AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[tic0r]

Ernstgemeinte Trump -> Hitler vergleiche sind halt genauso dumm. Die sind aber keine Sonderstellung der Trumpgegner; ich mein Obamahitler und Killaryhitler waren auch keine Seltenheit. Ansonsten ist die Trumpgegnerseite ja wohl faktenorientierter als Mr. POTUS himself.

Ansonsten schön, dass du dich endlich auch auf dem Niveau der Triggerfraktion angekommen fühlst. Sag ich dir schon seit ner Weile.

 

[Racoon]

nur dass die trump-hitler vergleicher die mainstream medien leiten und es ein kleiner unterschied ist, ob ich mit meinem aluhut in muttis keller sitze und infowars schaue oder die ultralinken spiegel redakteure es für eine gute idee halten, trump mit abgeschnittenem kopf der freiheitsstatue auf dem cover ihres magazins abzubilden.

 

[Btah]

Alter es geht um Komunalwahlen!

Jo und auf der einen Seite tust du die ganze Zeit so als seien die total unwichtig ("nur Kommunalwahlen"), während es dir auf der anderen Seite scheinbar wichtig ist dran teilzunehmen.

Sind doch nur Kommunalwahlen, kann dir doch total egal sein, dass du da nicht dran teilnehmen darfst

 

[Benrath]

eben. als trumpgegner wird benrath das argument gehört oder schon selbst gebracht haben, dass hitler auch nicht am ersten tag juden vergast hat, sondern darauf hingebarbeitet hat.

Hab ich mich bisher irgendwo als besonderer Trumpgegner hervorgehoben. GIbts für so ne dumme ARgumentation nicht auch nen Wort ?

Jo und auf der einen Seite tust du die ganze Zeit so als seien die total unwichtig ("nur Kommunalwahlen"), während es dir auf der anderen Seite scheinbar wichtig ist dran teilzunehmen.

Sind doch nur Kommunalwahlen, kann dir doch total egal sein, dass du da nicht dran teilnehmen darfst

Wie ich es mir gedacht habe, dass das als nächstes Argument kommt

 

[tic0r]

nur dass die trump-hitler vergleicher die mainstream medien leiten und es ein kleiner unterschied ist, ob ich mit meinem aluhut in muttis keller sitze und infowars schaue oder die ultralinken spiegel redakteure es für eine gute idee halten, trump mit abgeschnittenem kopf der freiheitsstatue auf dem cover ihres magazins abzubilden.

Es ist echt anstrengend mit dir zu diskutieren, weil du ständig alles mögliche zusammenwirfst, so wie kritiker. Offensichtlich ist es dir wirklich nicht möglich, einen stringenten Gedanken zuendezuführen.
Erstens: Nur weil Zeitungen zur Auflagensteigerung reißerische Titelblätter veröffentlichen, machen sie nicht das gleiche wie Infowars. Dein Beispiel hier ist nichtmal die selbe Liga.
Zweitens: Hitlervergleich ist nicht gleich Hitlervergleich. "Trump macht Sache X, die hat Hitler auch gemacht!" ist grundsätzlich legitim und hängt vom Inhalt ab. Beziehst du dich auf Vegetarismus ist es offensichtlich unerheblich, beziehst du dich auf die kontinuierliche Diskreditierung der freien Presse so ist es imo ziemlich naheliegend. Darf ja jeder selbst entscheiden, ob er das jetzt bedenklich findet oder nicht.
Drittens: Ernstgemeinte "Trump ist der neue Hitler" sind albern, Punkt. Das ursprüngliche Argument war aber, dass wir Dammbruch hier komplett ablehnen, was du aber offenbar anders siehst. Du solltest also konsequenterweise entweder beides akzeptieren oder beides ablehnen. Aber an der einen Seite Trump/Hitler-Vergleiche ablehnen aber auf der anderen Seite "Wehret den Anfängen!" brüllen ist schizophren.

 

[Btah]

Wie ich es mir gedacht habe, dass das als nächstes Argument kommt

Das Argument kam schon zig mal...du hast es nur immer sehr einseitig angewendet.

 

[Syzygy]

...Dammbruch...

Google mal lieber, wie eine Dammbruchargumentation aufgebaut ist. Dann merkst Du vielleicht, dass die hier im Topic gar nicht kam.

Dammbruchargumente funktionieren so, dass man Punkt A als Anfang einer Kette von Folgen sieht der (und da steckt der logische Fehler) zwangsläufig zu B, C und D führt.

Meine Argumentation war, dass man mit der selben Begründung wie die Teilnahme an Kommunalwahlen auch die Teilnahme an Landtags- oder gar Bundestagswahlen begründen kann. Nirgendwo steht was von "wenn wir das machen, dann passiert zwangsläufig dies und das".

 

[wirki]

ich weis grad gar nicht wen flamen, hier argumentieren ja alle behindert

 

[Stirling]

ich weis grad gar nicht wen flamen, hier argumentieren ja alle behindert

Flame mich, denn ich kann's vertragen. Denn ich bin nicht der brudi, den dieses Forum braucht, sondern den es verdient. Oder andersrum, keine Ahnung.

Man kann Ausländer ruhig an Kommunalwahlen teilnehmen lassen, aber nicht schon nach 3 Jahren. Mindestens 5, eher mehr. Außerdem sollten Deutsche, die seit x Jahren keinen festen Wohnsitz mehr in Deutschland Haben, nicht mehr an Wahlen teilnehmen dürfen. Meine Meinung.

 

[BaBaUTZ]

Alter es geht um Komunalwahlen!

Korrekt. Glaubst du nicht, das eine genügend große Minderheit hier durchaus Entscheidungen zu ungunsten einer einheimischen Bevölkerungsmehrheit durchsetzen kann? Stichwort Moscheebau (nicht nur der Bau an sich sondern beispielsweise auch die Form und der Ort). Muslimische Einwanderer werden in der Regel natürlich dafür stimmen, linke Einheimische tendenziell auch, Zusammen können sie eine einheimische konservative Mehrheit überstimmen. Du wirst jetzt sagen "ja sie leben dort seit x Jahren, es ist fair dass sie darüber entscheiden dürfen, wo und in welcher Form ihr Gotteshaus entsteht." Ich würde dagegenhalten "nein, das soll die Mehrheit der Aufnahmegesellschaft entscheiden, ganz bestimmt nicht Leute, die erst ein paar Jahre hier wohnen". Das magst du falsch oder verwerflich finden, aber das ist halt der Gag an normativen Argumenten. Ich sehe hier zumindest nirgendwo zwingende "nichtnormative" Gründe, welche für die politische Partizipation von Einwanderern unter diesen oder jenen Bedingungen sprechen. Warum das Risiko unnötig früh eingehen?

 

[Gustavo]

EDIT:
@Gustavo:
Auch wenn ich schmunzeln musste: Es ist doch diese laissez-faire Einstellung die uns einige der jetzigen Probleme erst eingebrockt hat. Glaube ich, das türkische Mitbürger, gegeben die Möglichkeit, den deutschen Ableger der AKP gründen, deren Programm den Anschluss Deutschlands an die großartige Türkei beinhaltet? Nein.
Glaube ich, das Erdogan versuchen wird, seine teils fanatischen Anhänger zu Wahlentscheidungen zu bewegen, die ihm in die Hände spielen? Hell yes! Das kann das offensichtliche Wählen einer türkeifreundlicheren Partei sein, oder subtiler , beispielsweise um das Formen einer stabilen Regierung zu erschweren. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns dieser Möglichkeit überhaupt aussetzen sollten.

Ich weiß worauf du hinaus willst, aber ich glaube du überschätzt das Problem auch: Wir sprechen über 1,5 Menschen mit (ausschließlich) türkischem Pass. Wenn man die nicht ganz klare, aber wohl beträchtliche Zahl von Kurden abzieht, dann diskontiert dass durchaus viele Türken in Deutschland gar nicht politisch interessiert sind, eine beträchtliche Minderheit der Interessierten nicht mal für Erdogan bei türkischen Wahlen stimmt, dürfte da so schon nicht mehr so viel übrig bleiben. Wenn du dann noch bedenkst, dass es immer noch ein beträchtlicher Weg von "ich stimme bei türkischen Wahlen für Erdogan" zu "ich wähle in deutschen Wahlen wie Erdogan es von mir will" ist, dürfte da eine Zahl dazukommen, die für deutsche Wahlen keine erhebliche Größe mehr ist.
Ich weiß, die Vorteile die die Einführung eines Wahlrechts für Nicht-EU-Ausländer, ob auf kommunaler oder überkommunaler Ebene, sind ebenfalls nicht sonderlich groß. Aber irgendwie stört es mich aus normativer Sicht beträchtlich, dass wir ohne guten Grund das Wahlrecht verweigern würden, weil wir nicht mögen wie ein paar von ihnen abstimmen könnten. Zumal ich sagen würde in dem Fall wäre eher angesagt, den Türkischstämmigen in Deutschland besser zu plausibilisieren, dass unser politisches System dem, das ein Erdogan anstrebt, völlig offensichtlich deutlich überlegen ist. Muss sich unsere Demokratie ernsthaft vor so einem Möchtegern-Tinpot verstecken?

 

[Gustavo]

€dit: Doppelpost, löschen plz.

 

[Tarkleigh]

Ich finde es sehr lustig, dass hier immer Zürich als Beispiel gebracht wird. Weil die deutschen Städte mit hohem Migratenanteil auch alle so aussehen. Fleißig am Arbeiten und Steuern zahlen, die Türken in Gelsenkirchen

Ne, jetzt mal im Ernst: Es gibt einfach keinen Grund, das zu erlauben. Die SPD behauptet ja einfach mal, das würde bei der Integration helfen, was ich aber für totalen Quatsch halte. Was soll denn bitte gut daran sein, wenn eine Mini-AKP in deutschen Kommunalparlamenten sitzt? Fühlen sich die Moslems dann so wertgeschätzt, dass alle Integrationsprobleme verschwinden? Man muss schon Claudia Roth sein, um die Argumentation für stichhaltig zu halten. Und Tatsache ist: Wir sind ein Nationalstaat, daher haben nur Staatsbürger das Wahlrecht. Punkt, aus, fertig. Blöd für alle Ausländer, aber die deutsche Staatsbürgerschaft ist ja leicht zu bekommen. Wem das nicht passt, der soll sich mal das Schicksal der Vielvölkerstaaten anschauen. Mit Jugoslawien ist das Ende des letzten europäischen ja gar nicht so lange her.

 

[Gustavo]

Und Tatsache ist: Wir sind ein Nationalstaat, daher haben nur Staatsbürger das Wahlrecht. Punkt, aus, fertig.

Tatsache ist, dass das nicht stimmt, worum es hier DIE GANZE ZEIT SCHON geht.

 

[Tarkleigh]

Ah, stimmt, die EU-Ausländer. Hätte man auch nicht gebraucht und es gibt keinen Grund, das auszuweiten, schon gar nicht auf Bevölkerungsgruppen mit zweifelhafter Loyalität zu westlichen Werten.

 

[Tür]

schon gar nicht auf Bevölkerungsgruppen mit zweifelhafter Loyalität zu westlichen Werten.

Deutsche Nazis haben auch das Wahlrecht, das kann also kein Argument sein

 

[Tarkleigh]

Touché

Aber so ist das halt in einer Familie, da muss man auch mit den Behinderten auskommen

 

[Schl3mIL]

Deutsche Nazis haben auch das Wahlrecht, das kann also kein Argument sein

Deutsche Nazis sind Deutschlands Problem, Idioten ohne deutschen Pass müssen wir nicht zu unserem machen.
Diskussion beendet.

 

[Stirling]

Deutsche Nazis haben auch das Wahlrecht, das kann also kein Argument sein

Dann sollte man vielleicht eher zusehen, dendeutschen Nazis das Wahlrecht zu entziehen

 

[Gustavo]

Deutsche Nazis sind Deutschlands Problem [...]

Wieso denn? Wenn wir genug Anstrengungen finanzieller Natur machen, finden wir garantiert Leute, die sie uns abnehmen würden. Und im Umkehrschluss: Warum sollte die Türkei uns ihre Probleme abnehmen, wenn die Hälfte der Türken in Deutschland hier geboren sind?

 

[Syzygy]

Hätte man sich auf den völlig idiotischen Schwachsinn einer "doppelten Staatsbügerschaft" nicht eingelassen, gäbs das Problem gar nicht. Ergo wäre es das in allen Belangen kleinere Übel den Quatsch wieder abzuschaffen und jeden Betroffenen innerhalb einer angemessenen Frist vor die Wahl zu stellen, einen der Pässe abzugeben. Anschließend wird er behandelt wie ein Bürger des Landes, der er sein wollte. Entscheidet er sich nicht, wird die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen, das geht ja rechtlich auch sofern er dadurch nicht staatenlos wird. Muss man nur wollen.

 

[Schl3mIL]

Wieso denn? Wenn wir genug Anstrengungen finanzieller Natur machen, finden wir garantiert Leute, die sie uns abnehmen würden. Und im Umkehrschluss: Warum sollte die Türkei uns ihre Probleme abnehmen, wenn die Hälfte der Türken in Deutschland hier geboren sind?

Wenn diese Türken nur einen türkischen Pass haben, dann sind sie formell Türken und keine deutschen Staatsbürger, also nicht das Problem der deutschen Gesellschaft. Bürger mit deutschem Pass (auch Doppelstaatsbürger) hingegen schon, ganz gleich welche weitere Staatsangehörigkeit da noch mit dranhängt. Diese Bürger dürfen aber auch wählen. Versteh dein Problem nicht

 

[Gustavo]

Wenn diese Türken nur einen türkischen Pass haben, dann sind sie formell Türken und keine deutschen Staatsbürger, also nicht das Problem der deutschen Gesellschaft. Bürger mit deutschem Pass (auch Doppelstaatsbürger) hingegen schon, ganz gleich welche weitere Staatsangehörigkeit da noch mit dranhängt. Diese Bürger dürfen aber auch wählen. Versteh dein Problem nicht

Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken sollen. Was ich dir sagen wollte: Mir ist durchaus bewusst, dass wir, wenn wir auf zwischenstaatliche und menschliche Fairness (vulgo: "normativer Aspekt") scheißen, natürlich mehr "für Deutschland" rausholen könnten. Das ist aber eben auch nicht auf Ausländer beschränkt und es ist auch bis zu einem gewissen Grad arbiträr, bei ihnen aufzuhören bzw. jeden Ausländer gleich als Ausländer zu behandeln, ganz egal ob er 25 Wochen oder 25 Jahre in Deutschland lebt. Meine These war, dass unter normativen Aspekten türkische Staatsbürger, die praktisch ihr komplettes Leben in Deutschland verbracht haben, vielleicht nicht nach allem was Recht, aber ganz bestimmt nach allem was billig ist unser Problem sein sollten.

 

[Schl3mIL]

weil?

 

[Gustavo]

Weil in dem Fall der Staat, dessen Nationalität jemand nicht hat, die komplette Sozialisation beeinflussen konnte und der andere Staat dazu nicht mal eine Chance hatte.

 

[Benrath]

Korrekt. Glaubst du nicht, das eine genügend große Minderheit hier durchaus Entscheidungen zu ungunsten einer einheimischen Bevölkerungsmehrheit durchsetzen kann? Stichwort Moscheebau (nicht nur der Bau an sich sondern beispielsweise auch die Form und der Ort). Muslimische Einwanderer werden in der Regel natürlich dafür stimmen, linke Einheimische tendenziell auch, Zusammen können sie eine einheimische konservative Mehrheit überstimmen. Du wirst jetzt sagen "ja sie leben dort seit x Jahren, es ist fair dass sie darüber entscheiden dürfen, wo und in welcher Form ihr Gotteshaus entsteht." Ich würde dagegenhalten "nein, das soll die Mehrheit der Aufnahmegesellschaft entscheiden, ganz bestimmt nicht Leute, die erst ein paar Jahre hier wohnen". Das magst du falsch oder verwerflich finden, aber das ist halt der Gag an normativen Argumenten. Ich sehe hier zumindest nirgendwo zwingende "nichtnormative" Gründe, welche für die politische Partizipation von Einwanderern unter diesen oder jenen Bedingungen sprechen. Warum das Risiko unnötig früh eingehen?

Ganz zuerst. Wenn die ne Mosche bauen wollen, sollen sie eine bauen. Dafür brauchen sie kein Wahlrecht, sondern das sind verfassungsgegebene Rechte.

Jetzt muss ich in erster Linie noch mal abstrahieren von Zürich/CH und D. In D wählst du auch nur das Kommunalparlament, in CH stimmts du über direkte Projekte in der Stadt ab. Danach wird alles mögliche mit Staatsbürgerschaft usw vermengt.

Mir gehts um das Kommunalwahlrecht, weil man das in der Regel nur einmal ausüben kann. Ich lebe fix in einer Stadt, ich habe zumindest selten von einer doppelten Stadtbürgerschaft gehört. Daher ist die Loylitätsfrage für mich kein Thema, weil imho jeder gerne in der bestmöglichen Stadt wohnen würde. Wir haben darüber wahrscheinlich unterschiedliche Ansichten. FÜhrt mich zurück zur Moscheesache. Das klingt für mich eher so, als möchtest du unseren türkischen Mitbürgern gerne das Wahlrecht entziehen, weil du Angst hast sie würden das falsche wählen.....

Daher kann man das noch auf die Region erweitern, weil man selten in 2 Regionen gemeldet ist. Ich versteh die Loyalitätsargumentation auch eher für die Staatsbürgerschaft und im Hinblick auf ewig geltende Rechte die durch die Staatsbürgerschaft erworben werden. Daher kann man imho meine Argumentation nicht sofort auf Wahlrecht im Bund übertragen @Syzs...

 

[BaBaUTZ]

FÜhrt mich zurück zur Moscheesache. Das klingt für mich eher so, als möchtest du unseren türkischen Mitbürgern gerne das Wahlrecht entziehen, weil du Angst hast sie würden das falsche wählen.....

Nö, ich möchte dass Sie sich entscheiden, wo ihre Loyalitäten liegen! Ist es ihnen wichtiger, die hiesige Politik mitzugestalten (dann auch mit Moscheebau und allem drum und dran) oder daheim für Erdogan wählen zu können?

 

[Benrath]

Wieso dann überhaupt das Beispiel mit dem Moschebau? Das hat mit POlitik quasi nix zu tun?

 

[BaBaUTZ]

Wieso dann überhaupt das Beispiel mit dem Moschebau? Das hat mit POlitik quasi nix zu tun?

Weil mir das als erstbestes Beispiel in den Kopf schoss, als ich über "kommunale Themen, bei denen Migranten mehrheitlich anders entscheiden könnten, als die einheimische Bevölkerungsmehrheit" gegrübelt habe. Anmerkung: Das heißt nicht, dass ich denke, dass deutsche Staatsbürger grundsätzlich gegen Moscheen stimmen würden (hängt wohl von der Region ab - und vermutlich auch vom geplanten Erscheinungsbild der Moschee sowie vom Bauort).

 

[Shihatsu]

Was hat das eigentlich noch mit der AfD zu tun?

 

[Tür]

Baugenehmigungen vergibt das Bauaufsichtsamt, nicht der Stadtrat.

 

[BaBaUTZ]

Baugenehmigungen vergibt das Bauaufsichtsamt, nicht der Stadtrat.

Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, über Kommunalpolitik Einfluss darauf zu nehmen, was wann in welcher Form gebaut wird (Stichwort Bürgerbegehren).

@Shihatsu Ursprünglich wollte ich aufzeigen, dass man - auch ohne AfD-typisches völkisches Gedankengut zu hegen - durchaus normative Einwände gegen die politische Partizipation von Einwandernden vorbringen kann. Hatte nicht geplant, dass sich das so in die Länge zieht, werde jetzt Ruhe geben.

 

[Benrath]

Was hat das eigentlich noch mit der AfD zu tun?

Nichts, kann man ja raustrennen. Mods?

 

[Deleted_504925]

http://www.spiegel.de/politik/deuts...ews-zu-schweden-nicht-loeschen-a-1137680.html

Das Auswärtige Amt spricht von Fake News, sogar die AfD nennt die eigene Formulierung "objektiv falsch". Löschen will die Partei ihren Tweet über eine Reisewarnung für Schweden trotzdem nicht.

afd postet unsinn, wird darauf aufmerksam gemacht aber hält daran fest.
passt halt so schön ins weltbild wen interessiert schon die wahrheit?

 

[MegaVolt]

Höcke ist nun wohl wirklich raus aus der Partei. Er hat einer Zeitung gesagt, dass Hitler gar nicht abgurndtief böse war.
Er hat sogar im Kern Recht mit der Aussage, denn letztendlich lässt sich auch bei Hitler oder Stalin irgendwas finden, was "gut" war, auch wenn sie in Summe ganz extrem negativ gewirkt haben. Schwarz und Weiß gibt es tatsächlich nicht und die Differenzierung die Höcke hier fordert ist letztendlich nichts anderes als die Differenzierung, die die Linken beim Flüchtlingsthema fordern. "Hitler aß Brot, verbietet Brot!" ist einfach dämlich.
Aber wie unglaublich dumm muss der Idiot denn sein, sowas offen gegenüber einer Zeitung zu sagen? Ist doch klar, dass er damit den politischen Gegnern ganz massiv viel Munition gibt, um ihn abzusägen. Entweder ist er noch viel dümmer als ich dachte oder er wollte bewusst politischen Selbstmord begehen, damit sich die Partei nach dem nun hoffentlich garantierten Ausschluss leichter vom rechten Rand distanzieren kann.
Es bleibt interessant.

 

[Shihatsu]

Ich tippe auf letzteres. Um den abwärtstrend zu stoppen, ohne weitere Radikalisierung in Kauf zu nehmen (welche zu einer weiteren Spaltung geführt hätte). Das nennt man dann wohl einen "guten Verlierer".

 

[Gustavo]

Dann wäre es allerdings extrem unklug von Gauland, Höcke für seine Äußerung in Schutz zu nehmen.

 

[Shihatsu]

Ach, das ist bei Gauland doch mitlerweile pawlowsches altersseniles Reflexverhalten...

 

[Deleted_504925]

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1044126.hoecke-geraet-nach-hitler-zitat-unter-druck.html
die erklärungen und rechtfertigungen sind auch wieder zu gut.
aber wird doch wie immer im sande verlaufen.
wie bei der denkmal rede, jeder versteht es so wie er mag. die ultra rechten haben ihre bestätigung und für den rest war es doch nicht so gemeint.

höcke ist ja auch nicht blöd, er weiß schon genau was und wie er etwas sagt. er hätte es ja auch auf die nachfrage des reporters streichen lassen können.

 

[Moranthir]

Die Seite sollte armes Deutschland heißen. So weit haben sie uns schon! Ich hoffe auf jeden Fall, dass Bernd Höckler weiterhin irgendwie im Rampenlicht bleibt. Ich höre ihm wirklich außerordentlich gerne zu.