. Mit Verlaub: es ist ja wohl nicht Merkels Schuld, wenn Deine Eltern es sich in ihrem Vorort bequem gemacht und eine völlig veränderte Welt ignoriert haben, und stattdessen in Nostalgie schwelgen.

Menschlich ist das sicherlich irgendwie nachvollziehbar. Muss man aber deswegen Leute wählen, die offen rassistisch auftreten? Wo sind denn da die "guten alten christlich konservativen Werte" in deren Nostalgie man vorgeblich schwelgt? Merkste was? Da ist ein riesen Gap zwischen Anspruch und Realität.

 

[Shihatsu]

Ernst gemeinte Frage: wie kommst Du darauf das AfD Wähler "neutral" wären?

Das schlägt in die Kerbe "im Herzen sind das gute Leute, auch wenn sie Nazis wählen. Die wollen ja nur Ernst genommen werden."

Leute, die Nazis wie einen Höcke unterstützen nehme ich sehr Ernst! Ich würde mir wünschen das täten andere auch und würden aufhören diesen Leuten die Mündigkeit abzusprechen. "Eigentlich wollen die doch keine Nazis wählen. Die tun das nicht aus Überzeugung. Sie sind Opfer ihrer wirtschaftlichen Not. Nur deswegen." Halte ich für eine schwerwiegende Verkennung der Realtität; die wissen ganz genau wen oder was sie da wählen!

Wie ich darauf komme? In dem ich mich mit ihnen unterhalte und versuche ihre Motivation nachzuvollziehen anstatt sie stumpf reflexartig in die Nazi-Ecke zu stellen. Und da kommt halt oft durchaus was bei rum. Viele sind konservativ und fühlen sich abgehängt und wählen deshalb AfD. Nicht weil die AfD im Kern rechtsradikal ist. Sondern obwohl. Die wollen garkeine AfD an der Macht. Die wollen nur eben keine CDU/SPD-weiterso Parteienbrigade mit Unterstützung der Medien an der Macht. Und egal wie sehr es mich triggert und egal wie abstossend ich alles was mit AfD zu tun hat finde: Die Motivation kann ich nicht nur nachvollziehen, ich teile sie sogar. Nur wähle ich eben Sonneborm. Macht mich das zu einem besseren oder "diese Leute" zu schlechteren Menschen? Ich glaube nicht, ganz im Gegenteil, ich liebe meine Tante. Die im übrigen einen syrischen Flüchtling bei sich hatte. Das hätte ich NIE gemacht. Hätt ich viel zu viel Angst gehabt.

normale leute wählen afd, weil sie nen rezo check bei den altparteien machen und den rundumbeschiss sehen. man kann entsprechend nichtwählen, seine stimme in irgendeiner impactfreien partei versenken oder die afd wählen. ist ähnlich wie die ami wahl pest vs cholera

MMn ist das mit der impactfreien PArtei hier sinnvoller und moralisch sauberer, aber da spricht natürlich zu einem guten Teil meine "linke Arroganz" aus mir - davon will ich mich garnicht frei sprechen.

...

Dazu kommt noch der massive "Rechts = Schlecht = Nazi = Kollektivschuld" Reflex vieler Leute, die dann eben diese AfD/RechtsderCDU/whatever Leute verteufeln. Weil Hitler. Keine Ahnung wie, aber davon müssen wir weg. Genauso im übrigen von Verteufelung der Linke weil SED. Beides im Kern undemokratisch.


Und nur nochmal zur Historie: Deutschland war und ist immer im Kern auch Preussen. Kommt her und baut eure Kirchen bei uns. Unkontrolliert? Bei Gott, nein! Nur "Reiche und Gebildete" ala MV-Land? Um Himmels willen, ebenfalls nein! Vor 150 Jahren waren wir hier alle Ausländer...

 

[kAiN!]

anstatt sie stumpf reflexartig in die Nazi-Ecke zu stellen

Stumpf und reflexartig, ja? Klingt so als gäbe es dafür keine Grundlage. Den parteiinternen Kampf mit dem Flügel kriegst Du aber schon mit, oder? Oder das Lucke vom rechten Rand abgesägt wurde? Was war mit Petry? Hat auch versucht sie einzufangen. Was ist mit Meuthen? Der ist auch bald weg. Glaubst Du einen Höcke kriegt die Partei noch eingefangen? Ich habe da berechtigte Zweifel. Ganz zu schweigen von der Nähe zu diversen extremistischen Gruppierungen, die eigtl laut Parteistatuten nicht existieren dürften, die martialische Terminologie, die offen zur Schau gestellte Verachtung parlemantarischer Grundsätze, etc pp. Sorry, das ist mit "Protestwahl" im Jahre 2019 nicht zu rechtfertigen.

Es ist sicherlich vernünftig die hysterischen Nazikeule-Schwinger zur Mäßigung aufzurufen. Blauäugig finde ich es aber wenn man anhand der letzten Jahre die eindeutige Richtung dieser Partei verkennt.

Davon ab: wie kommst Du eigtl zu der Annahme, die gut 25%(?) in Sachsen würden die AfD nicht an der Macht haben wollen? Warum sollten sie das nicht wollen? Gerade wenn sie die etablierten nicht mehr wollen - wählen die die AfD und erwarten dann, dass eine völlig andere regiert? Sry, ich kann das nicht nachvollziehen und bin nach wie vor der Meinung, diese Entmündigung der AfD Wähler ist überheblich und mutet teils arrogant an.

Es ist dringend geboten die AfD und ihre Wählerschaft nicht zu demonisieren, zu verharmlosen oder klein zu reden. Ja, man muss sie Ernst nehmen. Aber bitte richtig. Und nicht mit einem gönnerhaften "ja, ich weiß, euch gehts net so gut, gell? Eigtl seidsa ja feine Buben, gell?" Das Maß muss die Agenda und die Akteure dieser Partei sein. Und die sind eindeutig! Da braucht es keine Erklärungsmodelle aus dem "hätte-könnte-wäre-Fachgeschäft".

 

[Shihatsu]

Hör mal auf zu denken was ich schreibe und fang mal an zu lesen was ich schreibe. Ich rede nicht von Leuten in Sachsen, ich rede von Leute mit denen ich mich unterhalten habe. Habe ich oben geschrieben. Ich extrapoliere nicht nach Sachsen (Kann ich garnicht), ich rede von Familie, Arbeitskollegen und Bekannten. Und so wie du diese über einen Kamm scheerst in dem du einfach nur alles in einen Topf wirfst musst du dir das "stumpf und reflexartig" leider anhören. Du differenzierst kein Bisschen. Entweder du sprichst mit mir, oder eben nicht, und mir scheint es ist letzteres, wenn ich mir den Rest deines Postes so anschaue - ich stehe garnicht darauf wenn man mir so kommt. Und damit bin ich was dich angeht auch raus aus der Diskussion.

 

[kAiN!]

Hatten wir uns die letzten Jahre in unendlichen Topics nicht darauf geeinigt, dass nahbereichs Empirie kein valides Argument ist?

Differenzieren ist richtig und wichtig - aber: mag sein, dass Deine Kollegen ja eigtl gar keine Nazis sind. Unterstelle ich ihnen auch nicht! Aber was hilft das, wenn sie Rassisten ins Parlament wählen und so helfen der Deomkratie von innen zu schaden? Wenn ich Menschen legitimiere in meinem Namen im Parlament zu wirken, muss ich für deren Verhalten mitverantwortlich gemacht werden können.

Wir können natürlich auch davon ausgehen, dass niemand mündig und konsekutiv verantwortlich für irgendwas ist. Dann brauchen wir aber tatsächlich über rein gar nichts mehr zu diskutieren.

 

[Gustavo]

Gustavo, beschäftige dich mal mit "perception creates reality" - dein Post mit deinem Unterton beschreibt 1A warum die AfD-Wähler für lange Zeit AfD-Wähler bleiben: Ihre Ängste werden gefühlt (was völliger Schwachsinn ist) nur von der AfD ernst genommen, und dann wird dahin gewechselt und da geblieben. Dann kann man "denen da oben noch zusätzlich einen auswischen". Das ist zwar auf dem Niveau eines 15-jährigen Punkers, aber das muss man trotzdem ernst nehmen.

Um da mal ganz konkret zu werden: Ich sehe diese wirtschaftlichen Ängste jeden Tag, morgens im Kindergarten, ganz reell, und ich wohne in der fucking Nierdersächsischen Provinz in einem "reichen" Dorf. Die Leute haben keine Verbesserungsperspektive - DAS ist das PRoblem. Nicht ob es ihnen objektiv gut geht, sondern wie sie sich fühlen. Sie wussten, ihnen würde es besser gehen als ihren Eltern als sie Teens waren. Sie wissen, das es ihren Kindern in 10 Jahren nicht so gehen wird. Baller das mal in lustige Statistik-bildchen. Gott, ihr Zahlenwixxer... Sorry for rant.

Ok, aber ich sehe folgendes Problem: Du sagst einerseits dass "perception --> reality", aber was ist, wenn perception und reality nicht viel miteinander zu tun haben? Tun wir uns trotzdem einen Gefallen, wenn wir die perception als Problem angehen?
Letztendlich zielte meine Grafik nämlich auf genau das ab: Ich sage gar nicht, dass es nicht auch AfD-Wähler gibt, die abgehängt sind (auch wenn es bei der Frage eigentlich um Deutschland ging, nicht um die persönliche wirtschaftliche Situation); wir wissen ja ungefähr in was für einer wirtschaftlichen Position sich AfD-Wähler befinden*. Ich sage aber, dass die tatsächliche wirtschaftliche Situation für viele nicht der entscheidende Grund ist, warum sie AfD wählen. Wenn die perception ist, dass es ihnen selbst (oder Deutschland) wirtschaftlich schlecht geht und die reality, dass sie einfach nur unsicherere Existenzen führen als früher (was ich durchaus auch glaube) und es Deutschland insgesamt wirtschaftlich deutlich besser geht, macht das noch keinen großen Unterschied, weil die Politik weder das Problem, wie es von diesen Leuten wahrgenommen wird, noch das wirkliche Problem (die real gestiegene Unsicherheit) einfach so lösen könnte und das, was man tatsächlich tun kann, sowieso in dieselbe Richtung zielt (wenn es Deutschland tatsächlich besser geht, wird die eigene wirtschaftliche Position ceteris paribus zumindest für die meisten Leute sicherer).
Was ist aber, wenn die perception etwas ganz anderes ist als die reality? Sollen wir uns darauf verlassen, dass es hilft, die Probleme anzugehen, wie sie von den AfD-Wählern wahrgenommen werden, selbst wenn sie in Wahrheit überhaupt keine Probleme sind? Und bevor du jetzt sagst "komplett hypothetisches Problem": Überhaupt nicht. Alles, was wir über die AfD Stand 2017 wissen, zeigt in dieselbe Richtung: Das Einzige, was WIRKLICH einen Unterschied für die Wahlentscheidung zugunsten der AfD macht, sind Einstellungen zur Einwanderung. Ohne das, was Heator sehr wohlwollend als Unwillen zur ethnischen Heterogenität beschreibt, gibt es in Deutschland keine Wählerbasis für eine Partei rechts von der Union†. Die Ängste dieser Leute ernst zu nehmen heißt, ihre Vorurteile gegen Einwanderer zu befeuern; was perception angeht ist alles andere völlig sekundär. Und da sehe ich eben ein riesiges Problem: Weder kann die Politik wahnsinnig viel dagegen tun, dass Deutschland ethnisch ein heterogeneres Land wird, noch habe ich das Gefühl, dass man die Leute in ihrer Einschätzung der Situation noch bestärken sollte. Würdest du das vom Prinzip her bestreiben?




*es geht ihnen wirtschaftlich schlechter als Wählern der FDP, Union und Grünen, ungefähr so wie denen der SPD und besser als denen der Linken und Nichtwählern, knapp unterdurchschnittlich im Vergleich zur Gesamtbevölkerung; das kann wohl kaum der Grund sein, warum sie die Situation SO VIEL negativer sehen als etwa die Wähler der Linken

†nb: Heißt nicht, dass es den Schlag Mensch (ideologisch konservativer als die Union, aber keine oder unterdurchschnittliche Ressentiments gegen Migration) gar nicht gibt, es gibt bloß nicht genug von ihnen die eine Partei rechts von der Union wählen würden um mit ihnen eine wettbewerbsfähige Partei zu machen (wie sowohl Lucke als auch Petry zu spüren bekommen haben)

 

[Mackiavelli]

Bis zu einem gewissen Grad habe ich dafür Verständniss. Aber jeder muss es als Lebensaufgabe verstehen nicht den Anschluss zu verlieren. Mit Verlaub: es ist ja wohl nicht Merkels Schuld, wenn Deine Eltern es sich in ihrem Vorort bequem gemacht und eine völlig veränderte Welt ignoriert haben, und stattdessen in Nostalgie schwelgen.

Menschlich ist das sicherlich irgendwie nachvollziehbar. Muss man aber deswegen Leute wählen, die offen rassistisch auftreten? Wo sind denn da die "guten alten christlich konservativen Werte" in deren Nostalgie man vorgeblich schwelgt? Merkste was? Da ist ein riesen Gap zwischen Anspruch und Realität.

Lies nochmal was Du da geschrieben hast. Es ist doch heute absoluter Konsens, dass jeder so leben kann, wie er mag, so lange er auf dem Boden des Grundgesetzes bleibt. Und nun sollen Leute die hier schon immer gelebt haben, die Aufgabe haben "nicht den Anschluss zu verlieren"? Das ist doch völliger bullshit. Die Leute haben keine Pflicht sich an den Wandel anzupassen. Punkt. Sie sind dann mit ihren Vorstellungen irgendwann nicht mehr in der Mehrheit und das wars.
Das ist das absolute Minimum an Toleranz, dass Du akzeptieren solltest.

Zum Rest: Es ist schon erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit hier die ganze AfD als faschistisch beschimpft wird. Völlig bescheuert, eine Sekunde den Begriff googlen sollte Euch eines besseren belehrt haben. Die propagandistische Aufrüstung ist leider schon sehr weit fortgeschritten.
Ja es gibt Höcke und seine Jungs, ja da spielen einige an der Grenze zu rechtsextremen Positionen herum und die Partei schafft es nicht sie dauerhaft zu bändigen. Okay, das ist aber noch meilenweit von einer echten faschistischen Partei entfernt. Mit diesen Beschimpfungen (und als so etwas gelten diese Begriffe in Deutschland immer noch, da haben wir noch einen Rest an Konsens) wird jede vernünftige Diskussion unterbunden. Das ist auch das erklärte Ziel der anderen Parteien, aber es ist falsch und undemokratisch.
Geh doch stattdessen mal in den AfD Ortsverband und Du wirst feststellen, dass da ganz normale, harmlose Leute von nebenan tätig sind, die mit der derzeitigen Politik nicht einverstanden sind und versuchen sich auf demokratische Weise zu engagieren und dafür bedroht und beleidigt werden.

 

[saistaed]

Sorry, aber Höcke und sein "Flügel" haben vermutlich 30-40% der AfD hinter sich und sind grad dabei, die Macht zu übernehmen. Wie kann man da bitte anders, als die AfD mit, sagen wir mal, fachistoiden Positionen in Verbindung zu bringen? Das ist keine Beschimpfung, sondern eine Tatsachenbehauptung - die imo von der Realität nicht weiter weg ist als "das sind doch größtenteils nur erhitzte Konservative".

Weder kann die Politik wahnsinnig viel dagegen tun, dass Deutschland ethnisch ein heterogeneres Land wird, noch habe ich das Gefühl, dass man die Leute in ihrer Einschätzung der Situation noch bestärken sollte. Würdest du das vom Prinzip her bestreiben?

Hier kann ich nicht ganz mitziehen: Sicherlich kann niemand etwas dagegen tun - noch sollte man -, dass Deutschland sich zu einem ethnisch heterogenen Land entwickelt. Aber würdest du abstreiten, dass die Politik in den letzten Jahren die Möglichkeit hatte, diese Entwicklung deutlich anders zu lenken, als sie es getan hat?
Die Ängste und Sorgen der Bevölkerung konzentrieren sich doch tatsächlich relativ eng auf eine bestimmte Gruppe von Zuwanderern: arm, perspektivlos, islamisch geprägt, männlich. Dass ein so großer Teil unserer Zuwanderung immer noch aus dieser Gruppe kommt, war und ist eine politische Entscheidung, mit der die Mehrheit der Bevölkerung zurecht ein Problem hat.

https://www.spiegel.de/politik/deut...-die-deutschen-ueber-migration-a-1258485.html

Ich lese daraus: Man ist durchaus bereit humanitäre Hilfe zu leisten. Aber die Mehrheit wünscht sich, dass diese Hilfe tatsächlich nur Schutzbedürftigen zukommt und dass diese, außer sie integrieren sich gut, das Land wieder verlassen. Beide Kernforderungen sind imo völlig rational und verständlich udn keine davon kann die Politik derzeit erfüllen und ich bezweifle, dass sich das in absehbarer Zeit ändert.

Da ist doch klar, dass viele Leute frustriert sind. Vielen ist das Thema offensichtlich nicht wichtig genug, um deswegen die AfD zu wählen - das ist aber auch eine verdammt hohe Hürde. Mich befremdet, wie wenig diese Einstellung von der Politik aufgenommen wird.
Ich verstehe, das Linke und Grüne ein prinzipielles Problem bei dem Thema haben. Aber die drei "Parteien der Mitte" hätten ihre Position doch mal dahingehend ändern können, dass sie für die Mehrheti der Bürger nicht nur trotz ihrer Migrationspolitik wählbar sind, sondern weil sie bei diesem wichtigen Thema ernsthafte Fortschritte machen.

 

[Shihatsu]

Auch für dich gilt: Mind my words. Ich nenne nicht die ganze AfD Faschisten, ich nenne nicht die AfD-Wähler Faschisten, sondern vergleiche sie mit ebendiesen. Und das tue ich weil Pegida eindeutige faschistoide Tendenzen zeigt und die AfD mit Pegida gemeinsame Sache macht oder die Inhalte von Pegida in Person von Höcke bzw. dem rechten Flügel sogar übernimmt. Du verharmlost da gerade gewaltig, wenn du das nicht siehst.

 

[Deleted_504925]

Ja es gibt Höcke und seine Jungs, ja da spielen einige an der Grenze zu rechtsextremen Positionen herum und die Partei schafft es nicht sie dauerhaft zu bändigen. Okay, das ist aber noch meilenweit von einer echten faschistischen Partei entfernt.

ok, also erst waren es lucke und co. die den rechten rand eingeladen haben um über die 5% zu kommen. die wurde schnell von petry und co. umgevolkt ersetzt. dann ging es weiter nach rechts mit jörg "umvolkung" meuthen, der ist wohl mitllerweile auch zu gemäßigt und darf wohl auch bald gehen.
so langsam wird es bisschen eng mit der ausrede es seien nur konservative die enttaeuscht von der cdu sind, wenn nur noch der rechtsextreme bodensatz in der partei ist, mittlerweile arbeitet man ja auch offen mit den identitären, pegida und co. zusammen.
wie sind denn all die entwicklungen möglich wenn doch alle afd basismitglieder total nette und normale konservative sind?
wo ist denn der unterschied zur npd wenn der flügel die partei bestimmt?