AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[saistaed]

Grundsätzlich richtig.
Es gehört aber auch zur traurigen Wahrheit, dass es trotzdem rational zu sein scheint, die AfD zu wählen, wenn man das Thema Migration sehr hoch priorisiert.
Eben nicht weil die AfD geil oder glaubwürdig wäre - sondern weil alle anderen Parteien quasi nichts machen & keine Glaubwürdigkeit haben.

Sorry, aber das ist eine komplette Nichtaussage. Aus einer falschen Prämisse kannst du alles schlussfolgern. Das macht es nicht in irgendeiner Form rational.

 

[Celetuiw]

Schreibe ich dir Kompetenz ab? Ich glaube Du solltest mal drei Schritte Abstand nehmen.
Wir beiden sind offensichtlich der unterschiedlichen Auffassung welchen Einfluss Medien auf den Rechtsruck haben. Du sagst, dass Medien wie Nius ein Treiber sind, während ich sage, dass das Porzellan von der Politik zerschlagen wird und Nius & Co den Haufen nur dankbar aufwischen um damit Kasse zu machen. Im Kern sind wir beide der Meinung, dass solche Portale reiner Schund sind, aber in Ursache und Wirkung haben wir Differenzen.
Die werden wir offensichtlich nicht beilegen können. Ich sage dir aber, dass die letzten 10 Jahre gezeigt haben, dass es so nicht klappt.

Wir können jetzt maximal zwei Wunschszenarien malen und überlegen, wie es weiter gehen könnte.
1. Wir verbieten die AfD und leben mit den Konsequenzen -> es wird eine neue Heimat für die 15%-20% geben, die nicht in der Mitte stehen wird.
2. Wir setzen mal den minimal Konsens aller Parteien der Mitte um und schauen was passiert.

Ja ist ja fein, ich bin ganz entspannt am Handy gerade und der Kopf ist nicht rot vor Wut.
Typisch Com, dass wir immer annehmen, die Gegenseite ist getriggert

Aber ja, es ist richtig, ich bin der entschiedenen Meinung, dass manche Portale Teil des Problems sind. Um es einzugrenzen: ich halte mich ja nun nicht für oberdchlau. Aber wenn es z.b. um das Thema Abschiebung geht, dann kann ich nunmal schon mit Bestimmtheit sagen, dass die Darstellung in solchen Medien häufig einseitig ist. Es wird nämlich gerne so dargestellt wie du es auch wahrnimmst: wenn man nur genug Durchsetzungswillen und funktionierende Behörden hätte, könnte man schon bestehendes Recht einfach umsetzen und konsequent abschieben.

Ist aber einfach falsch. Ein Großteil der abgelehnten Asylbewerber kann nicht abgeschoben werden aufgrund geltender Rechtslage und aufgrund von tatsächlichen Gründen (fehlende Rucknahmebereitschaft).

Es ist einfach sachlich falsch zu behaupten wir seien nur zu zimperlich.

Oder: "die Flüchtlinge/die Ukrainer kriegen alle mehr Sozialhilfe und ein Auto.
Falsch. Asylbewerber kriegen deutlich weniger Sozialhilfe.

Oder Herr Merz mit seinem Sprüchlein über Asylbewerber beim Zahnarzt.
Falsch. Der Asylbewerber kriegt kein Zahnersatz und sonst erstmal nur Notfallbehandlung.

Und und und. Wenn ich so zahlreiche Beispiele sehe, bei den ich aus erster Hand sehe das Welt, Nius und co sowie manche Politiker lügen, dann liegt für mich nahe,daß es auch in anderen Fällen zum Thema Geflüchtete der Fall ist, wo ich es nicht überprüfen kann.

 

[Celetuiw]

Grundsätzlich richtig.
Es gehört aber auch zur traurigen Wahrheit, dass es trotzdem rational zu sein scheint, die AfD zu wählen, wenn man das Thema Migration sehr hoch priorisiert.
Eben nicht weil die AfD geil oder glaubwürdig wäre - sondern weil alle anderen Parteien quasi nichts machen & keine Glaubwürdigkeit haben.

Daher ist das Abarbeiten an der AfD halt irgendwie pointless.
Klar kannst du weiter versuchen, zu den wenigen AfD-Wählern in deiner Bubble durchzudringen mit Warnungen.
Vielleicht wäre die Energie aber besser eingesetzt, die anderen Teile deiner Bubble zu einem Umdenken in der Migrationspolitik zu bewegen -- in der Hoffnung, dass diese sich ändert & dadurch gleichzeitig Probleme gelöst und der AfD das Wasser abgegraben wird.

Ich denke viel einfacher wäre, wenn du den anderen Teilen deiner Bubble vermittelst, dass die AfD eine Nazipartei ohne Konzept für die Migration ist und dazu uns wirtschaftlich schwer schaden würde.

 

[Gustavo]

Ein Glück glaubt den Schwachsinn niemand mehr. Sieht man ja wie wunderbar die 30% schon schön weh tun im Osten. Wird sicher noch schöner wenn es bald 40% sind. Alles eine Frage der Zeit

Die Reaktion von einem typischen AfD concern troll würde mich jetzt eher in meinem Eindruck bestärken: Die Haltung wirkt.

Glaub ich nicht.
Wenn man nur mal das umsetzen würde, was man ankündigt und keine Lippenbekenntnisse tätigt, würde man der AfD das Wasser abgraben.

Na ja, ich glaube wir reden von unterschiedlichen Dingen. "Inhaltlich stellen" heißt für mich mit der AfD zu diskutieren und darauf zu hoffen, dass die Mehrheit ihrer Wähler entweder mit (a) Argumenten oder mit (b) Änderung von Policy überzeugt werden kann.
Bei (a) sehe ich nicht, dass das irgendwo in der westlichen Welt so funktioniert, obwohl alle rechtspopulistischen Parteien ein mehr oder weniger funktionalistisches Verhältnis zur Wahrheit haben, wenn man sich anschaut was Themen wie Klimawandel oder "Nutzen von internationaler Kooperation" angeht. Das sind beides Themen, die relativ leicht quantifizierbar sind und wo eigentlich alle rechtspopulistischen Parteien der absolut dominierenden Mehrheitsmeinung unter Experten ("Klimawandel ist real und man muss etwas dagegen tun" und "internationale Kooperation hilft Staaten deutlich mehr als sie schadet") entweder direkt widersprechen oder mit komplettem Wunschdenken argumentieren. Da ließe sich dann per se mit Policy auch nicht viel machen, weil keine vernünftige Partei der Welt bereit sein wird zu sagen "hey, lass mal einfach nix mehr (oder deutlich weniger) gegen Klimawandel tun weil dann hat die hiesige rechtspopulistische Partei vielleicht ein paar Prozent weniger".
Bei (b) reden wir, ich glaube so realistisch kann man sein, mehr oder weniger nur über Einwanderung. Auf allen anderen wichtigen Politikfeldern bietet die AfD überhaupt kein kohärentes Konzept an, über das es sich lohnt zu reden. Am Ende laufen alle AfD-Vorschläge auf einen von zwei Fällen hinaus: Entweder die AfD will in eine Richtung, während alle anderen Parteien in die andere wollen (und sich nur über die Geschwindigkeit streiten) oder es handelt sich um einen tradeoff, bei dem die AfD den nicht wünschenswerten Teil kritisiert, ohne zu sagen wie man den wünschenswerten Teil ohne ihn kriegen soll, außer halt am Ende irgendein Handgewedel von wegen man spart es am Ende bei den Flüchtlingen ein. Keine bezahlbaren Wohnungen? Flüchtlinge. Zu wenige Lehrer? Flüchtlingskinder aus den Schulen. Zu wenig medizinische Versorgung? Flüchtlinge kriegen keine Versorgung. Wirtschaft läuft schlecht? Steuersenkungen, finanziert über Einsparungen bei Flüchtlingen. Rente zu niedrig? Rentenerhöhung, Einsparungen bei Flüchtlingen. Arbeitskräftemangel? Deutsche sollen mit Geld animiert werden mehr Kinder zu bekommen, einzusparen bei Flüchtlingen. Bei allem, wo man Flüchtlinge nicht direkt oder indirekt verantwortlich machen kann, wird einfach mehr Geld (bzw. Steuersenkungen) gefordert ganz ohne zu sagen wo es herkommen soll: Bundeswehr, Infrastruktur, Erbschaftssteuer.

Ich rede nicht von irgendwelchen Pushbacks, oder sonstigem AfD geblubber.
Schieb Straftäter ab, sorg dafür dass die Asylverfahren schnell und geordnet ablaufen und stelle Ressourcen bereit.
Momentan passiert davon nichts und was kommt beim Rest an? Dass dieses Land scheinbar überfordert ist und sowas erzeugt eben Unsicherheit, die sich mit simplen Parolen wie die der AfD einsammeln lässt.
Die drei Punkte oben sind alle durch die Bank der Parteien Konsens. Von Grün bis Union fordert keiner, dass Straftäter hier bleiben sollen oder Asylverfahren von 3 Jahren i.O. sind.

Ich bin dabei, dass man sich der AfD nicht inhaltlich nähern sollte. Aber einfach mal das aktuelle Recht durchsetzen und die Ressourcen zuweisen ist möglich und hat eine politische breite Unterstützung.
Nimm der AfD den Hass auf Migranten und es existiert keine Basis mehr.

Dazu gibt es eigentlich nur zwei Sachen zu sagen. Die eine davon hat Cele schon erwähnt: Es liegt nicht am fehlenden politischen Willen, es liegt an der praktischen Durchsetzbarkeit. Leute reden bei dem Thema so, als wäre das zwischenstaatliches Recht dasselbe wie Recht innerhalb eines Staates, aber das ist es halt einfach nicht. Deutschland kann Gesetze erlassen, die besagen dass Marokkaner ausreisen müssen. Deutschland kann aber keine Gesetze machen, die Marokko zwingen, Marokkaner auch zurückzunehmen. Konsequenterweise läuft die erste Rechtsetzung ins Leere. Kein Rechtssystem der Welt geht davon aus, dass sich Missstände einfach von selbst beheben. Meines Wissens gibt es auch kein Land in Europa, das sonderlich großen Erfolg damit hat, Menschen in Länder abzuschieben, die sie nicht zurücknehmen wollen, auch nicht die in denen Rechtspopulisten regieren. Ich sehe nicht, wie du der AfD das Wasser abgraben willst, wenn es keinen konkreten Plan gibt, wie man das Problem lösen soll.

Der zweite Punkt ist imo aber wichtiger und fundamentaler: Ich glaube nicht, dass "kriminelle Ausländer ohne Bleiberecht" das Problem sind. Ich glaube nicht mal, dass "Flüchtlinge" an sich der Kern des Problems sind und dass du selbst bei sehr niedrigen Zahlen an neu ankommenden Flüchtlingen die Werte der AfD ceteris paribus groß drücken wirst. Die AfD stand auch 2015 nicht kurz vor dem Tod, wie manchmal behauptet wird. Die AfD vertritt einfach eine Geisteshaltung (ich weiß nicht ob man wirklich Ideologie dazu sagen kann), die ein bestimmter Teil der Bevölkerung teilt. Das ist in Deutschland so, das ist im Rest Europas so, das ist in der anglophonen Welt so. Wenn es nicht die Flüchtlinge sind, über die sie aktiviert wird, ist es etwas anderes. Darüber muss man sich im Klaren sein. Nicht jeder der 17% oder was auch immer die AfD gerade hat gehört dazu. Aber ein beträchtlicher Teil tut es und viele von denen, die es nicht tun, kommen auch nicht für andere Parteien in Frage sondern eher fürs Nichtwählen. Das will sich in Deutschland keiner eingestehen*, weil es politisch nicht opportun ist, aber das heißt nicht dass es deshalb weniger wahr ist. Die AfD wird eine Konstante in der deutschen Parteienlandschaft bleiben, das Potenzial für eine AfD gab es seit mal Einstellungen messen konnte sowieso.

Schau dir nur mal an, wie über Flüchtlinge diskutiert wird. Bis vor ganz kurzem (und selbst jetzt nur sehr verhalten) sagt niemand "wir wollen weniger junge Muslime". Leute sagen unsere Aufnahmekapazitäten sind erschöpft, vielleicht noch mit dem vagen Hinweis darauf, dass Aufnahme eine kumulative Sache ist. Aber die Wahrheit ist natürlich, dass nicht nur neue Flüchtlinge ins Land kommen, sondern Flüchtlinge aus anderen Jahren das System weniger beanspruchen: Integrationskurse sind irgendwann gemacht, eigene Wohnungen gefunden, Arbeitsplätze finden die meisten nach einer Weile (auch wenn es im Schnitt keine besonders gut bezahlten sind). In so einem System ist es ziemlich ausgeschlossen, dass "unsere Aufnahmekapazitäten" heute tatsächlich weiter überfordert sind als 2022, als in einem Jahr fast eine Million Ukrainer kamen. Aber obwohl wir zu 98% über Ressourcen und Aufnahmekapazitäten sprechen, die Ukrainer sicherlich nur unwesentlich weniger beanspruchen als Flüchtlinge aus Syrien oder Afghanistan führte das nicht annähernd zur selben Diskussion. Und die letzte Verschärfung der Debatte kam nicht etwa durch ein Ansteigen der Neuankommenden im Vergleich zum Vorjahr (diese Zahlen sinken schon eine ganze Weile) zustande, sondern durch einen Anschlag von dem wirklich JEDER wusste, dass er völlig innerhalb dessen ist, was passieren kann. DAS hat dazu geführt, dass die Union von einer Forderung, die als sine qua non behandelt wurde (Grenzkontrollen, die damals die Ampel nicht wollte) und die bestenfalls zu einer leichten Senkung der Zahlen geführt hätte (was wir wissen, weil es genau das aktuell gibt und der Rückgang gering war), zu einer Forderung umgeschwenkt ist, die effektiv darauf hinausläuft überhaupt niemanden aufzunehmen, wenn es sich vermeiden lässt. Jetzt kann man die damalige Forderung oder die aktuelle Forderung besser finden, das braucht hier gar nicht bewertet zu werden. Was aber auf keinen Fall sein kann ist dass sowohl die damalige als auch die aktuelle Forderung beide rationale Reaktion auf die Faktenlage waren. Offensichtlich hält die Union die Bürger für dumm und sie kommt damit auch ziemlich gut durch, während die Ampel die Bürger zwar auch für dumm hält ("Maßnahme X ist nicht möglich"), dafür aber immerhin abgestraft wird. Wenn die Debatte wirklich so irrational verläuft ist mir völlig unklar, wie man mit der AfD konkurrieren will, die fordern kann was sie will, weil sie eh nichts umsetzen muss.







*stattdessen verlieren wir uns in VÖLLIG sinnlose Diskussionen, entweder in "wir brauchen mehr politische Bildung" (links) oder "aber in Dänemärk" (mitte-rechts). Ich habe aus Interesse mal eine dänische Kollegin gefragt, was an der Idee dran ist, dass "harte Flüchtlingspolitik" die Rechtspopulisten dezimiert hat und die Wahrheit sieht in etwa so aus: Vor der Flüchtlingskrise hatte ein gewisser Teil (etwas über 10%) der Bevölkerung Rechtspopulisten gewählt. In der Flüchtlingskrise ist die Zahl dann auf 20% hoch, woraufhin die Partei die Regierung tolerieren sollte, dann an innerparteilichen Konflikten bzgl. dem Verhältnis zur Regierung zerstritten und letztendlich in drei Parteien zersplittet ist: Die Ursprungspartei, eine erste neue rechtspopulistische Partei (die untergegangen ist) und eine weitere neue rechtspopulistische Partei, die weiterhin existiert und jetzt die stärkere Partei ist. Zusammen kommen die erste und dritte Partei aktuell auf 15% der Stimmen in Umfragen. Das ist ein Rückgang, aber so zu tun als wäre der Rechtspopulismus in Dänemark erledigt, wie hier oft getan wird, ist schlicht falsch. Darüber, dass es exakt gar keinen Beweis dafür gibt, dass "mehr politische Bildung" das Problem in irgendeiner Weise löst, will ich gar nicht erst anfangen



€dit:

AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

Und der nächste Landesverräter wird durchsucht. https://www.faz.net/medienberichte-bundestag-genehmigt-durchsuchungen-bei-afd-politiker-bystron-19722971.html Das ist dieses Mal allerdings hoch aktuell ;)

broodwar.net

Gustavo schrieb hier, man sollte den Effekt von Filterblasen nicht überbewerten.

Nur als Anmerkung: Das stimmt, aber das meint auch wirklich das Phänomen einer Filterblase, d.h. du konsumierst Nachrichten aus einer bestimmten Richtung und kriegst dann über einen Feedback-Loop immer mehr Nachrichten aus derselben Richtung. Dafür sind die Effekte gering, zumal vergleichsweise wenig Leute tatsächlich in solchen Filterblasen hängen. Dasselbe gilt für "fake news" im eigentlichen Sinn, also bewusst gestreute Falschmeldungen die aussehen sollen als wären sie echt. Effekte für Medienkonsum insgesamt gibt es schon, allerdings sollte man die auch nicht überschätzen. Ich vermute (ohne es belegen zu können) dass Effekte auf AfD-Wähler sowieso eher auf der Schiene laufen, dass ihre eigene Meinung in den Medien vertreten zu sehen diese Meinung erst wirklich legitim erscheinen lässt. Du musst dir nur mal anschauen, wie viele der AfD-Politiker, selbst damals schon erwachsene Menschen, darauf verweisen dass das Buch von Sarrazin für sie die Initialzündung gewesen ist. Das hätte man sich alles auch vorher schon bei PI-News abholen können, aber ein "ehemaliger Bundesbanker" war für diese Leute eine andere Hausnummer bezüglich Legitimation.

 

[parats']

Ja ist ja fein, ich bin ganz entspannt am Handy gerade und der Kopf ist nicht rot vor Wut.
Typisch Com, dass wir immer annehmen, die Gegenseite ist getriggert

Aber ja, es ist richtig, ich bin der entschiedenen Meinung, dass manche Portale Teil des Problems sind. Um es einzugrenzen: ich halte mich ja nun nicht für oberdchlau. Aber wenn es z.b. um das Thema Abschiebung geht, dann kann ich nunmal schon mit Bestimmtheit sagen, dass die Darstellung in solchen Medien häufig einseitig ist. Es wird nämlich gerne so dargestellt wie du es auch wahrnimmst: wenn man nur genug Durchsetzungswillen und funktionierende Behörden hätte, könnte man schon bestehendes Recht einfach umsetzen und konsequent abschieben.

Ist aber einfach falsch. Ein Großteil der abgelehnten Asylbewerber kann nicht abgeschoben werden aufgrund geltender Rechtslage und aufgrund von tatsächlichen Gründen (fehlende Rucknahmebereitschaft).

Es ist einfach sachlich falsch zu behaupten wir seien nur zu zimperlich.

Oder: "die Flüchtlinge/die Ukrainer kriegen alle mehr Sozialhilfe und ein Auto.
Falsch. Asylbewerber kriegen deutlich weniger Sozialhilfe.

Oder Herr Merz mit seinem Sprüchlein über Asylbewerber beim Zahnarzt.
Falsch. Der Asylbewerber kriegt kein Zahnersatz und sonst erstmal nur Notfallbehandlung.

Und und und. Wenn ich so zahlreiche Beispiele sehe, bei den ich aus erster Hand sehe das Welt, Nius und co sowie manche Politiker lügen, dann liegt für mich nahe,daß es auch in anderen Fällen zum Thema Geflüchtete der Fall ist, wo ich es nicht überprüfen kann.

Wie gesagt, ich spreche dir deine Kompetenz nicht ab. Im Gegenteil, es ist wichtig, dass man auch mal einen direkten Einblick bekommt, der nicht durch Dritte weitergetragen wird.
Mit Nius & Co habe ich in der Tat meine Probleme, das liegt aber viel mehr in der Vermischung von Tatsachen und Meinung und der oftmals fehlenden Selektion bei den Konsumenten sowie einer einseitigen Berichterstattung.
Wenn ein abgelehnter Asybewerber, der schon vor Jahren abgeschoben werden sollte, hier eine deutsche Frau vergewaltigt, dann ist das (so fern verurteilt) erstmal ein Fakt. Daran lässt sich nicht rütteln.
Was aber bspw. Nius aus sowas macht ist dann: "SKANDAL! Abgelehnter Migrant schändet deutsche Frau" (A) "Erfahren Sie, wie die deutsche Politik die Umvolkung befeuert" (B).
Teil A ist ja noch richtig, zumindest im Kern, wenn auch sehr polemisch dargestellt. Damit könnte ich leben. Teil B ist aber eine reine Meinungsäußerung, die so erstmal gar nicht gedeckt ist und auch im Beitrag nicht erläutert wird. Es ist ein Clickbait und bei den Leuten bleibt aber eben beides hängen und viele filtern dann nicht mehr den relevanten Nachrichtenbeitrag von der Meinungsäußerung.
Nun sind wir uns beide sicherlich einig darüber, dass diese Art der Berichtserstattung scheiße ist. Sowohl der polemische Teil (mit dem ich aber wie gesagt leben könnte), als auch die Vermischung von Meinungsbeiträgen. Mein Punkt ist aber, das Teil A nie hätte passieren dürfen, wenn der deutsche Staat geltendes Recht durchsetzen würde. Und dafür mache ich eben primär nicht die ausführenden Behörden verantwortlich, sondern die Regierung. Hätte man von Anfang an, also seit 2015, die Ressourcen besser zugewiesen, wären uns hunderte solcher Kackbeiträge von Nius erspart geblieben.
Und zur einseitigen Berichterstattung noch ein Punkt: Es werden natürlich fast ausschließlich Straftaten von Migranten zum Thema gemacht, weil man eine klare Zielgruppe hat die auf sowas eher anspringt. Der geneigte Nius Leser hier möge mich berichtigen, aber ich höre oder lese sehr wenig zum x-ten Pädo-Ring auf einem deutschen Campingplatz auf solchen Portalen.
Der Punkt ist aber, dass die Leute sich doch schon vorher von der Union etc. abwenden. Die Gründe sind vielfältig, aber im Kern identifizieren sie sich vermutlich einfach nicht mehr genug mit dem Wahlprogramm, der Ausrichtung oder auch den Taten während der Regierungszeit. Ein "Wir schaffen das" kam nicht aus der Bild oder Tichys Einblick. Es kam aus der Regierung, genauer gesagt von Angela Merkel der damaligen Bundeskanzlerin.

Na ja, ich glaube wir reden von unterschiedlichen Dingen. "Inhaltlich stellen" heißt für mich mit der AfD zu diskutieren und darauf zu hoffen, dass die Mehrheit ihrer Wähler entweder mit (a) Argumenten oder mit (b) Änderung von Policy überzeugt werden kann.
Bei (a) sehe ich nicht, dass das irgendwo in der westlichen Welt so funktioniert, obwohl alle rechtspopulistischen Parteien ein mehr oder weniger funktionalistisches Verhältnis zur Wahrheit haben, wenn man sich anschaut was Themen wie Klimawandel oder "Nutzen von internationaler Kooperation" angeht. Das sind beides Themen, die relativ leicht quantifizierbar sind und wo eigentlich alle rechtspopulistischen Parteien der absolut dominierenden Mehrheitsmeinung unter Experten ("Klimawandel ist real und man muss etwas dagegen tun" und "internationale Kooperation hilft Staaten deutlich mehr als sie schadet") entweder direkt widersprechen oder mit komplettem Wunschdenken argumentieren. Da ließe sich dann per se mit Policy auch nicht viel machen, weil keine vernünftige Partei der Welt bereit sein wird zu sagen "hey, lass mal einfach nix mehr (oder deutlich weniger) gegen Klimawandel tun weil dann hat die hiesige rechtspopulistische Partei vielleicht ein paar Prozent weniger".
Bei (b) reden wir, ich glaube so realistisch kann man sein, mehr oder weniger nur über Einwanderung. Auf allen anderen wichtigen Politikfeldern bietet die AfD überhaupt kein kohärentes Konzept an, über das es sich lohnt zu reden. Am Ende laufen alle AfD-Vorschläge auf einen von zwei Fällen hinaus: Entweder die AfD will in eine Richtung, während alle anderen Parteien in die andere wollen (und sich nur über die Geschwindigkeit streiten) oder es handelt sich um einen tradeoff, bei dem die AfD den nicht wünschenswerten Teil kritisiert, ohne zu sagen wie man den wünschenswerten Teil ohne ihn kriegen soll, außer halt am Ende irgendein Handgewedel von wegen man spart es am Ende bei den Flüchtlingen ein. Keine bezahlbaren Wohnungen? Flüchtlinge. Zu wenige Lehrer? Flüchtlingskinder aus den Schulen. Zu wenig medizinische Versorgung? Flüchtlinge kriegen keine Versorgung. Wirtschaft läuft schlecht? Steuersenkungen, finanziert über Einsparungen bei Flüchtlingen. Rente zu niedrig? Rentenerhöhung, Einsparungen bei Flüchtlingen. Arbeitskräftemangel? Deutsche sollen mit Geld animiert werden mehr Kinder zu bekommen, einzusparen bei Flüchtlingen. Bei allem, wo man Flüchtlinge nicht direkt oder indirekt verantwortlich machen kann, wird einfach mehr Geld (bzw. Steuersenkungen) gefordert ganz ohne zu sagen wo es herkommen soll: Bundeswehr, Infrastruktur, Erbschaftssteuer.

Inhaltlich stellen sollte nicht meinen, dass man in die Diskussion mit ihnen gehen muss. Kann man gerne machen, aber das hat bisher in der Tat wenig Erfolg gebracht.
Es geht in der Tat darum, den Konsens innerhalb der restlichen Parteien durchzusetzen und die Ressourcen dafür bereitzustellen.
Von daher haben wir uns da denke ich missverstanden.

Dazu gibt es eigentlich nur zwei Sachen zu sagen. Die eine davon hat Cele schon erwähnt: Es liegt nicht am fehlenden politischen Willen, es liegt an der praktischen Durchsetzbarkeit. Leute reden bei dem Thema so, als wäre das zwischenstaatliches Recht dasselbe wie Recht innerhalb eines Staates, aber das ist es halt einfach nicht. Deutschland kann Gesetze erlassen, die besagen dass Marokkaner ausreisen müssen. Deutschland kann aber keine Gesetze machen, die Marokko zwingen, Marokkaner auch zurückzunehmen. Konsequenterweise läuft die erste Rechtsetzung ins Leere. Kein Rechtssystem der Welt geht davon aus, dass sich Missstände einfach von selbst beheben. Meines Wissens gibt es auch kein Land in Europa, das sonderlich großen Erfolg damit hat, Menschen in Länder abzuschieben, die sie nicht zurücknehmen wollen, auch nicht die in denen Rechtspopulisten regieren. Ich sehe nicht, wie du der AfD das Wasser abgraben willst, wenn es keinen konkreten Plan gibt, wie man das Problem lösen soll.

Das höre ich jedes mal. Wir haben straffällige Migranten und die Heimatländer nehmen diese nicht zurück. Ich wäre da total pragmatisch und würde die schlussendlich nicht mal mehr fragen.
Es gibt einen Feldrucksack mit Proviant für zwei Tage und 500$-1000$ Handgeld zum überleben. Endstation ist dann entweder das Rollfeld in Marrakesch oder die Regierung vor Ort stellt was besseres zur Verfügung. Mit welchem Recht muss ich mir als souveräner Staat vorschreiben lassen, wann und wo ich ausreisepflichtige Leute in ihre Heimatländer überführe*. Ich kündige den Flug samt Personenzahl/Personalien rechtzeitig an und fertig. Das ist jetzt sehr plakativ, das ist mir bewusst. Aber ich kann es nicht mehr hören, dass sowas als Grund vorgeschoben wird und man es scheinbar einfach achselzuckend hinnehmen muss.

*inb4: es geht nicht um Dublin und die Diskussion darum, sondern um die Ausreisepflicht von Straftätern in ihre Heimländer.

Der zweite Punkt ist imo aber wichtiger und fundamentaler: Ich glaube nicht, dass "kriminelle Ausländer ohne Bleiberecht" das Problem sind. Ich glaube nicht mal, dass "Flüchtlinge" an sich der Kern des Problems sind und dass du selbst bei sehr niedrigen Zahlen an neu ankommenden Flüchtlingen die Werte der AfD ceteris paribus groß drücken wirst. Die AfD stand auch 2015 nicht kurz vor dem Tod, wie manchmal behauptet wird. Die AfD vertritt einfach eine Geisteshaltung (ich weiß nicht ob man wirklich Ideologie dazu sagen kann), die ein bestimmter Teil der Bevölkerung teilt. Das ist in Deutschland so, das ist im Rest Europas so, das ist in der anglophonen Welt so. Wenn es nicht die Flüchtlinge sind, über die sie aktiviert wird, ist es etwas anderes. Darüber muss man sich im Klaren sein. Nicht jeder der 17% oder was auch immer die AfD gerade hat gehört dazu. Aber ein beträchtlicher Teil tut es und viele von denen, die es nicht tun, kommen auch nicht für andere Parteien in Frage sondern eher fürs Nichtwählen. Das will sich in Deutschland keiner eingestehen*, weil es politisch nicht opportun ist, aber das heißt nicht dass es deshalb weniger wahr ist. Die AfD wird eine Konstante in der deutschen Parteienlandschaft bleiben, das Potenzial für eine AfD gab es seit mal Einstellungen messen konnte sowieso.

Aber warum wählen denn die Leute die AfD? Doch nicht, weil deren wirtschaftspolitische Ausrichtung so viel anders ist. In diesem Land wurde schon immer über Migranten geschimpft. Auffangbecken war damals aber in großen Teilen die Union, die noch deutlich rechter Stand als heute, und eben nicht die AfD.
Als Mein Vater in den 70ern nach Deutschland gekommen ist, da waren die Italiener die Messermänner der Republik. Das was heute mit Arabern und Afghanen gemacht wird, wird seit Jahrzehnten abgezogen. In den 90ern war der Ruf von Serben, Kosovaren etc. pp. ebenfalls ziemlich am Boden. Es wird immer Stereotype geben, denen man Vorurteile andichten kann.
Mit Merkels Ausrichtung der Union im Bereich der Flüchtlingspolitik hat sie viele Wähler verprellt. Die AfD wäre bei einer rechteren Union heute nicht relevanter als die FDP seit den 00er Jahren. Der Unterschied ist, dass Politik mit der AfD deutlich schwieriger ist als mit der FDP und sie damit, wie auch die Linke, eine Partei am Rand des Spektrums ohne Bedeutung bleiben würde.

Schau dir nur mal an, wie über Flüchtlinge diskutiert wird. Bis vor ganz kurzem (und selbst jetzt nur sehr verhalten) sagt niemand "wir wollen weniger junge Muslime". Leute sagen unsere Aufnahmekapazitäten sind erschöpft, vielleicht noch mit dem vagen Hinweis darauf, dass Aufnahme eine kumulative Sache ist. Aber die Wahrheit ist natürlich, dass nicht nur neue Flüchtlinge ins Land kommen, sondern Flüchtlinge aus anderen Jahren das System weniger beanspruchen: Integrationskurse sind irgendwann gemacht, eigene Wohnungen gefunden, Arbeitsplätze finden die meisten nach einer Weile (auch wenn es im Schnitt keine besonders gut bezahlten sind). In so einem System ist es ziemlich ausgeschlossen, dass "unsere Aufnahmekapazitäten" heute tatsächlich weiter überfordert sind als 2022, als in einem Jahr fast eine Million Ukrainer kamen. Aber obwohl wir zu 98% über Ressourcen und Aufnahmekapazitäten sprechen, die Ukrainer sicherlich nur unwesentlich weniger beanspruchen als Flüchtlinge aus Syrien oder Afghanistan führte das nicht annähernd zur selben Diskussion. Und die letzte Verschärfung der Debatte kam nicht etwa durch ein Ansteigen der Neuankommenden im Vergleich zum Vorjahr (diese Zahlen sinken schon eine ganze Weile) zustande, sondern durch einen Anschlag von dem wirklich JEDER wusste, dass er völlig innerhalb dessen ist, was passieren kann. DAS hat dazu geführt, dass die Union von einer Forderung, die als sine qua non behandelt wurde (Grenzkontrollen, die damals die Ampel nicht wollte) und die bestenfalls zu einer leichten Senkung der Zahlen geführt hätte (was wir wissen, weil es genau das aktuell gibt und der Rückgang gering war), zu einer Forderung umgeschwenkt ist, die effektiv darauf hinausläuft überhaupt niemanden aufzunehmen, wenn es sich vermeiden lässt. Jetzt kann man die damalige Forderung oder die aktuelle Forderung besser finden, das braucht hier gar nicht bewertet zu werden. Was aber auf keinen Fall sein kann ist dass sowohl die damalige als auch die aktuelle Forderung beide rationale Reaktion auf die Faktenlage waren. Offensichtlich hält die Union die Bürger für dumm und sie kommt damit auch ziemlich gut durch, während die Ampel die Bürger zwar auch für dumm hält ("Maßnahme X ist nicht möglich"), dafür aber immerhin abgestraft wird. Wenn die Debatte wirklich so irrational verläuft ist mir völlig unklar, wie man mit der AfD konkurrieren will, die fordern kann was sie will, weil sie eh nichts umsetzen muss.

Den Punkt lass ich dir mit einer Anmerkung. Der Vergleich von ukrainischer Flüchtlinge vs. syrisch/arabischstämmig/afghanische Flüchtlinge ist mMn relativ asymmetrisch. In allen Herkunftsländern gibt es gut Gründe zu fliehen. Sei es ein unmittelbarer Angriffskrieg, politische/religiöse Unterdrückung oder ein Bürgerkrieg. Der Unterschied ist aber, dass die deutsche Politik bei der Ukraine natürlich viel präsenter war. Ich überspitze es mal etwas, aber erinnere dich mal daran, wer alles seit 2022 in der Ukraine war. Für Teile der deutschen Politik war es eine reine PR Show und so einig sich alle Parteien über die Frage der ukrainischen Flüchtlinge sind, so gespalten sie eben beim Rest. Auf dem Papier mögen beide Gruppen einfach Flüchtlinge sein, aber bereits die Politik trennt diese auf und sowas formt auch ein Meinungsbild darüber.

Schlussendlich könnten wir die Diskussion hier einfrieren und nach der Bundestagswahl im kommenden Jahr hochholen bzw. frühstens nach Bekanntgabe der Wahlprogramme.

 

[Mackiavelli]

Die Ukraine ist immerhin ein Land auf unserem Kontinent und von dort Flüchhtlinge aufzunehmen leuchtet noch einigermaßen, ein, weil Polen und Rumänien das nicht alleine schaffen.. Der Vergleich mit Afghanistan und anderen moslemischen Shitholes erübrigt sich. Aus diesen Ländern, dürften bei einem funktionierendem Aufnahmesystem nur die diejenigen hier sein, die dazu explizit die Erlaubnis haben.

 

[Shihatsu]

"So einfach ist das"



Einfach alle störenden Argumente wegignorieren kannste echt gut...

 

[Celetuiw]

Die Ukraine ist immerhin ein Land auf unserem Kontinent und von dort Flüchhtlinge aufzunehmen leuchtet noch einigermaßen, ein, weil Polen und Rumänien das nicht alleine schaffen.. Der Vergleich mit Afghanistan und anderen moslemischen Shitholes erübrigt sich. Aus diesen Ländern, dürften bei einem funktionierendem Aufnahmesystem nur die diejenigen hier sein, die dazu explizit die Erlaubnis haben.

Ich finds ja echt goldig wenn du dein humanitäres Hippie Herz findest und uns erklärst warum wir Flüchtlinge aufnehmen sollen
Aber so ganz überzeugt mich das nicht. Es ist immer noch exakt das Gleiche, du möchtest es aber ungleich behandeln
"Weil Polen und Rumänien das nicht schaffen"
Seit wann juckt dich denn das bitte?? Bitte lass uns Dublin mit Griechenland, Spanien, Italien aussetzen und n paar Tausend mehr nehmen pro Woche. "Die schaffen das nämlich nicht"
Bitte auch der Türkei noch ein paar Syrer abnehmen, Erdogan schafft das nicht

 

[Schl3mIL]

Vom moralischen Highground runter kommen und die Polemik von Mackia mal sachlich auseinandernehmen. Natürlich steht da viel wirres Zeug, warum Menschen aus Afghanistan aber explizit nach Deutschland kommen ergibt ohne dass es von irgend jemand gewollt ist keinen Sinn. Weltweit sind über 6 Mio Afghanen auf der Flucht, die meisten leben in den Nachbarländern Iran und Pakistan. Doch bereits an dritter Stelle folgt Deutschland. Hä?
Warum? Warum darf man das nicht kritisch hinterfragen ohne gleich als rechts zu gelten? Wer hat ein Interesse daran? Ist es der Arbeitsmarkt? Das Großkapital? Es ergibt schlicht keinen Sinn um die halbe Welt zu reisen, wenn auf dem Weg zur deutschen Grenze 6-9 Länder durchquert werden, davon mindestens 3 in der EU
China hat nach Definition des UNHCR Mitte 2022 rund 56(!) Afghanen aufgenommen. 56. Deutschland 400.000.
Warum? Sind wir die einzigen die ihrer Verantwortung gerecht werden und alle anderen sind doof oder ist Deutschland mal wieder Geisterfahrer? Ich verstehe es nicht.

 

[Shihatsu]

Nee, ganz ehrlich, wenn man diese Dinge sachlich angeht und dann so was als Antwort kommt wie gerade von Macki als Replik auf Gustavos Monsterpost dann hat das nichts mehr mit "morale highground" zu tun, sowas muss man auch nicht "inhalt stellen", das ist einfach eines Forenposts unwürdig und wird dann als solches gecalled - in anderen Worten: Shit in Shit out.

 

[Gustavo]

Das höre ich jedes mal. Wir haben straffällige Migranten und die Heimatländer nehmen diese nicht zurück. Ich wäre da total pragmatisch und würde die schlussendlich nicht mal mehr fragen.
Es gibt einen Feldrucksack mit Proviant für zwei Tage und 500$-1000$ Handgeld zum überleben. Endstation ist dann entweder das Rollfeld in Marrakesch oder die Regierung vor Ort stellt was besseres zur Verfügung. Mit welchem Recht muss ich mir als souveräner Staat vorschreiben lassen, wann und wo ich ausreisepflichtige Leute in ihre Heimatländer überführe*. Ich kündige den Flug samt Personenzahl/Personalien rechtzeitig an und fertig. Das ist jetzt sehr plakativ, das ist mir bewusst. Aber ich kann es nicht mehr hören, dass sowas als Grund vorgeschoben wird und man es scheinbar einfach achselzuckend hinnehmen muss.

*inb4: es geht nicht um Dublin und die Diskussion darum, sondern um die Ausreisepflicht von Straftätern in ihre Heimländer.

Ich sehe an so einer Lösung jetzt ehrlich gesagt nicht "Pragmatisches". Meines Wissens macht sowas auch kein Land der Welt, zumindest der westlichen Welt*, aus gutem Grund. Du würdest damit mindestens einen diplomatischen Zwischenfall auslösen: Was machst du, wenn Marokko dir keine Landeerlaubnis erteilt (was sie mit Sicherheit nicht tun werden)? Einfach so landen? Was ist, wenn Marokko Militär schickt um zu verhindern dass jemand aussteigt? Kein Land der Welt wird sich eine Verletzung seiner Souveränität durch einen anderen Staaten auf diese Weise bieten lassen ohne Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Willst du Kanonenboote in Marokko einlaufen lassen, um das durchzusetzen? Wie glaubst du würde die Bevölkerung darauf reagieren? Wie deutsche und internationale Gerichte? Das ist so ein typisches Beispiel für etwas, was Leute gerne mal in den Raum werfen und wenn es dann darum geht zu erklären wie das konkret funktionieren soll löst es sich schnell in schwer aufzulösenden Fragen auf.



*es passiert wohl immer mal wieder, dass die Türkei Menschen nach Syrien zurückschiebt, aber da geht es um eine direkte Landgrenze und realistischerweise ist die andere Seite der Grenze ebenfalls unter türkischer Kontrolle

Aber warum wählen denn die Leute die AfD? Doch nicht, weil deren wirtschaftspolitische Ausrichtung so viel anders ist. In diesem Land wurde schon immer über Migranten geschimpft. Auffangbecken war damals aber in großen Teilen die Union, die noch deutlich rechter Stand als heute, und eben nicht die AfD.
Als Mein Vater in den 70ern nach Deutschland gekommen ist, da waren die Italiener die Messermänner der Republik. Das was heute mit Arabern und Afghanen gemacht wird, wird seit Jahrzehnten abgezogen. In den 90ern war der Ruf von Serben, Kosovaren etc. pp. ebenfalls ziemlich am Boden. Es wird immer Stereotype geben, denen man Vorurteile andichten kann.
Mit Merkels Ausrichtung der Union im Bereich der Flüchtlingspolitik hat sie viele Wähler verprellt. Die AfD wäre bei einer rechteren Union heute nicht relevanter als die FDP seit den 00er Jahren. Der Unterschied ist, dass Politik mit der AfD deutlich schwieriger ist als mit der FDP und sie damit, wie auch die Linke, eine Partei am Rand des Spektrums ohne Bedeutung bleiben würde.

Caveat emptor: Ich persönlich halte jetzt nicht SO viel von Einstellungsforschung, die man nicht post hoc anhand von real world outcomes "überprüfen" kann. Das ist bei Wahlentscheidungen schwer, weil man den Leuten in Deutschland alles glauben muss: Sind sie zur Wahl gegangen, wen haben sie gewählt, wissen sie in drei Wochen/Monaten/Jahren noch wen sie tatsächlich gewählt haben usw. usf.
Aber: Meines Wissens ist auf dem Feld political behavior eigentlich kaum jemand der Meinung, dass "rechtere mitte-rechts Parteien" einen großen Unterschied machen würden. Wenn das wirklich so wäre solltest du ja auch Parteien sehen, die irgendwo ein Stück weit rechts von der Union positioniert sind, aber genau diese Art von Partei hat ja fast jeder AfD-Aussteiger versucht zu gründen. Du hast aber bei den AfD-Wählern einen wilden Mix aus echten Rechtsradikalen (die vorher gar nicht oder Kleinpartei gewählt haben), Frustrierten (meistens Nichtwähler) und nur zu ungefähr einem Drittel überhaupt Wähler der "etablierten" Parteien. Von denen kommen tatsächlich die meisten von der Union, aber das ist an sich schon eine Minderheit in einer Minderheit (es gibt auch überraschend viele Wähler, die klassischen rechtspopulistischen Positionen zustimmen und vor der AfD andere "etablierte" Parteien außer der CDU gewählt haben) und es ist auch nicht gesagt, wie groß der Anteil derjenigen ist, die bei einer rechteren CDU nicht trotzdem zur AfD abgewandert wären. Insgesamt würde ich dazu tendieren, Rechtspopulismus nicht (zumindest nicht NUR) als eine Art von Pathologie zu sehen, die man einfach nur mit "Bildung" oder mit "Positionen imitieren" ausräumen kann. Rechtspopulismus ist eine politische Strömung so wie "grün" oder "liberal" auch. Das Problem am Rechtspopulismus ist in meinen Augen nicht, dass er inhaltlich "rechts" ist. Das Problem ist, wie man diese Politik macht: Die falschen Versprechungen, die Verächtlichmachung von Institutionen, die Flucht in Parallelsphären. DAS ist das Gefährliche für mich: Leuten ins Gesicht zu lügen, dass es ihnen viel besser gehen könnte, würde die Politik nur "vernünftig" werden.

Den Punkt lass ich dir mit einer Anmerkung. Der Vergleich von ukrainischer Flüchtlinge vs. syrisch/arabischstämmig/afghanische Flüchtlinge ist mMn relativ asymmetrisch. In allen Herkunftsländern gibt es gut Gründe zu fliehen. Sei es ein unmittelbarer Angriffskrieg, politische/religiöse Unterdrückung oder ein Bürgerkrieg. Der Unterschied ist aber, dass die deutsche Politik bei der Ukraine natürlich viel präsenter war. Ich überspitze es mal etwas, aber erinnere dich mal daran, wer alles seit 2022 in der Ukraine war. Für Teile der deutschen Politik war es eine reine PR Show und so einig sich alle Parteien über die Frage der ukrainischen Flüchtlinge sind, so gespalten sie eben beim Rest. Auf dem Papier mögen beide Gruppen einfach Flüchtlinge sein, aber bereits die Politik trennt diese auf und sowas formt auch ein Meinungsbild darüber.

Schlussendlich könnten wir die Diskussion hier einfrieren und nach der Bundestagswahl im kommenden Jahr hochholen bzw. frühstens nach Bekanntgabe der Wahlprogramme.

Bei sozialen Großphänomenen läuft die Kausalität eigentlich nie nur in eine Richtung, aber ich vermute im Großen und Ganzen läuft sie hier schon eher von der Bevölkerung zur Politik: Die Politik behandelt die Gruppen anders, weil die Bevölkerung anders über sie denkt. Das ist wie gesagt etwas, was sich niemand eingestehen will, aber es gibt in Deutschland einfach immer noch massenhaft Leute, die eine bestimmte Hautfarbe sehen und denken "ok, kann man machen, aber nicht zu oft in der Fußgängerzone bitte." Und da fallen halt "junge muslimische Männer" drunter und ukrainische Frauen nicht.

Was ich nicht so recht verstehe ist, dass die Politik das komplett ignoriert, obwohl wir das seit Ewigkeiten wissen: Die "Deutschland post-migrantisch" Studie hat das schon vor 10 Jahren abgefragt und es gibt immer ein solides Drittel der Menschen, die finden das "Abstammung" wichtig fürs Deutsch-Sein ist. Wie so oft bei Umfragen sollte man die Angaben aber eben auch nicht zu wörtlich nehmen: Die meisten Menschen haben keine genauen Vorstellungen davon, was mit "Abstammung" gemeint ist und erschließen sich solche Sachen eher ad hoc. Und da liegt es halt ziemlich nah zu konstatieren, dass ein Lukas Podolski als "deutscher" wahrgenommen wird als Jonathan Tah, obwohl Podolski als Sohn eines Vaters der deutschen Minderheit und einer ethnischen Polin in Polen als Pole geboren wurde und Tah als Sohn einer deutschen Mutter und eines ivorischer Vaters in Hamburg als Deutscher. Zu glauben dass es nicht immer noch eine große Menge an Leuten gäbe, die solche Sachen ad hoc nach sehr vagen Kriterien bewertet und stattdessen ein rein legalistisches Bild hat ist imo ein Fehler und führt nur in die Irre*. So kommen dann auch unsägliche Umfragen wie die neulich zustande, dass es "zu viele dunkelhäutige Spieler" in der Nationalmannschaft gäbe.




*Btw: leicht ironisch ist, dass die AfD einen recht hohen Anteil von Leuten hat, die entweder selbst aus Osteuropa stammen oder mit Osteuropäern verheiratet sind, das aber ganz offensichtlich niemandem etwas ausmacht; wer "Ausländer" ist und hier "eigentlich" nicht hingehört entscheidet im Zweifelsfall halt doch wieder man selbst, im Zweifelsfall schwafelt man halt irgendwas von "geteilter Kultur im christlichen Abendland"

Vom moralischen Highground runter kommen und die Polemik von Mackia mal sachlich auseinandernehmen. Natürlich steht da viel wirres Zeug, warum Menschen aus Afghanistan aber explizit nach Deutschland kommen ergibt ohne dass es von irgend jemand gewollt ist keinen Sinn. Weltweit sind über 6 Mio Afghanen auf der Flucht, die meisten leben in den Nachbarländern Iran und Pakistan. Doch bereits an dritter Stelle folgt Deutschland. Hä?
Warum? Warum darf man das nicht kritisch hinterfragen ohne gleich als rechts zu gelten? Wer hat ein Interesse daran? Ist es der Arbeitsmarkt? Das Großkapital? Es ergibt schlicht keinen Sinn um die halbe Welt zu reisen, wenn auf dem Weg zur deutschen Grenze 6-9 Länder durchquert werden, davon mindestens 3 in der EU
China hat nach Definition des UNHCR Mitte 2022 rund 56(!) Afghanen aufgenommen. 56. Deutschland 400.000.
Warum? Sind wir die einzigen die ihrer Verantwortung gerecht werden und alle anderen sind doof oder ist Deutschland mal wieder Geisterfahrer? Ich verstehe es nicht.

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Natürlich ergibt es Sinn, nach Deutschland zu reisen: Deutschland ist eins der wenigen Länder, das Rechtssicherheit und ein soziales Mindestniveau garantieren. Wenn du vor der Wahl stündest, in die USA oder nach Mexiko auszuwandern würdest du dich doch auch nicht für Mexiko entscheiden, oder? Es ist doch eine ganz einfache Transaktion: Deutschland garantiert prinzipiell Schutz für Menschen unter bestimmten Voraussetzungen. Leute aus Afghanistan suchen Schutz. Der Fehler in der Denkweise ist, dass aus irgendeinem Grund postuliert wird, dass die Flüchtenden selbst (!) eine Verpflichtung hätten, Schutz in der Nähe ihres Landes zu suchen. Das ist aber rechtlich schlicht nicht wahr. Die anderen Staaten (!) haben teilweise (zumindest die EU-Staaten) die rechtliche Pflicht, ihnen Schutz zu gewähren und auch sie zu registrieren. Der kommen sie unzureichend nach, das ist Fakt. Aber das heißt NICHT, dass die Flüchtenden deshalb entweder eine legale oder eine legitime Pflicht hätten, sich nur dort registrieren zu lassen. Wenn Deutschland der Meinung ist, dass das Schutzrecht dadurch verwirkt ist, dann müsste es rechtliche Regelungen dahingehend treffen. Diese gibt es aber nicht, weil die deutsche Regel von der europäischen Regel überlagert wird, dem Dublin-System.

 

[parats']

Ich sehe an so einer Lösung jetzt ehrlich gesagt nicht "Pragmatisches". Meines Wissens macht sowas auch kein Land der Welt, zumindest der westlichen Welt*, aus gutem Grund. Du würdest damit mindestens einen diplomatischen Zwischenfall auslösen: Was machst du, wenn Marokko dir keine Landeerlaubnis erteilt (was sie mit Sicherheit nicht tun werden)? Einfach so landen? Was ist, wenn Marokko Militär schickt um zu verhindern dass jemand aussteigt? Kein Land der Welt wird sich eine Verletzung seiner Souveränität durch einen anderen Staaten auf diese Weise bieten lassen ohne Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Willst du Kanonenboote in Marokko einlaufen lassen, um das durchzusetzen? Wie glaubst du würde die Bevölkerung darauf reagieren? Wie deutsche und internationale Gerichte? Das ist so ein typisches Beispiel für etwas, was Leute gerne mal in den Raum werfen und wenn es dann darum geht zu erklären wie das konkret funktionieren soll löst es sich schnell in schwer aufzulösenden Fragen auf.

Bei einem regulären Linienflug wird Marokko (um beim Beispiel zu bleiben) wohl kaum solche Maßnahmen ergreifen. Der Punkt mit den internationalen Gerichten ist legitim, gibt es dazu denn eine einigermaßen rechtssichere Auffassung, ob sowas gedeckt ist? Am Ende werden Leute in ein Land Überführt dessen Staatsbürger sie sind, erscheint mit erstmal nicht ungewöhnlich. Natürlich kann das gegen dessen Willen geschehen und das wäre dann ein Punkt, der mal geprüft werden sollte*.
Die marokkanische Bevölkerung wäre mir als Regierung ziemlich egal. Ich habe mich bei Amtsantritt dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem marokkanischen.

* Ich wäre da ein bisschen wie Robert Habeck, der sinngemäß erst kürzlich sagte, dass bei pragmatischen und schnellen Lösung auch mal die mit 95% Rechtssicherheit gewählt wird, bevor man sich im klein klein verliert.

Caveat emptor: Ich persönlich halte jetzt nicht SO viel von Einstellungsforschung, die man nicht post hoc anhand von real world outcomes "überprüfen" kann. Das ist bei Wahlentscheidungen schwer, weil man den Leuten in Deutschland alles glauben muss: Sind sie zur Wahl gegangen, wen haben sie gewählt, wissen sie in drei Wochen/Monaten/Jahren noch wen sie tatsächlich gewählt haben usw. usf.
Aber: Meines Wissens ist auf dem Feld political behavior eigentlich kaum jemand der Meinung, dass "rechtere mitte-rechts Parteien" einen großen Unterschied machen würden. Wenn das wirklich so wäre solltest du ja auch Parteien sehen, die irgendwo ein Stück weit rechts von der Union positioniert sind, aber genau diese Art von Partei hat ja fast jeder AfD-Aussteiger versucht zu gründen. Du hast aber bei den AfD-Wählern einen wilden Mix aus echten Rechtsradikalen (die vorher gar nicht oder Kleinpartei gewählt haben), Frustrierten (meistens Nichtwähler) und nur zu ungefähr einem Drittel überhaupt Wähler der "etablierten" Parteien. Von denen kommen tatsächlich die meisten von der Union, aber das ist an sich schon eine Minderheit in einer Minderheit (es gibt auch überraschend viele Wähler, die klassischen rechtspopulistischen Positionen zustimmen und vor der AfD andere "etablierte" Parteien außer der CDU gewählt haben) und es ist auch nicht gesagt, wie groß der Anteil derjenigen ist, die bei einer rechteren CDU nicht trotzdem zur AfD abgewandert wären. Insgesamt würde ich dazu tendieren, Rechtspopulismus nicht (zumindest nicht NUR) als eine Art von Pathologie zu sehen, die man einfach nur mit "Bildung" oder mit "Positionen imitieren" ausräumen kann. Rechtspopulismus ist eine politische Strömung so wie "grün" oder "liberal" auch. Das Problem am Rechtspopulismus ist in meinen Augen nicht, dass er inhaltlich "rechts" ist. Das Problem ist, wie man diese Politik macht: Die falschen Versprechungen, die Verächtlichmachung von Institutionen, die Flucht in Parallelsphären. DAS ist das Gefährliche für mich: Leuten ins Gesicht zu lügen, dass es ihnen viel besser gehen könnte, würde die Politik nur "vernünftig" werden.

Es ist mir in der Tat nicht ganz klar, wieso die rechte Lücke zwischen CDU und AfD nicht gefüllt wird. Damit meine ich keinen Rassismus light, sondern konservative Gesellschaftspolitik. Vermutlich ist das Wählerpotenzial* einfach zu gering und die Union hat zumindest mal auf Landesebene eine ordentliche Spannbreite, wenn ich mir an den Enden mal Günther/Wüst und Söder vorstelle. Die Werteunion als Ausgliederung sollte genau sowas werden, kann aber nicht sehen, wo da Potenzial sein soll.
Zum unteren Teil absolute Zustimmung. Ich seh es ja an meiner Sippe unten, das sind ca. drei Dutzend Lega Wähler und das nicht erst seit den 10er Jahren. Das ist dort dermaßen verankert in Teilen der Gesellschaft, dass man sich Überzeugungsarbeit sparen kann. Allerdings spielt Rassismus dort meiner Erfahrung nach eine viel größere Rolle als hier, zumindest wenn ich an eine Zeit vor der AfD denke.

Zum letzten Teil ebenfalls Raute.

* Da war ich mir beim BSW auch nicht so sicher und zumindest mal die ostdeutschen Wahlen haben gezeigt, dass es ja irgendwas gegeben haben muss abseits von Protest. Das eine FDP in Brandenburg bspw. nur halb soviel Stimme kriegt wie die Tierschutzpartei spricht Bände. Warten wir mal die BTW ab, ob SW ihren Personenkult auch in der breite etablieren kann.

 

[Celetuiw]

aber es gibt in Deutschland einfach immer noch massenhaft Leute, die eine bestimmte Hautfarbe sehen und denken "ok, kann man machen, aber nicht zu oft in der Fußgängerzone bitte." Und da fallen halt "junge muslimische Männer" drunter und ukrainische Frauen nicht.

Daaanke. Das ist der Elefant im Raum.

im Zweifelsfall schwafelt man halt irgendwas von "geteilter Kultur im christlichen Abendland"

Und warum das mit den Ukrainern was anderes ist wird so auch gerne erklärt , habe ich hier schon gelesen.

Vom moralischen Highground runter kommen und die Polemik von Mackia mal sachlich auseinandernehmen. Natürlich steht da viel wirres Zeug, warum Menschen aus Afghanistan aber explizit nach Deutschland kommen ergibt ohne dass es von irgend jemand gewollt ist keinen Sinn. Weltweit sind über 6 Mio Afghanen auf der Flucht, die meisten leben in den Nachbarländern Iran und Pakistan. Doch bereits an dritter Stelle folgt Deutschland. Hä?
Warum? Warum darf man das nicht kritisch hinterfragen ohne gleich als rechts zu gelten? Wer hat ein Interesse daran? Ist es der Arbeitsmarkt? Das Großkapital? Es ergibt schlicht keinen Sinn um die halbe Welt zu reisen, wenn auf dem Weg zur deutschen Grenze 6-9 Länder durchquert werden, davon mindestens 3 in der EU
China hat nach Definition des UNHCR Mitte 2022 rund 56(!) Afghanen aufgenommen. 56. Deutschland 400.000.
Warum? Sind wir die einzigen die ihrer Verantwortung gerecht werden und alle anderen sind doof oder ist Deutschland mal wieder Geisterfahrer? Ich verstehe es nicht.

Netter Versuch aber nein. Tatsächlich denke ich, dass Mackia zu der von Gustavo beschriebenen Gruppe gehört die Ukrainern im Stadtbild besser klarkommt als mit Afghanen.

Bei einem regulären Linienflug wird Marokko (um beim Beispiel zu bleiben) wohl kaum solche Maßnahmen ergreifen. Der Punkt mit den internationalen Gerichten ist legitim, gibt es dazu denn eine einigermaßen rechtssichere Auffassung, ob sowas gedeckt ist? Am Ende werden Leute in ein Land Überführt dessen Staatsbürger sie sind, erscheint mit erstmal nicht ungewöhnlich. Natürlich kann das gegen dessen Willen geschehen und das wäre dann ein Punkt, der mal geprüft werden sollte*.

Bei einem regulärem Linienflug wird die unerwünschte Person von der Polizei am Flughafen direkt wieder in den Flieger gesetzt "en retoure". Das hatte ich in der Praxis schon mal. Wenn das Aufnahmeland der Aufnahme nicht zustimmt hast du keine Chance.
Du kannst dir die Rücknahme teuer erkaufen als Regierung. Setzt aber grundlegendes Interesse beider Seiten voraus.

Kenia und Deutschland schließen Migrationsabkommen

Die Ampelregierung versucht, den Migrationsstreit mit weiteren Rückführungsabkommen zu befrieden. Nach einem Deal mit Kenia soll Usbekistan folgen. Doch die Zahlen der Geflüchteten aus beiden Ländern sind gering.

www.spiegel.de

Hier mal zu den jüngeren deutschen Bemühungen nach Solingen.

Der Elefant im Raum ist, dass die beiden wichtigsten Herkunftsländer da raus fallen. Syrien ist kaputt und gespalten. Deutschland boykottiert das Assad Regime und ISIS. Rucknahmeabkommen wird es da nicht geben, weil a) echt unmenschlich und b) man dann gezwungen wäre Zugeständnisse zu machen und massig Geldchen zu zahlen an Diktatoren und Steinzeitterroristen.

Afghanistan das gleiche. Ein Abkommen mit den Taliban kommt einer massiven Finanzspritze für Steinzeitterroristen gleich.

 

[Stirling]

Genau deshalb darf man die Leute gar nicht erst reinlassen. Sind sie einmal hier, wird man sie nicht mehr los.
(Mit hier meine ich EU).

 

[Mackiavelli]

Netter Versuch aber nein. Tatsächlich denke ich, dass Mackia zu der von Gustavo beschriebenen Gruppe gehört die Ukrainern im Stadtbild besser klarkommt als mit Afghanen.

Natürlich tue ich das.
Afghanen kommen übrigens mit Iranern oder anderen moslemischen Nachbarn besser klar, als mit Europäern. Ich bezeichne das mal unwissenschaftlich als kulturelle Nähe.
Du hast einen kleinen Fortschritt dabei gemacht die Welt zu verstehen. Herzlichen Glückwunsch.

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Natürlich ergibt es Sinn, nach Deutschland zu reisen: Deutschland ist eins der wenigen Länder, das Rechtssicherheit und ein soziales Mindestniveau garantieren. Wenn du vor der Wahl stündest, in die USA oder nach Mexiko auszuwandern würdest du dich doch auch nicht für Mexiko entscheiden, oder? E

Und ich verstehe nicht, dass du es nicht verstehst.
Es geht nicht darum, wo ein Auswanderer/Flüchtling am liebsten leben möchte. Das ist kein Kriterium mit Anspruch auf irgendwas.
Wenn es um Flucht geht, dann geht es darum die unmittelbare Not zu lindern. Die unmittelbare Not ist aber nicht mehr gegeben, wenn der "Flüchtling" schon x Länder weiter gereist ist und sich dann überlegt, wo er am liebsten leben möchte.
Daher hat ein ukrainischer Flüchtling hier eine gewisse Legitimität, da wir zumindest einigermaßen in der Nähe leben. Der Afghane der um die halbe Welt gereist ist und x andere Möglichkeiten für seinen Asylantrag gehabt hat, ist aber kein legitimer Flüchtling mehr. Afghanen können hier eigentlich grundsätzlich nur als Kontingentflüchtlinge ankommen. Alles andere ist illegale Einwanderung unter dem Deckmantel eines nicht funktionierenden Asylsystems. /bundesverfassungsrichter macki

 

[Mackiavelli]

Bei einem regulärem Linienflug wird die unerwünschte Person von der Polizei am Flughafen direkt wieder in den Flieger gesetzt "en retoure". Das hatte ich in der Praxis schon mal. Wenn das Aufnahmeland der Aufnahme nicht zustimmt hast du keine Chance.
Du kannst dir die Rücknahme teuer erkaufen als Regierung. Setzt aber grundlegendes Interesse beider Seiten voraus.

Einfach nur lol.
Wenn irgendwelche nordafrikanischen Kackländer ihre eigenen Staatsbürger nicht mehr aufnehmen , dann würde ich als deutscher Regierungschef aber mal ganz klare Ansagen machen.
Alleine zu denken, dass man sich von denen auf der Nase herumtanzen lassen müsste ist schon eine Duckmäuserei, die mich ankotzt.

Hier mein 10 Punkteplan um solche Länder zur Raison zu bringen

1. Streichen der Entwicklunshilfe
2. Aussetzen aller Bildungs- und sonstigen Kooperationen. Studenten aus dem Land müssen das Land verlassen
3. Einreiseverbote für die gesamte Sippe des Staatschefs und seiner Regierung, unterbinden jeder wirtschaftlichen Tätigkeit die in deren privaten Zusammenhang fällt.
4. Unterbindung jeglichen Zahlungsverkehrs von Deutschland in das Zielland

Spätestens hier macht es für das Land eigentlich keinen Sinn mehr seine Leute nicht zurückzunehmen. Aber wenn sie stur sind, geht es halt weiter.

5. Torpedierung aller außenpolitischen Aktionen des Landes
6. Maßnahmen zur wirtschaftlichen Schädigung des Landes (Importverbote, Reisewarnungen usw.)
7. Wirtschaftliche und diplomatische Unterstützung der Nachbarländer, die diesem Land feindselig gegenüberstehen

Und langsam wird es interessant:

8. Ausweisen aller Staatsangehörigen aus diesem Land
9. Innenpolitische Einflussnahme, finanzielle Unterstützung der Opposition

und jetzt endlich das große Finale:

10. KANONENBOOTE die eine Rückführung der Staatsbürger militärisch durchsetzen

 

[Myta]

Man mag Mackias Plan für nicht vollständig durchsetzbar oder leicht übertrieben halten (und ich nehme mal an das ist bewusst so formuliert), aber grundsätzlich würde mich schonmal interessieren wie man darauf kommt dass in der Situation:

Deutschland möchte einen Afgahnen nicht haben
Afghanistan möchte den ich auch nicht haben

Die einzig mögliche Lösung sein soll dass sich eben Deutschland um ihn kümmern muss, und was anderes geht halt nicht.
Natürlich kann man Argumente finden warum es nicht perfekt einfach ist das jeweils andere Land dazu zu bringen sich darum zu kümmern, aber das muss logischerweise in beide Richtungen gelten. Also wie kommt man auf die Folgerung dass automatisch Deutschland unterliegen muss?
Hat der Afgahne einen größeres Recht in Deutschland zu sein als in Afghanistan?
Hat Deutschland eine größere Verpflichtung sich um den Afghanen zu kümmern als Afghanistan?
Ist uns Afghanistan wirtschaftlich überlegen, wir sind davon Abhängig so dass wir uns einen Konflikt nicht leisten können?
Ist uns Afghanistan militärisch überlegen so dass wir davor Angst haben müssen?
Ist Afghanistan diplomatisch wichtiger als Deutschland so dass wir hier keinen Ärger riskieren können?

Was soll der Grund sein?
Ich sehe wirklich keinen guten Grund außer "deutsche politiker haben halt keine Lust sich darum zu kümmern weil ihnen der Konflikt zu unbequem ist".

 

[n00dl]

Ich finde, dass der Verlauf der Diskussionen hier im Forum ein Spiegelbild der Diskussion in Deutschland sind:
1) Es gibt deutsche Bürger, die weniger Einwanderung wollen (besonders bei größere "kultureller & wirtschaftlicher Distanz")
2) Es gibt deutsche Bürger, die auf das bestehende Gesetz und die Moral verweisen, typischerweise mit (teils sehr berechtigten) Rassismusvorwürfen.

Ich verstehe nicht, warum man in einem demokratischen Land nicht einsieht, dass man einen "Common Ground" anstreben kann, ohne, dass dadurch die Welt untergeht. Das Nazi-Geschreie auf der einen Seite und die Berufung auf scheinbar gottgegebene Gesetze helfen doch nicht weiter. Ignoniert doch mal die Beweggründe des Gegenüber und akzeptiert, dass jeder hier im Land eine Meinung haben darf und dass das bei entsprechenden Mehrheiten sich auch auf Gesetze und aktuelle Praktien auswirken kann.
Wenn man das mal mitspielen würden, wie jetzt hier teils geschehen (s. Ausführungen Mackiavelli) dann kann man da drüber sachlich diskutieren und ggf. viele der Vorschläge entzaubern (s. Italien). Aber vielleicht gibts ja auch paar sinnvolle Ansätze, die tatsächlich umsetzbar sind. Mit "shit in, shit out"-Antworten wird nur die AFD stärker.

 

[Celetuiw]

1. Streichen der Entwicklunshilfe
2. Aussetzen aller Bildungs- und sonstigen Kooperationen. Studenten aus dem Land müssen das Land verlassen
3. Einreiseverbote für die gesamte Sippe des Staatschefs und seiner Regierung, unterbinden jeder wirtschaftlichen Tätigkeit die in deren privaten Zusammenhang fällt.
4. Unterbindung jeglichen Zahlungsverkehrs von Deutschland in das Zielland

Spätestens hier macht es für das Land eigentlich keinen Sinn mehr seine Leute nicht zurückzunehmen. Aber wenn sie stur sind, geht es halt weiter.

5. Torpedierung aller außenpolitischen Aktionen des Landes
6. Maßnahmen zur wirtschaftlichen Schädigung des Landes (Importverbote, Reisewarnungen usw.)
7. Wirtschaftliche und diplomatische Unterstützung der Nachbarländer, die diesem Land feindselig gegenüberstehen

Und langsam wird es interessant:

8. Ausweisen aller Staatsangehörigen aus diesem Land
9. Innenpolitische Einflussnahme, finanzielle Unterstützung der Opposition

und jetzt endlich das große Finale:

10. KANONENBOOTE die eine Rückführung der Staatsbürger militärisch durchsetzen

Haben wir mit Syrien und Afghanistan alles schon gemacht bis auf Punkt 10. Bock auf Seekrieg im persischen Golf für die Rücknahme von n paar ausreisepflichtigen Afghanen und Syrern? Ich geb dir nen Tipp, guck dir mal unsere glorreiche Marine an. Bin nicht mal sicher, dass unsere Kanonenboote nicht gluck gluck machen sobald der Iran mit im Game ist

 

[Myta]

Haben wir mit Syrien und Afghanistan alles schon gemacht bis auf Punkt 10

Ich habe größte Schwierigkeiten das zu glauben. Kannst du bitte mal ein paar Quellen linken?

 

[Celetuiw]

Ich habe größte Schwierigkeiten das zu glauben. Kannst du bitte mal ein paar Quellen linken?

Nicht ganz einfach mal eben zu googeln, aber diesem Antrag im Bundestag ist zu entnehmen, dass Deutschland keine diplomatischen Beziehungen mit Syrien unterhält und Deutschland über die EU das Assad Regime weiter wegen anhaltender Menschenrechtsverletzungen sanktioniert.

DIP

dip.bundestag.de

Deutsch-syrische Beziehungen – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

-Reisewarnung gibt es bereits, naja würde eh niemand Urlaub in Syrien machen
- humanitäre Hilfe geht nur an internationale NGO und nicht an das syrische Regime.

Das man nach Vollständigem Abbruch der diplomatischen Beziehungen keine nennenswerten Kooperationen hat mit deren Streichung man drohen könnte ist soweit logisch.

 

[Myta]

Dass ein Teil der Maßnahmen partiell gemacht wurden bezweifel ich nicht, aber du schriebst bis auf Punkte 10 alles.
Ich suche vor Allem quellen wo steht dass jeglicher Zahlungsverkehr eingestellt wurde (was du im Prinzip bereits widerlegt hast mit der Aussage dass humanitäre an NGOs geht), dass sämtliche Syrer und Afghanen ausgewiesen wurden, dass die gesamte "Sippe des Staatschefs" mit Einreiseverboten belegt wurde, dass Alle Kooperationen beendet wurden und alle Studenten gehen mussten etc.

edit:
aus dem von dir gelinkten Artikel:

Seit dem Beginn des syrischen Bürgerkriegs hat Deutschland bis 2022 humanitäre Hilfe in Höhe von mehr als 10 Milliarden Euro geleistet und zählte damit zu den führenden Geberländern.

klingt irgendwie nach dem gegenteil dieser Maßnahmen.

 

[Celetuiw]

Ich bin jetzt kein Diplomatieexperte aber für mein Dafürhalten ergibt sich das aus dem vollständigen Abbruch diolomatischer Beziehungen und Wirtschaftssanktionen. Zumindest betreffend Kooperationen, Einreise von Angehörigen und Clique des Machthabers, und Zahlungsverkehr mit dem Regime und regimenahen Unternehmen.

Was Sanktionen gegen Privatpersonen, Studenten angeht: keine Ahnung. Aber was soll das bringen? Assad scheißt auf seine Bevölkerung seit 2011.

 

[Mackiavelli]

Stop Cele, so läuft das nicht. Syrien ist ein Land in dem schon Krieg herrscht und wir außer durch die Finanzierung von militärischen Gegnern des Regimes oder eigenem militärischem Eingreifen keinen Einfluss mehr üben können.
Das ist kein geeignetes Beispiel.

Nicht ganz einfach mal eben zu googeln, aber diesem Antrag im Bundestag ist zu entnehmen, dass Deutschland keine diplomatischen Beziehungen mit Syrien unterhält und Deutschland über die EU das Assad Regime weiter wegen anhaltender Menschenrechtsverletzungen sanktioniert.

Eigentlich hättest Du es hier schon merken müssen. Wir haben Sanktionen aus anderen Gründen als der Rücknahme von eigenen Staatsbürgern ausgesprochen.

 

[Myta]

Ich bin jetzt kein Diplomatieexperte aber für mein Dafürhalten ergibt sich das aus dem vollständigen Abbruch diolomatischer Beziehungen und Wirtschaftssanktionen. Zumindest betreffend Kooperationen, Einreise von Angehörigen und Clique des Machthabers, und Zahlungsverkehr mit dem Regime und regimenahen Unternehmen.

Was Sanktionen gegen Privatpersonen, Studenten angeht: keine Ahnung. Aber was soll das bringen? Assad scheißt auf seine Bevölkerung seit 2011.

Ok, also anders gesagt du hast keine Quelle, die Aussage dass das alles schon gemacht wurde war höchstwahrscheinlich falsch, und das partielle was gemacht wurde war nicht um Druck für die Rücknahme auszuüben.

 

[Celetuiw]

Ok, also anders gesagt du hast keine Quelle, die Aussage dass das alles schon gemacht wurde war höchstwahrscheinlich falsch, und das partielle was gemacht wurde war nicht um Druck für die Rücknahme auszuüben.

Wenn du mir eine Liste unserer Kooperationen mit Syrien heraussuchen möchtest, bitte. Ich lass mich gern überzeugen.

 

[Mackiavelli]

Solch eine Liste würde deinen Standpunkt auch nicht richtiger machen. Lass den Strohmann sterben.

 

[Stirling]

Wenn du mir eine Liste unserer Kooperationen mit Syrien heraussuchen möchtest, bitte. Ich lass mich gern überzeugen.

Wenn man Syrien jetzt schon so hart wegen Menschenrechtsverletzungen sanktioniert, könnte man ja mal andersrum drangehen: nimm deine Leute zurück, dann lockern wir die Sanktionen.
Dann kann Assad natürlich quasi ohne Konsequenzen seine Bevölkerung vergasen, aber gut, kann man nix machen.

 

[waah11]

Wenn man Syrien jetzt schon so hart wegen Menschenrechtsverletzungen sanktioniert, könnte man ja mal andersrum drangehen: nimm deine Leute zurück, dann lockern wir die Sanktionen.
Dann kann Assad natürlich quasi ohne Konsequenzen seine Bevölkerung vergasen, aber gut, kann man nix machen.

Das sind aber keine "echten" Flüchtlinge!!!111

Schon sehr braun hier drin...

 

[Celetuiw]

Solch eine Liste würde deinen Standpunkt auch nicht richtiger machen. Lass den Strohmann sterben.

Wer im rechtspopulistischem Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen schmeißen. Sorry das ich wie immer nur 5 Minuten gebraucht hab um deinen Masterplan zu zerlegen.

Wenn man Syrien jetzt schon so hart wegen Menschenrechtsverletzungen sanktioniert, könnte man ja mal andersrum drangehen: nimm deine Leute zurück, dann lockern wir die Sanktionen.
Dann kann Assad natürlich quasi ohne Konsequenzen seine Bevölkerung vergasen, aber gut, kann man nix machen.

Wenn wir richtig lüp zu ihm sind, dann mag uns vielleicht auch sein Besti Vladi wieder. Dann kann Baschar seine doofen Oppositionellen vergasen, Vladi die Ukraine plätten und wir haben endlich wieder unsere Ruhe und billig Gas.

Noch besser: wir schicken einfach alle direkt nach Donezk, Russland braucht Kanonenfutter.
Win-win-win!!

 

[zoiX]

Man mag Mackias Plan für nicht vollständig durchsetzbar oder leicht übertrieben halten (und ich nehme mal an das ist bewusst so formuliert), aber grundsätzlich würde mich schonmal interessieren wie man darauf kommt dass in der Situation:

Deutschland möchte einen Afgahnen nicht haben
Afghanistan möchte den ich auch nicht haben

Die einzig mögliche Lösung sein soll dass sich eben Deutschland um ihn kümmern muss, und was anderes geht halt nicht.
Natürlich kann man Argumente finden warum es nicht perfekt einfach ist das jeweils andere Land dazu zu bringen sich darum zu kümmern, aber das muss logischerweise in beide Richtungen gelten. Also wie kommt man auf die Folgerung dass automatisch Deutschland unterliegen muss?
Hat der Afgahne einen größeres Recht in Deutschland zu sein als in Afghanistan?
Hat Deutschland eine größere Verpflichtung sich um den Afghanen zu kümmern als Afghanistan?
Ist uns Afghanistan wirtschaftlich überlegen, wir sind davon Abhängig so dass wir uns einen Konflikt nicht leisten können?
Ist uns Afghanistan militärisch überlegen so dass wir davor Angst haben müssen?
Ist Afghanistan diplomatisch wichtiger als Deutschland so dass wir hier keinen Ärger riskieren können?

Was soll der Grund sein?
Ich sehe wirklich keinen guten Grund außer "deutsche politiker haben halt keine Lust sich darum zu kümmern weil ihnen der Konflikt zu unbequem ist".

Das ist offen gestanden ein Punkt, den ich auch nicht verstehe. Aber es wird darauf auch keine zufriedenstellende Antwort geben.

 

[Myta]

Wenn du mir eine Liste unserer Kooperationen mit Syrien heraussuchen möchtest, bitte. Ich lass mich gern überzeugen.

Was hat das damit zu tun? Es geht darum dass du keinerlei Belege für deine ziemlich unglaubwürdige Behauptung bringen kannst. Nicht dass ich irgendwas belegen muss. Wenn du derartig starke und unglaubwürdige Behauptungen aufstellst ist es sicher nicht meine Aufgabe Gegenbeispiel zu jedem einzelnen Punkt zu suchen.

 

[Celetuiw]

Was hat das damit zu tun? Es geht darum dass du keinerlei Belege für deine ziemlich unglaubwürdige Behauptung bringen kannst. Nicht dass ich irgendwas belegen muss. Wenn du derartig starke und unglaubwürdige Behauptungen aufstellst ist es sicher nicht meine Aufgabe Gegenbeispiel zu jedem einzelnen Punkt zu suchen.

Wir gehen mal einen Schritt zurück du Witzbold und stellen fest, dass Mackia wieder seinen typischen *das ist allles ganz einfach* Unsinn verzapft. Das ist eine unglaubwürdige Behauptung die ich nicht widerlegen muss. Was ich auch nicht muss, ist dir vorzukauen, was ein Abbruch aller diplomatischer Beziehungen beinhaltet. Das kannste gerne selbst googeln.

Typisch: erst populistisch irgendwas als einfache Lösung anpreisen aber dann eine wissenschaftliche Arbeit erwarten, wenn jmd Probleme an der "Logik" aufzeigt.

 

[Myta]

Du hast aber keine Probleme an der Logik aufgezeigt.
Du hast eine falsche Behauptung aufgestellt, die wenn sie wahr wäre zwar zeigen würde dass Mackias Plan keinen Erfolg hätte, aber die Behauptung ist halt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr und du kannst sie nicht belegen. Und ob Mackias Plan funktionieren würde oder nicht, populistisch ist oder nicht, ändert daran überhaupt nichts.
Und niemand verlangt eine wissenschaftliche Arbeit. Nur dass die Behauptung von Fakten die sehr unglaubwürdig sind, und gut belegbar wären wenn sie wahr sind, belegt werden. Auf was deine Behauptung eine Antwort ist, spielt dabei nicht die geringste Rolle.

Deine Logik ist gerade in etwa so als würde ich versuchen eine eine flat earth theorie damit zu widerlegen indem ich behaupte dass der Mond aus Käse ist, und mich dann beschwere wenn jemand verlangt dass ich das auch irgendwie belege. Irgendwie "Ich finde die Theorie die ich angreife ist falsch, also ist jedes Argument mit dem ich sie angreife automatisch richtig". So funktioniert Logik aber nicht. Das ist einfach Unsinn.

 

[Celetuiw]

Du hast aber keine Probleme an der Logik aufgezeigt.
Du hast eine falsche Behauptung aufgestellt, die wenn sie wahr wäre zwar zeigen würde dass Mackias Plan keinen Erfolg hätte, aber die Behauptung ist halt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr und du kannst sie nicht belegen. Und ob Mackias Plan funktionieren würde oder nicht, populistisch ist oder nicht, ändert daran überhaupt nichts.
Und niemand verlangt eine wissenschaftliche Arbeit. Nur dass die Behauptung von Fakten die sehr unglaubwürdig sind, und gut belegbar wären wenn sie wahr sind, belegt werden. Auf was deine Behauptung eine Antwort ist, spielt dabei nicht die geringste Rolle.

Deine Logik ist gerade in etwa so als würde ich versuchen eine eine flat earth theorie damit zu widerlegen indem ich behaupte dass der Mond aus Käse ist, und mich dann beschwere wenn jemand verlangt dass ich das auch irgendwie belege. Irgendwie "Ich finde die Theorie die ich angreife ist falsch, also ist jedes Argument mit dem ich sie angreife automatisch richtig". So funktioniert Logik aber nicht. Das ist einfach Unsinn.

Nein, ist es nicht. Du weigerst dich nur 1+1 zusammen zu zählen und darauf zu kommen was "Abbruch diolomatischer Beziehungen und Wirtschaftssanktionen" bedeutet.

 

[Myta]

Möchtest du gerade ernsthaft die Behauptung aufstellen dass "Abbruch diolomatischer Beziehungen und Wirtschaftssanktionen" bedeutet dass die Punkte 1-9 von Mackie alle erfüllt sind? Also Wirtschaftssanktionen bedeutet in deiner Welt z.B. automatisch "Unterbindung jeglichen Zahlungsverkehrs von Deutschland in das Zielland"?

 

[parats']

Bei einem regulärem Linienflug wird die unerwünschte Person von der Polizei am Flughafen direkt wieder in den Flieger gesetzt "en retoure". Das hatte ich in der Praxis schon mal. Wenn das Aufnahmeland der Aufnahme nicht zustimmt hast du keine Chance.
Du kannst dir die Rücknahme teuer erkaufen als Regierung. Setzt aber grundlegendes Interesse beider Seiten voraus.

Wenn das so ist und auch dir in der Praxis untergekommen ist, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ehrlichen Dank für den Einblick in ein derart kaputtes System.

 

[Outsider23]

Wo ist eigentlich beim asylanten die ganze wirtschaftshure denke der ganzen fdp und afd anhänger? Was meint ihr denn was die von mackia so geforderten maßnahmen so für wirtschaftrlichen und damit auch gesellschaftlichen schaden anrichten? Ist das mehr oder weniger als die asylanten verursachen? Bitte wissenschaftliche studien dazu verlinken, danke.

 

[Gustavo]

Bei einem regulären Linienflug wird Marokko (um beim Beispiel zu bleiben) wohl kaum solche Maßnahmen ergreifen. Der Punkt mit den internationalen Gerichten ist legitim, gibt es dazu denn eine einigermaßen rechtssichere Auffassung, ob sowas gedeckt ist? Am Ende werden Leute in ein Land Überführt dessen Staatsbürger sie sind, erscheint mit erstmal nicht ungewöhnlich. Natürlich kann das gegen dessen Willen geschehen und das wäre dann ein Punkt, der mal geprüft werden sollte*.
Die marokkanische Bevölkerung wäre mir als Regierung ziemlich egal. Ich habe mich bei Amtsantritt dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem marokkanischen.

* Ich wäre da ein bisschen wie Robert Habeck, der sinngemäß erst kürzlich sagte, dass bei pragmatischen und schnellen Lösung auch mal die mit 95% Rechtssicherheit gewählt wird, bevor man sich im klein klein verliert.

Linienflieger befördern niemanden, der keine Gründe vorbringen kann, die die Einreise im Zielland gestatten, weil die Fluglinien Passagiere auf eigene Kosten zurückbringen müssen, wenn ihnen die Einreise verweigert wird (ggfs. mit Regressansprüchen an den Fluggast).

Ich meinte btw die deutsche Bevölkerung, nicht die marokkanische. Es ist die eine Sache, in einem Internetforum zu bramabarsieren, was man alles "einfach mal machen müsste" wie Macki hier, es ist eine andere sowas wirklich umsetzen zu müssen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die deutliche Mehrheit der Wähler in Deutschland unzufrieden mit der Flüchtlingspolitik, aber ob sie so unzufrieden sind dass sie Mackis Kanonenbootflotte befürworten erscheint mir zumindest mal fraglich.

Es ist mir in der Tat nicht ganz klar, wieso die rechte Lücke zwischen CDU und AfD nicht gefüllt wird. Damit meine ich keinen Rassismus light, sondern konservative Gesellschaftspolitik. Vermutlich ist das Wählerpotenzial* einfach zu gering und die Union hat zumindest mal auf Landesebene eine ordentliche Spannbreite, wenn ich mir an den Enden mal Günther/Wüst und Söder vorstelle. Die Werteunion als Ausgliederung sollte genau sowas werden, kann aber nicht sehen, wo da Potenzial sein soll.
Zum unteren Teil absolute Zustimmung. Ich seh es ja an meiner Sippe unten, das sind ca. drei Dutzend Lega Wähler und das nicht erst seit den 10er Jahren. Das ist dort dermaßen verankert in Teilen der Gesellschaft, dass man sich Überzeugungsarbeit sparen kann. Allerdings spielt Rassismus dort meiner Erfahrung nach eine viel größere Rolle als hier, zumindest wenn ich an eine Zeit vor der AfD denke.

Zum letzten Teil ebenfalls Raute.

* Da war ich mir beim BSW auch nicht so sicher und zumindest mal die ostdeutschen Wahlen haben gezeigt, dass es ja irgendwas gegeben haben muss abseits von Protest. Das eine FDP in Brandenburg bspw. nur halb soviel Stimme kriegt wie die Tierschutzpartei spricht Bände. Warten wir mal die BTW ab, ob SW ihren Personenkult auch in der breite etablieren kann.

Ich denke ein großer Teil ist auch schlicht die systemische Trägheit. Die meisten Wähler würden keine neue Partei wählen, nur weil ihrem eigenen Policy-Idealpunkt ein bisschen näher ist als die Partei, die sie sonst immer gewählt haben. Insbesondere Konservative nicht und schon gar nicht deutsche Konservative, die ja den strukturellen Vorteil haben dass die Stimmen der rechten Mitte bisher fast alle bei ihnen gepoolt wurden, während die Stimmen auf der linken Seite sich seit Jahrzehnten aufspalten. Selbst wenn man tatsächlich denkt, die CDU ist einem selbst nicht mehr konservativ genug, warum sollte man seiner Stimme einer neuen Kleinpartei geben, von der man nicht mal weiß was man bekommt. Generell bin ich immer wieder erstaunt wenn ich die Verteilung der Idealpunkte der Wähler sehe: Es gibt immer noch haufenweise Wähler, die sozialdemokratisch oder christdemokratische Inhalte befürworten und trotzdem knallhart immer CDU resp. SPD wählen.

Und ich verstehe nicht, dass du es nicht verstehst.
Es geht nicht darum, wo ein Auswanderer/Flüchtling am liebsten leben möchte. Das ist kein Kriterium mit Anspruch auf irgendwas.
Wenn es um Flucht geht, dann geht es darum die unmittelbare Not zu lindern. Die unmittelbare Not ist aber nicht mehr gegeben, wenn der "Flüchtling" schon x Länder weiter gereist ist und sich dann überlegt, wo er am liebsten leben möchte.
Daher hat ein ukrainischer Flüchtling hier eine gewisse Legitimität, da wir zumindest einigermaßen in der Nähe leben. Der Afghane der um die halbe Welt gereist ist und x andere Möglichkeiten für seinen Asylantrag gehabt hat, ist aber kein legitimer Flüchtling mehr. Afghanen können hier eigentlich grundsätzlich nur als Kontingentflüchtlinge ankommen. Alles andere ist illegale Einwanderung unter dem Deckmantel eines nicht funktionierenden Asylsystems. /bundesverfassungsrichter macki

Solche Posts sind schlicht und ergreifend Wortmüll. Ich habe dir hier geltende Rechtslage und Anreizstruktur dargestellt. Es steht dir frei, dir zu wünschen dass diese anders wären. Zu widersprechen verschwendet aber nur unserer beider Zeit, denn es ist nun mal nicht so, nur weil du es dir wünschst. Was du für legitim hältst ist dir überlassen, Legalität ist hinreichend geklärt. Fairerweise muss man zugeben, dass du nicht der erste Konservative bist, bei dem das Gehirn full tilt geht, wenn er mal in die Lage versetzt wird dass die geltende Rechtslage seine Ideologie strukturell benachteiligt statt wie sonst bevorzugt.

Man mag Mackias Plan für nicht vollständig durchsetzbar oder leicht übertrieben halten (und ich nehme mal an das ist bewusst so formuliert), aber grundsätzlich würde mich schonmal interessieren wie man darauf kommt dass in der Situation:

Deutschland möchte einen Afgahnen nicht haben
Afghanistan möchte den ich auch nicht haben

Die einzig mögliche Lösung sein soll dass sich eben Deutschland um ihn kümmern muss, und was anderes geht halt nicht.
Natürlich kann man Argumente finden warum es nicht perfekt einfach ist das jeweils andere Land dazu zu bringen sich darum zu kümmern, aber das muss logischerweise in beide Richtungen gelten. Also wie kommt man auf die Folgerung dass automatisch Deutschland unterliegen muss?

Na ja, das stellt die Situation ja so dar dass es hier nur zwei Parteien gibt: Deutschland und Afghanistan. In Wahrheit gibt es aber drei Parteien: Deutschland, Afghanistan und den jeweiligen Flüchtling. Deutschland ist ja nicht deshalb in der Rückhand weil Afghanistan irgendwelche schlagenden rechtlichen Argumente auf seiner Seite hat oder ein außenpolitisches Schwergewicht wäre. Deutschland ist in der Rückhand weil der Flüchtling explizit nach Deutschland will. Wenn man wirklich nicht zuständig sein will, läge es doch 10x näher dann auch so zu handeln als wäre man nicht zuständig, anstatt sich in den Nahkampf mit der Windmühle "was, wenn wir Afghanistans Souveränität beschneiden könnten?" zu begeben.

Wenn man der Meinung ist Deutschland sollte sich nicht kümmern müssen

 

[saistaed]

Wie stellst du dir eine ideale Migrationspolitik für Deutschland vor? Ideal in dem Sinne, dass du deutsche Gesetze und Regeln in dem Maße nach Belieben anpassen könntest, wie es eine starke Regierung mit einer stabilen Mehrheit im Bundestag und Bundesrat könnte.

Würd mich interessieren.