AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[Cicatriz]

vermutlich weil er erst nach dem studium dort hingegangen ist und nicht seit 12 jahren dort lebt...

 

[Syzygy]

Ich find Kommunalwahlen (darum gings doch?) müssen nichts mit Staatsbürgerschaft zu tun haben.

Das ist 'ne Meinung und die sei Dir natürlich belassen. Sieht die Schweiz aber anscheinend anders und am Ende ists ihr Land also machen sie die Regeln.

Ich finds z.B. auch in Zürich unfair, dass man nur mit Staatsbürgerschaft mitstimmen darf. Der Ausländeanteil ist fast 30%, wir zahlen steuern und leben da lange genu um zumindest bei Sachen, die die Stadt angehen mitstimmen zu dürfen.

Ist doch völlig irrelevant wie hoch irgendein Anteil irgendwo ist. Wenn ich mir 10 Gäste ins Haus einlade, bestimmen die trotzdem nicht was auf den Tisch kommt. Auch nicht wenn die ein paar Monate bei mir wohnen. Und ganz offensichtlich lebt ihr da nicht lange genug um mitbestimmen zu dürfen, sonst dürftet es ihr ja.

Zumal es ja jedem der das Land dort politisch mitgestalten möchte frei steht, sich darum zu bemühen, Staatsbürger zu werden. Eben halt mit allen Rechten und Pflichten. Willst Du nicht? Ebenfalls okay, dann bleib Gast. Mit weniger Rechten und Pflichten. Klingt fair.

 

[Moranthir]

Benrath kommt mit seiner normativen Einschätzung und du antwortest mit der Gesetzeslage und einem hinkenden Vergleich.

 

[Benrath]

Weil ich Deutscher bin und aus Düsseldorf komme. Ich müsste für die Einbürgerung noch fast 4 Jahre hier leben.

 

[Syzygy]

Na dann mach das doch. Und dann kannste mitbestimmen. Großzügiges Angebot, oder nicht?

 

[Benrath]

Ach hatte die Zwischenpost gar nicht gesehen. Das was Mora sagt. Ich geh ja wieder heim keine Sorgen. Manchmal hab ichs Gefühl, dass du absichtlich behindert bist. Nichts was du schreibst ist falsch, aber hat auch nichts mit meinem Post zu tun.

Bzw ist deine Analogie auch falsch. Du lädst 30 von 100 Leuten ein, die 25 von 60 Steuerzahler stellen und dafür bei nichts auf der kleinsten Ebene mitbestimmen dürfen, obwohl sie im Schnitt mehrere Jahre da wohnen. Klar ist das ihr Recht usw, fair find ichs trotzdem nicht. Imoh könnte man Leute mit > 3 jähriger Aufenthaltserlaubnis Kommunalwahlrecht zugestehen. Kantonal und Bund sind andere Themen. Ums mit deinen Worten zu sagen, ich hab quasi alle Pflichten, aber keine Rechte. Welche Pflichten gibts kommunal überhaupt, ausser dass ich dieselben Steuern zahle.

 

[Cicatriz]

Mit weniger Rechten und Pflichten. Klingt fair.

möchtest du mal kurz erläutern welche pflichten mal als "gast" nicht hat, die man als staatsbürger hat, oder konkreter: warum ist es "fair" als gast die gleichen pflichten, aber nicht die gleichen rechte zu haben..?

 

[Kenne]

Ich geh ja wieder heim keine Sorgen

Wenn du sowiso wieder gehen willst ist es doch nur fair, dass du bei Politischen Entscheidungen nicht mitbestimmen kannst solange du keinen Schweizer Pass hast. (Damit die Absicht bekundest die Schweiz als neue Heimat anzunehmen.)

 

[Cicatriz]

aber wenn er die staatsbürgerschaft annimmt und dann zurückgeht wäre es fair, dass er mitbestimmt..?

 

[Syzygy]

möchtest du mal kurz erläutern welche pflichten mal als "gast" nicht hat, die man als staatsbürger hat, oder konkreter: warum ist es "fair" als gast die gleichen pflichten, aber nicht die gleichen rechte zu haben..?

Du bist als Gast in der Schweiz z.B. nicht der Wehrpflicht unterworfen. Genausowenig wie der staatsbürgerlichen Pflicht, die Schweiz gegen Angriffe oder gewaltsame politische Umstürze zu verteidigen. Viel mehr ist von den Bürgerpflichten heute ja nicht übrig geblieben.
Davon ab ist 'ne Diskussion über "Fairness" völlig fehl am Platze. Geht man irgendwohin, gelten die Regeln des Gastgebers. Die kann man akzeptieren oder wieder gehen. Und alles was der Gastgeber dem Gast ermöglicht darf dieser mit Dankbarkeit annehmen - oder es lassen. Irgendwo hin zu gehen und dann über die herrschenden Regeln zu meckern emfpinde ich als schlicht frech. Ich bin also per se gar nicht gegen Mitbestimmung, aber halt nach den Vorgaben, die das Gastland dazu macht und das hat man einfach zu akzeptieren.

 

[Benrath]

Alter wie oft muss ich das noch spezifizieren. Kom-mu-nal
Ab Aufenthaltsdauer von >3 Jahren in einer Stadt wo das 30% der Bevölkerung betrifft.

Und syz letzter Absatz wieder so geil am Thema vorbei. Keiner bestreitet auch nur ansatzweise den status quo und das die Schweiz oder welches Land auch immer das Recht hat seine eigenen Regel zu machen. Ich hab ne normative Aussage in den Raum gestellt, dass es fair wäre kommunal mehr Mitsprachen zu haben. Hast du dazu ne Meinung ausser mir erneut zu erklären, was der Status quo ist.

Du kannst ja sagen, dass du es ok findest. Dann ist die Diskussion in der Hinsicht beendet. Du kannst es auch noch begründen. Aber diese angeblichen Pflichten gelten nicht auf kommuanler Ebene, z.b Wehrpflicht.

Daher rätsel ich echt manchmal über deinen Geisteszustand. Du kannst in manchen Themen mega vernünftige Sachen schreiben (vegi thread oder wenns ums Gesundheitssystem geht), aber irgendwie brennen dir bei solchen Themen immer sofort deine Brudisicherungen durch.

 

[Syzygy]

Und die Kom-mu-ne gehört nicht zum Land/Staat in dem sie liegt? Werden die Projekte und (Finanz)Hauhalte nicht auch aus Töpfen des Staatshaushaltes unterstützt oder gar komplett bezahlt? Wo bitte steht denn geschrieben, dass Du Dir für "Deine Steuern" eine Art von Mitbestimmungsrecht "kaufst"? War das Part des Deals als Du dorthin gezogen bist? Ich glaube nicht.

Und wenn kommunal, wieso nicht regional (kantonal)? Und wenn kantonal, warum dann nicht national? Schließlich lebst Du ja da und zahlst Steuern...

 

[waah11]

Gibt genug projekte/abstimmungen die tatsächlich quasi nur die wohngemeinde betreffen und auch da finanziert werden... Darum gibts ja Gemeinde/kantons/bundesvorlagen...

Warum ein Auslandschweizer mehr stimmrechte bzw. Überhaupt welche hat und der hier lebende/arbeitende Ausländer nicht will mir eh nicht in den Kopf. Zumindes auf Gemeindeebene.

 

[Benrath]

alter zum letzten Mal es geht nicht um was ist, sondern was sein sollte. Das nennt man normativ Analyse

 

[Gustavo]

Und wenn kommunal, wieso nicht regional (kantonal)? Und wenn kantonal, warum dann nicht national? Schließlich lebst Du ja da und zahlst Steuern...

Ich habe noch keinen vernünftigen normativen Grund gehört, warum die beiden nicht genauso plausibel sind wie kommunal, zumindest wenn man das auf Leute mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht begrenzt. Wie hier ja bereits angemerkt wurde: Die einzige "Bürgerpflicht" (Wehrdienst) ist sowieso maximal eine freundliche Fiktion, die überhaupt nur auf die Hälfte der Bevölkerung zutrifft. Und diese "das war der Deal, ihr habt ihn eben akzeptiert"-Sache ist doch Bullshit: Heißt das, dass Arbeitsbedingungen wie in Katar auch akzeptabel sind, wenn man vorher darüber aufgeklärt wurde, dass das halt "der Deal" ist?

 

[Cicatriz]

Du bist als Gast in der Schweiz z.B. nicht der Wehrpflicht unterworfen. Genausowenig wie der staatsbürgerlichen Pflicht, die Schweiz gegen Angriffe oder gewaltsame politische Umstürze zu verteidigen. Viel mehr ist von den Bürgerpflichten heute ja nicht übrig geblieben.

analog zur reform des wehrdienstes in der brd gabs das in der schweiz doch auch, weil nur noch ~30% der schweizer wehrdienst leisten/leisteten, man ist afaik zudem als schweizer auch vom wehrdienst befreit wenn man nicht in der schweiz wohnhaft ist und ich glaube so gut wie jeder würde einen gang zum arzt ggn. ein wahlrecht eintauschen. ferner wurde afaik auch das reservegedöns reformiert, alle reservisten mussten ihre munition zurückgeben.

da du ja einen hang zum juristischen status quo zu haben scheinst:
ein gast ist eine person die von einem gastgeber beherbergt oder bewirtet wird, dies fällt unter das gastrecht.
ein ausländer der sich in einem anderen land aufhält fällt unter das aufenthaltsrechet, bzw. asylrecht.

 

[Racoon]

Ich habe noch keinen vernünftigen normativen Grund gehört, warum die beiden nicht genauso plausibel sind wie kommunal, zumindest wenn man das auf Leute mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht begrenzt.

weil alle staatsgewalt vom volke ausgeht, und zwar vom deutschen volk.
bist du nicht auch der meinung, dass der durchschnittliche deutsche politisch zu ungebildet und dumm ist, um an wahlen teilzunehmen? warum sollte man diese masse auf menschen ausweiten, die überhaupt erst seit 5 jahren deutsch lernen, geschweige denn eine zeitung in die hand nehmen?
erst deutsche staatsbürgerschaft, dann wählen. holpriges deutsch, keine vorstrafen und sich selbst ernähren können ist das minimum, um sich in die gesellschaft zu integrieren, um zu wahlen zugelassen zu werden erwarte ich mehr.

Wie hier ja bereits angemerkt wurde: Die einzige "Bürgerpflicht" (Wehrdienst) ist sowieso maximal eine freundliche Fiktion, die überhaupt nur auf die Hälfte der Bevölkerung zutrifft.

sexist!
vllt. hast du dich ausmustern lassen (?), aber eigentlich müsstest du genau wie ich noch zur generation gehören, denen ein jahr ihres lebens vom staat geklaut wurde. ich habe noch nie jemanden ihren wehrdienst als freundlich beschreiben hören, zivildienst war bestenfalls chillig, langweilig, in vielen fällen anekdotenhaft der horror.
davon entbunden zu sein und dennoch genauso wahlrecht zu haben wie andere, die die zeit über sich haben ergehen lassen müssen ist einfach ein sonderrecht.

 

[waah11]

Wer nocht militär macht muss aber in aller Regel Zivilschutz oder Dienst leisten. Total Dienstbefreit wird man sehr selten.

 

[BaBaUTZ]

Ich persönlich verstehe mich auch eher als "Mitbestimmungsskeptiker". In Deutschland haben wir seit langer Zeit eine große türkische Community, deren Loyalität und Zustimmung zu unserem Wertekanon mehrheitlich angezweifelt werden kann (siehe Wahlergebnisse von Erdogan unter in Deutschland lebenden Türken). Hinzu kommt das Argument das politische Mitbestimmung vor allem von jenen ausgehen sollte, bei denen es wahrscheinlich ist, dass sie längere Zeit damit leben müssen (eben weil sie dort dauerhaft wohnen, und es nicht nur ein 5 oder von mir aus auch 10 jähriger Lebensabschnitt ist). Ich denke der "vorsichtige Ansatz" der Schweiz als Land mit hoher migrationsbedingter Bevölkerungsfluktuation ist da genau richtig.

Das Gustavo'sche Argument nachdem es sinnlos sei, dass die einen Ausländer mitbestimmen dürfen, die anderen aber nicht, zieht imho nur bedingt. Zunächst werden die meisten "Mitbestimmungskeptiker" einwenden: "Schlimm genug, dass es überhaupt soweit gekommen ist. Kein Grund noch mehr Rechte zu gewähren!" Aber ganz unabhängig davon: Wenn man es mit dem Fernziel eines europäischen Staates ernst meint, müssen EU-Bürger natürlich andere Rechte erhalten als "sonstige Ausländer" - aus genau den gleichen Gründen aufgrund deren heute deutsche Staatsbürger andere Rechte erhalten als Nicht-Deutsche.

 

[waah11]

Es ging aber um gemeindeabstimmungen, da wird drüber abgestimmt ob ein neues schulhaus gebaut werden, fahrradfahren gefördert oder das "tanzverbot/sonntagsverkäufe" erlaub werden sollen.
Nochmal, warum sollte ein nicht Schweizer mit aufenthalts/arbeitsbewilligung der meinetwegen seit 2-3 jahren in der Gemeinde wohnt hier nicht mitreden dürfen.

Zumal es schwer ist sich einbürgern zu lassen weils da paar komplett idiotische Hindernisse gibt die einfach keinen Sinn machen (unter anderm hat die Schweiz auch deswegen so einen hohen Ausländeranteil).

 

[BaBaUTZ]

Weil zu allererst die Menschen, die in der Gemeinde dauerhaft wohnen, auch dauerhaft mit den Entscheidungen leben müssen. Für eine Gemeinde kann sich auch eine Schwimmhalle als unnötig teures und letzten Endes problematisches Prestigeprojekt herausstellen. Diese Entscheidung sollten dann ruhig auch diejenigen treffen, die mehrheitlich in der Region bleiben werden. Hochgebildete junge Akademiker aus dem Ausland sind das in der Regel vermutlich nicht, und falls doch: die Einbürgerung steht ihnen offen.


Ob die Schweizer Einbürgerungsgesetzgebung zu streng ist, mag ich nicht beurteilen (auch wenn klar sein sollte, dass ich generell für eine vorraussetzungsreiche Einbürgerungsgesetzgebung mit Einbürgerungstests und einer gewissen Aufenthaltsdauer bin). Wenn man damit ein Problem hat, sollte man aber eher für eine lockerere Einbürgerung plädieren, als den "workaround" zu wählen. Ich denke die Ausweitung der politischen Partizipationsrechte für Nicht-Eingebürgerte ist in den meisten Fällen der falsche Weg.

 

[waah11]

Darum schrieb ich ja, nach 2-3+ jahren am wohnorr.

Schweizer Einbürgerung ist dumm weil man x jahr im selben ort und glaub auch kanton gewohnt haben muss.

 

[Stirling]

Aber auch ein Schweizer kann alle 2 Jahre in eine andere Stadt innerhalb der Schweiz ziehen, wahrscheinlich sogar einfacher, als so mancher Ausländer.

 

[waah11]

Uhm, ja? Darum gehts ja?

 

[Stirling]

War auf

Diese Entscheidung sollten dann ruhig auch diejenigen treffen, die mehrheitlich in der Region bleiben werden.

bezogen. Hatte deins da noch nicht gelesen.

 

[BaBaUTZ]

Natürlich kann er das, und da wir ja bei normativen Aussagen sind: ich hätte kein Problem damit, wenn kommunale Partizipation an eine Mindestwohndauer + Erstwohnsitz geknüpft ist (Letzteres ist ja meist eh der Fall). Dennoch hat ein "umherziehender" Schweizer vermutlich immer noch eine höhere Ortsverbundenheit und ist auch nach seinem Wegziehen immer noch indirekt von den getroffenen Entscheidungen betroffen (beispielsweise weil der Staat seiner ehemaligen Heimat helfen muss, da diese durch all die unnötig gebauten Schwimmbäder in der Schwimmbad-Allee pleite ist).

 

[Zsasor]

das ist doch blödsinn. mir ist es doch auch vollkommen egal ob in meiner heimatstadt in der ich seit zehn jahren nicht mehr wohne das geld für irgendeine scheisse aus dem fenster geworfen wird. ich bin da nicht mehr gemeldet und wohne nicht mehr da und habe auch exakt null mitspracherecht.
wenn ich mich an meinem neuen wohnort jedoch nicht beteiligen dürfte weil ich aus einem anderen bundesland komme wäre das unfair.

bei einem internationalen wohnortwechsel sollte es meiner meinung nach ähnlich aussehen.
das argument, dass man sofern man einen wohnortwechsel plant nicht mehr wählen dürfte ist doch schwachsinn.
ich könnte ja auch hier einfach mal npd und linke wählen um zu trollen und mich dann direkt danach in ein anderes bundesland aufmachen.
kann auch keiner was gegen machen, oder doch?

 

[BaBaUTZ]

Es geht hier um statistische Wahrscheinlichkeiten. Natürlich kannst du du trollwählen wie du lustig bist, der übliche Fall wird das allerdings nicht sein. Allerdings sehe ich ein, dass die derzeitige Lösung vermutlich schlicht praktikabelste ist - es ging ja lediglich um normative Diskussionen.

Um nicht abzudriften: also deiner Meinung nach Mitbestimmung für alle sobald sie in ein neues Land ziehen? Falls ja: da bin ich halt einfach anderer Meinung. Es wird immer mit Fairness etc. argumentiert, allerdings ist Fairness bis zu einem gewissen Grad einfach ein subjektives Konzept. Für mich ist es fair, dass für ein Mitbestimmungsrecht auch eine Art Loyalitätsnachweis gefordert wird. Die Aufgabe der alten und die Annahme der neuen Staatsbürgerschaft (mit all den zugehörigen Hürden) ist denke ich eine gute Schranke.

 

[Zsasor]

ist wählen nicht mit die intensivste form des gesellschaftlichen engagements die viele einheimische nicht mal wahrnehmen?

 

[Syzygy]

Mit der Argumentation kann man das Konzept von Staatsbürgerschaften ja direkt beerdigen. Dann ist jeder einfach nur noch "Bürger" da wo er lebt (aka als Hauptwohnsitz gemeldet ist) und fertig. Denn wenn Du sagst, auf kommunaler Ebene macht das Sinn, weil es ja "nur" um Schwimmbäder oder Fahrradwege geht, dann kannste das genauso auf den Landkreis übertragen, da gehts auch "nur" um Straßenbau oder Landschaftsplanung ob Windräder oder nicht auf irgendeiner Hügelkette gebaut werden oder irgendwelche Bauprojekte gefördert werden. Oder Ort XYZ 'ne Umgehungsstraße bekommt. Und eigentlich ja auch aufs Bundesland, weil so was gravierendes wird da ja auch nicht entschieden, dass man es nicht den Leuten überlassen könnte die da auch wohnen. Naja und wenn wir soweit sind, muss man ernsthaft die Frage stellen, wieso sollte man die Bundespolitik davon ausnehmen? Ist es nicht besser, Stanislav (Pole) der seit 10 Jahren in Frankfurt/Oder wohnt weil er da 'nen festen Job hat wählt hier die Regierung als Gerd der seit 10 Jahren in Florida lebt?

Am Ende wird eine Willkür (Mitbestimmungsrecht nur für Staatsbürger) durch eine andere Willkür (Wie lange muss man hier leben?) ersetzt. Warum darf einer mitbestimmen, der 5 Jahre hier lebt, aber einer der 4 Jahre hier lebt nicht? Und wenn 4 Jahre doch, wieso nicht 2 Jahre? Warum nicht sofort nachdem man hier angekommen ist? Und was ist mit anderen "Einschränkungen"? Darf ein zugezogener EU-Bürger der hier seit 5 Jahren nur vom Staat lebt weil er keinen Job hat dann die Partei wählen die die meisten Sozialleistungen verspricht? Und wenn er Nicht-EU-Bürger ist? Oder muss man "Steuerzahler" sein um wählen zu dürfen? Muss man aber als Deutscher ja auch nicht? Willkür!

Und nein, wählen ist bei weitem nicht die "instensivste Form des gesellschaftlichen Engagements". Die intensivste Form ist "selber mit anpacken" aka aktiv Dinge tun (egal ob Hauptberuflich oder Ehrenamtlich, in Verein oder Partei oder privat), die der Gesellschaft nützen.


Also wenn schon, dann bitte konsequent. Dann brauchen wir keine Staatsbürgerschaften mehr und wer beruflich in die Türkei geht meldet sich hier ab und dort an und ist dann halt "Türke" mit allen Konsequenzen und die deutsche Verwaltung hat mit dem null mehr zu tun. Oh, das wollt ihr aber dann auch nicht? Nachher zieht euch die Türkei noch zum Militärdienst ein wenn ihr 5 Jahre dort wart? Dann nur schnell wieder weg! Oder lieber doch mit willkürlichen Fristen arbeiten, am besten solche, die den eigenen Lebenswandel gerade noch ohne Konsequenzen erlauben! Nein danke, da bevorzuge ich das aktuelle System mit klaren Regeln und erreichbaren Möglichkeiten für diejenigen, die eine langfristige Mitwirkung tatsächlich anstreben.

 

[Benrath]

Es geht um Mitbestimmung auf komunaler Ebene, könen sich das einige bitte nochmal klar machen.... Ich würd BaBabutz sogar zustimmen, dass es eine gewissen Loyalitätskomponente gibt. Daher auch die Hürde, dass man immerhin X Jahre in der Gemeinde gelebt haben soll. Dann ist man imho aber ein Teil dieser sehr kleinen Gemeinschaft und sollte Mitsprachrecht bei Projekten, die die Gemeinschaft betreffen, erhalten.

Ka was bei Syz wieder durchbrennt. Dammbruch zur Abschaffung der Staatsbürgerschaft, ole? Und von mir aus ja natürlich, Meine Vision wäre ein föderale Weltregierung und jeder stimmt bei Projekten mit, die die Welt oder seinen Kontinent/Land/Region/Gemeine betreffen mit. Was wäre daran falsch? Irgendwelche "willkürlichen" Grenzen wann du von einer zur anderen Region wechselt, müsste man festlegen. Das ist Utopie, aber wieso nicht schon mal auf der kleinsten föderalen Einheit, der Gemeine, damit anfangen kann?

Du zeichnest irgendwie auch nur das BIld eines immigrierenden Schmaraotzers... Ich sehe eher Zürich, wo 30 % der Bevölkerung nichts mitbestimmen dürfen, obwohl sie mehr als 3 oder 5 Jahren dort wohne und fleissig Steuern zahlen.

 

[Tür]

Dass Wähler für immer an die Scholle gebunden sind ist doch Wahlleibeigenschaften.

Natürlich braucht man aber zeitliche Begrenzungen um Missbrauch zu vermeiden.

 

[Gustavo]

weil alle staatsgewalt vom volke ausgeht, und zwar vom deutschen volk.
bist du nicht auch der meinung, dass der durchschnittliche deutsche politisch zu ungebildet und dumm ist, um an wahlen teilzunehmen? warum sollte man diese masse auf menschen ausweiten, die überhaupt erst seit 5 jahren deutsch lernen, geschweige denn eine zeitung in die hand nehmen?
erst deutsche staatsbürgerschaft, dann wählen. holpriges deutsch, keine vorstrafen und sich selbst ernähren können ist das minimum, um sich in die gesellschaft zu integrieren, um zu wahlen zugelassen zu werden erwarte ich mehr.

"Weil das GG so ausgelegt wird" ist aber kein normativer Grund. Es war im Übrigen auch so, dass nach der alten Fassung auch EU-Ausländer kommunal nicht abstimmen durften, das wurde dann geändert und jetzt dürfen sie es. Viele andere Staaten haben ihre Regelungen direkt gleichzeitig dahingehend geändert, dass alle Ausländer mit dauerhaftem Aufenthalt es dürfen. Deutschland _könnte_ es genauso machen. Dass es das bisher nicht gemacht hat ist alleine ja wohl kein Grund dagegen, es zu tun.

sexist!
vllt. hast du dich ausmustern lassen (?), aber eigentlich müsstest du genau wie ich noch zur generation gehören, denen ein jahr ihres lebens vom staat geklaut wurde. ich habe noch nie jemanden ihren wehrdienst als freundlich beschreiben hören, zivildienst war bestenfalls chillig, langweilig, in vielen fällen anekdotenhaft der horror.
davon entbunden zu sein und dennoch genauso wahlrecht zu haben wie andere, die die zeit über sich haben ergehen lassen müssen ist einfach ein sonderrecht.

"Freundlich" ist die Fiktion, dass der Wehrdienst in irgendeiner nennenswerten Weise zur Landesverteidigung beigetragen hätte, hätte das Land wirklich verteidigt werden müssen. Da dieses Szenario aber spätestens mit Ende der Sovietunion jegliche Plausibilität eingebüßt hatte und dazu noch die Hälfte der Bevölkerung nicht mal dazu verpflichtet war (weil weiblich) ist es einfach unglaubwürdig, so zu tun als sei das ein zentraler Teil dessen, was Staatsbürgerschaft ausmacht. Und wenn es dich beruhigt: T2, 9 Monate Zivi.

Das Gustavo'sche Argument nachdem es sinnlos sei, dass die einen Ausländer mitbestimmen dürfen, die anderen aber nicht, zieht imho nur bedingt. Zunächst werden die meisten "Mitbestimmungskeptiker" einwenden: "Schlimm genug, dass es überhaupt soweit gekommen ist. Kein Grund noch mehr Rechte zu gewähren!" Aber ganz unabhängig davon: Wenn man es mit dem Fernziel eines europäischen Staates ernst meint, müssen EU-Bürger natürlich andere Rechte erhalten als "sonstige Ausländer" - aus genau den gleichen Gründen aufgrund deren heute deutsche Staatsbürger andere Rechte erhalten als Nicht-Deutsche.

Das habe ich noch nie als Begründung dafür gehört, warum man Nicht-EU-Ausländer gegenüber EU-Ausländern diskriminiert und kein kurzer Blick auf die Staaten, die das zulassen (u.a. die Schweiz, Dänemark und der UK) zeigt schon, dass das auch nicht wirklich von Belang sein dürfte. Ich bin auch nicht sicher, wie viel Sinn es ergibt, vom Ende her zu argumentieren: Weder weisen die bisher eingebürgerten Türkischstämmigen besonders bedenkliches Wahlverhalten auf noch wäre zu erwarten, dass Türken ein anderes Verhältnis zu Kommunalwahlen entwickeln als die Restbevölkerung: Generelle Apathie. Für mich sieht das aus wie eine Diskriminierung, die keinen praktischen Effekt zeigt und deshalb abgeschafft gehört. Sollte dann in ein paar Jahren die Ba'ath-Partei Offenbach regieren: Alhamdulillah.

 

[BaBaUTZ]

@Benrath die Sache ist doch die: wir hier in Deutschland haben eine große Minderheit mit zweifelhafter Loyalität die seit vielen vielen Jahren hier wohnt. Mir ist einfach Unwohl bei dem Gedanke, dass diese Leute hier mitbestimmen, egal ob das nun das Schwimmbad oder die Autobahn oder was weiß ich ist. Es geht mir nicht um Leute wie dich (was dann bei uns halt Leute wie mein Chef wären - er ist Schweizer und Akademiker), da Leute wie du hier einfach gesamtgesellschaftlich die Minderheit darstellen (vermutlich auch in der Schweiz?). Würden hier nur Benraths einwandern, könnte man über eine lockerere Regel nachdenken, das ist aber nicht mal annähernd der Fall.

Mal Butter bei die Fische: Ich will, das Mitbürger mit (in unserem Beispiel) vorwiegend türkischem Migrationshintergrund "deutsch" werden, bevor sie entscheiden. Mir ist natürlich klar das eine Einbürgerung das nicht sicherstellt, aber es ist denke ich ein hinreichend guter Test. Aus dem selben Grund denke ich auch, dass die doppelte Staatsbürgerschaft für hier geborene Kinder mit Migrationshintergrund keine gute Idee war (zumal sich empirisch zeigt, das Migrantenkinder aus den "Problemcommunities" hier zum Teil schlechter integriert sind, als die Eltern). Es ist natürlich vlt. unpassend, das wir diese Diskussion im AfD-Thread führen, denn soweit ich weiß sprechen große Teile der AfD den (türkischen) Migranten die Möglichkeit aufs "deutsch sein" aus völkischen Überlegungen heraus generell ab. Ich möchte klarstellen, dass ich dieser Fraktion nicht angehöre (bin auch kein AfD-Sympathisant, auch wenn ich sie für eine logische Folge unserer derzeitigen politischen Landschaft halte).

EDIT:
@Gustavo:
Auch wenn ich schmunzeln musste: Es ist doch diese laissez-faire Einstellung die uns einige der jetzigen Probleme erst eingebrockt hat. Glaube ich, das türkische Mitbürger, gegeben die Möglichkeit, den deutschen Ableger der AKP gründen, deren Programm den Anschluss Deutschlands an die großartige Türkei beinhaltet? Nein.
Glaube ich, das Erdogan versuchen wird, seine teils fanatischen Anhänger zu Wahlentscheidungen zu bewegen, die ihm in die Hände spielen? Hell yes! Das kann das offensichtliche Wählen einer türkeifreundlicheren Partei sein, oder subtiler , beispielsweise um das Formen einer stabilen Regierung zu erschweren. Ich sehe keinen Grund, warum wir uns dieser Möglichkeit überhaupt aussetzen sollten.

 

[Benrath]

Alter es geht um Komunalwahlen!

 

[kritiker]

Alter, man fängt solche veränderungen immer im kleinen an. So fängt man ein united states of europe an

 

[Lorias]

An welchem Punkt wurde das Dammbruch"argument" eigentlich von einem logischen Fehlschluss zu einer legitimen Standardargumentation gegen alles?

 

[Moranthir]

Wenn man es selbst verwendet, stimmt es.

Alter, man fängt solche veränderungen immer im kleinen an. So fängt man ein united states of europe an

 

[tic0r]

An welchem Punkt wurde das Dammbruch"argument" eigentlich von einem logischen Fehlschluss zu einer legitimen Standardargumentation gegen alles?

Das ist lustig, weil es wahr ist. Dümmste Argumentation ever, aber den Nutzern macht das absolut nichts aus. Dass reale Politik in Grauzonen stattfindet und man mit dem Argument alles verbieten könnte, wird einfach geschickt ausgeblendet.

 

[Racoon]

Alter, man fängt solche veränderungen immer im kleinen an. So fängt man ein united states of europe an

eben. als trumpgegner wird benrath das argument gehört oder schon selbst gebracht haben, dass hitler auch nicht am ersten tag juden vergast hat, sondern darauf hingebarbeitet hat.