AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[Myta]

Ich glaube ich habe das vor ~8 Jahren schonmal geschrieben:
Das Migrationsthema wird nicht nicht von selbst lösen. Es ist ein großes Problem was immer größer wird, und in alle möglichen Lebensbereiche reinragt. Wohnungsnot, Kriminalität, Sicherheit, Kosten....
Solange die anderen Parteien davor die Augen verschließen und das Problem weder sehen noch lösen wollen, wird die AfD wachsen. Da hilft es nichts sie als rechtsradikal zu bezeichnen, als Nazis, oder die Ursache irgendwo bei tiktok zu suchen. Es geht es ja in ganz Europa hart nach rechts. Le Pen gewinnt in Frankreich, FPÖ in Österreich usw. Und das wird so weitergehen bis das Problem endlich ernsthaft angepackt wird.
Die etablierten Parteien können bei einem so wichtigen Thema nicht beharrlich an den Wünschen der Mehrheit der Bevölkerung vorbei arbeiten und erwarten dass das keine Konsequenzen hat. Wenn alle anderen das ignorieren, werden eben die einzigen gewählt die es nicht tun, egal was die sonst im Gepäck haben.

Mittlerweile sind wir so weit dass meine damalige Aussage dass alle anderen das Problem nichtmal sehen wollen nicht mehr richtig ist, die CDU/CSU haben zumindest mal die Augen aufgemacht, aber haben nach den Merkel Jahren des absichtlichen wegsehens erstens kaum Vertrauen dass sie das ernst meinen, und zweitens wie im anderen thread schon genannt wurde, können sie auch nichts machen wenn sie nicht entweder mit der AfD koalieren, oder SPD/Grüne endlich mal zur Vernunft kommen.

Die Methode des Wegschauens AfD dämonisieren ist wie erwartet krachend gescheitert und hat nur zu einer radikaleren, aber nicht weniger mächtigen, AfD geführt. Und wird weiter scheitern. Genau wie alle anderen Ursachensuchen bei TikTok oder sonstwo. Mag sein dass das einen gewissen Einfluss hat, aber nichts davon ist die Ursache und nichts davon die Lösung.

Entweder die restlichen Parteien packen das Migrationsproblem effektiv und glaubhaft an, oder der Rechtsruck geht weiter.

 

[saistaed]

Naja, was sind denn die einfachen Lösungen für "das Migrationsproblem", für die man dringend die AfD braucht?
Es gibt in jeder Bevölkerung einen harten Kern mit starker Affinität zu rechtsextremen Einstellungen und dann gibt es eine größere Gruppe von Leuten, die bereit sind, über solche hinwegzusehen, um (vermeintlich) gewisse Interessen zu verfolgen.
In Bezug auf die AfD hab ich für beide kein Verständnis - nicht weil ich eine harte/radikale Politik gegenüber Asylmigration per se für verwerflich halte, sondern weil die AfD weit über das hinausgeht. Wer bereit ist das hinzunehmen oder ernsthaft glaubt, die AfD würde Deutschland unterm Strich nützen, ist einfach dumm oder verachtet Millionen von Menschen, die hier leben.

Und nur weil eine Mehrheit der Deutschen für weniger Asylmigration ist, heißt das nicht, dass sie auf der Seite der AfD stehen.
Du lässt es klingen, als stünde die AfD kurz vor der absoluten Mehrheit. 16 Prozent, lol.

 

[elaida]

Die etablierten Parteien können bei einem so wichtigen Thema nicht beharrlich an den Wünschen der Mehrheit der Bevölkerung vorbei arbeiten und erwarten dass das keine Konsequenzen hat. Wenn alle anderen das ignorieren, werden eben die einzigen gewählt die es nicht tun, egal was die sonst im Gepäck haben.

übliche traumtänzerei. was tut man, wenn abermillionen menschen im land gerne nur von stefan und martin umgeben sein wollen und keine dunkelhaarigen menschen ertragen? wie kommt man diesen leuten realistisch entgegen?

es bringt nichts dem dummdödelmichel vorzugaukeln, er könne ernsthaft über die ethnische zusammensetzung seiner umgebung bestimmen. der zug ist längst abgefahren und diskussionen über aktuelle/zukünftige zuwanderung und flüchtlingsaufnahme ändern wenig am istzustand. wer nur von urdeutschen umgeben sein möchte, kann immer noch aufs sächsische land ziehen, wo alle glücklich sind und die welt noch in ordnung ist oder so.

le pen, fpö, meloni und co. liefern natürlich überall lösungen, am I right? in italien geht es nur noch steil bergauf, jetzt wo meloni am steuer ist.

 

[Bootdiskette]

@Myta ne, es ist kein Rechtsruck. Es ist eine graduelle Veränderung des Diskurses seit spätestens 2015. Nachdem die Jahrzehnte davor deutlich von einem eher linkeren Diskurs geprägt waren (Deutschland), ging es da langsam wieder in Richtung konservativ. Auch deswegen, weil langsam klar wurde, dass 1990 eben nicht das Ende der Geschichte war.
Das Fazit mit der Migrationspolitik teile ich allerdings. Siehe auch was ich zur moralisch absoluten Haltungsethik in den Randnotizen schrieb. Wenn alles rechts der eigenen Meinung Hitler ist, dann provoziert man eben, dass genau das vielen Menschen irgendwann egal ist, wenn diese ihre Meinung nicht als Hitler sondern als pragmatisch wahrnehmen.

@saistaed leider keine bzw. zum Glück keine. Die AfD reitet sehr stark auf der Welle die auf der anderen Seite eben jegliche Migrationbeschränkung ablehnt. Ich würde Geld darauf wetten, dass die AfD sich mit einer konsequenten Migrationspolitik halbieren ließe. Dass es einen harten Kern an nationalistischen Wählern gibt, die den Nazi-Kern der AfD gut finden, da hast Du leider Recht befürchte ich. Trotzdem: Viele die AfD gewählt haben, werden dies sehr sicher als Denkzettel getan haben, weil sie keine Partei sehen, der sie glaubwürdig einen Schwenk in Richtung einer konsequenten Migrationspolitik zutrauen. Ich mutmaße, dass hier viele bei der CDU noch an Merkel denken.
Dass laut den Umfragen von Sonntag ca. drei Viertel der AfD-Wähler sie aus Überzeugung und nicht als Denkzettel wählen, halte ich für ein Artefakt der Fragestellung oder anderer endogener Effekte. Es ist mir unvorstellbar, wie irgendwer bei dieser Partei irgendeine Lösungskompetenz erwartet und ich habe es auch noch nie erlebt, dass irgendjemand, der tatsächlich AfD wählt dies nicht in frustrierter Abgrenzung zu "den anderen (Alt-)Parteien" getan hätte.

@elaida Ich denke nicht, dass es so ist, dass eine Mehrheit nur von blonden Stefans und Lenas umgeben sein wollen. Die meisten Menschen in Deutschland haben schlicht keine Lust auf Menschen die die Mehrheitsgesellschaft mehr oder weniger offen ablehnen.
Dass wir an diesem Punkt sind, ist sicherlich auch ein Problem bzw. Fehler der Gesellschaft in Deutschland und ihrem mangelnden Willen bzw. ihrer Unfähigkeit genau diese Erwartungen selbstbewusst zu formulieren, aber … das ist der Kern. Wenn ich so schaue was ich quasi seit immer als das höre was an Migranten abgelehnt wird, dann ist es eigentlich jemals etwas anderes als das was sich als mangelnde Anpassung an bzw. Ablehnung von Traditionen/Konventionen zusammenfassen lässt. Das fängt beim Anerkennen des staatlichen Gewaltmonopols an, geht über das Verinnerlichen von Ratio/Wissenschaft über religiösen Autoritäten, hin zum Einhalten der Nachtruhe, Mülltrennung und dem Vermüllen des öffentlichen Raums mit Kürbiskernschalen wenn 2m weiter ein Mülleimer steht. Sowas nervt den Michel, aber er hat zuviel Angst aufs Maul zu bekommen, deshalb hält er seins lieber, ballt in der Tasche die Faust und wählt AfD.

 

[kAiN!]

Ich finde diese Erklärungsmodelle leicht von oben herab. "Das sind eigentlich keine Nazis, weil ..." Alle Informationen liegen vor. Eine Bewertung ist absolut möglich. Wer immernoch AfD wählt hat Bock drauf und nicht "weil halt Protest/abgehängt". Und ganz ehrlich, ich weiß das schon seit den 90ern, aber Autochthone weigern sich das zu sehen und fantasieren lieber iwelche pseudo elaborierten Kausalitäten herbei. Jedes Land/Volk hat seine Behinderungen. Unsere ist eben Nazitum.

 

[GeckoVOD]

Dass laut den Umfragen von Sonntag ca. drei Viertel der AfD-Wähler sie aus Überzeugung und nicht als Denkzettel wählen, halte ich für ein Artefakt der Fragestellung

Kommt schon hin, warum denn nicht? Die Leute können [meine Meinung und reines Postulat] "nur" nicht formulieren, wofür der Denkzettel eigentlich sein soll. Man kann jetzt den Mytaschen Migrationsansatz mit deiner Beobachtung "des Nazitums" verquirlen, unter'm Strich ist es imo aber "das Gefühl" der Leute, das sie bestrafen wollen, im Sinne von jemandem die Schuld geben. Und das ist "die Regierung", hauptsache wer anderes. Die letzten drei Jahre waren beschissen, da hat die Migration wenig mit angestellt, sie wird nur mit allem möglichen verknüpft. Zugegeben mag es in deinem Nahbereich wieder andere Probleme geben, allerdings hat das nicht zwingend eine nationale Reichweite, oder kann nur auf Bundesebene gelöst werden. AfD tut halt so als ob das möglich wäre. Ja, vma. Bauernsprüche für Bauern, Leute sind dum und ermlich. Sobald die gefühlte Lage wieder stabiler ist, wird auch der Zuspruch wieder sinken (auch für Zarenknecht).

Das fängt beim Anerkennen des staatlichen Gewaltmonopols an, geht über das Verinnerlichen von Ratio/Wissenschaft

Geh auf eine beliebige AfD-Montagsdemo und erzähl mir wieder was über das Verinnerlichen von Ratio & Wissenschaft.

über religiösen Autoritäten,

Geh in eine beliebige Pfarreisitzung und halte dir vor Augen, dass das die moderaten Kräfte der christlichen Welt sind.

hin zum Einhalten der Nachtruhe, Mülltrennung und dem Vermüllen des öffentlichen Raums mit Kürbiskernschalen wenn 2m weiter ein Mülleimer steht. Sowas nervt den Michel, aber er hat zuviel Angst aufs Maul zu bekommen, deshalb hält er seins lieber, ballt in der Tasche die Faust und wählt AfD.

Scheiß Studenten hier, müssen alle Erasmus sein. Nicht anzumerken was die stramme Mitte der Gesellschaft immer so treibt. Aber das muss diese Leitkultur sein, die alle immer wollen.

So, jetzt hab ich dich genug angerantet und getriggert.

 

[zimms]

What year is it?

 

[saistaed]

Mehrheitswahlrecht anyone?

 

[Wintermute]

Zweitstimmen auch nicht viel geiler

 

[elaida]

Ich denke nicht, dass es so ist, dass eine Mehrheit nur von blonden Stefans und Lenas umgeben sein wollen.

die mehrheit natürlich nicht, aber eben eine signifikante menge (siehe den blauen ausschnitt auf zimms karte). was bringt es, hier ständig appeasen zu wollen und davon zu reden, dass die etablierten parteien ihre hausaufgaben machen sollen, indem sie beispielsweise "kritischer" ggü zuwanderung auftreten?

 

[parats']

What year is it?

Ich bin immer wieder erstaunt wie absolut lost Hamburg ist. Wir hatten parallel noch Bezirksversammlungswahlen und die Grünen haben zwar gut 1/4 verloren, sind aber immer noch an der zweiten Position.

 

[Celetuiw]

Es gibt in jeder Bevölkerung einen harten Kern mit starker Affinität zu rechtsextremen Einstellungen und dann gibt es eine größere Gruppe von Leuten, die bereit sind, über solche hinwegzusehen, um (vermeintlich) gewisse Interessen zu verfolgen.
In Bezug auf die AfD hab ich für beide kein Verständnis

es bringt nichts dem dummdödelmichel vorzugaukeln, er könne ernsthaft über die ethnische zusammensetzung seiner umgebung bestimmen

Die letzten drei Jahre waren beschissen, da hat die Migration wenig mit angestellt, sie wird nur mit allem möglichen verknüpft

Ich hab auf diesen elendigen Fred schon ewig kein Bock mehr, da eh immer nur ein Problem behauptet wird, dass es nicht gibt. Folgerichtig muss die Politik dann das nicht existente Problem lösen, sonst wird die AfD stärker. Soweit @Myta Argument.
Ich hinterlasse hier deswegen nur # für Premiumaussagen.
1. Was @GeckoVOD sagt trifft es.
2. Der Grund dieser Verknüpfung liegt in @saistaed zutreffender Analyse der deutschen Gesellschaft.
3. @elaida verrät uns, warum dem Wunsch nicht entsprochen werden kann und sollte.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

[Stirling]

Jap, muss man halt akzeptieren, dass jeder fünfte Deutsche andere Hautfarben hasst.
Der moralische Konsens wird halt immer mal wieder neu verhandelt, war schon immer so. Das ist nunmal keine Naturkonstante.

 

[Scorn4]

Jap, muss man halt akzeptieren, dass jeder fünfte Deutsche andere Hautfarben hasst.

Der moralische Konsens wird halt immer mal wieder neu verhandelt, war schon immer so. Das ist nunmal keine Naturkonstante.

Widersprechen sich die beiden Statements nicht?

 

[GeckoVOD]

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Gäbe es differenzierte Antworten der User mit "Verständnis", könnte man diskutieren, es gibt durchaus einige Punkte, die ich behindert finde. U.a. das, was Leiche meinte: Die Unterteilung in Ost-/West mit anschließendem Pseudo-Nazibashing. Ähnliches Argument wie Boot, mit etwas mehr Spielraum für mich persönlich. Man hätte / sollte den Osten nicht so behindert hängen lassen, bzw. da verstärkt auf das Zusammenbrechen der Strukturen reagieren und das Migrationis-Thema da mit Initiativen für den Alltag der Personen adressieren. Fraglich nur, wie viel da die Politik (auf Bundesebene und insgesamt) überhaupt bewegen kann. Alleine das Signal könnte helfen wieder Vertrauen aufzubauen.

 

[Stirling]

Widersprechen sich die beiden Statements nicht?

Warum? Vor 20 Jahren war es halt Konsens, dass die Rechte eines Menschen nicht von der Hautfarbe abhängen sollten. War auch mal anders und in Zukunft kommt das vielleicht wieder.

 

[Celetuiw]

Jap, muss man halt akzeptieren, dass jeder fünfte Deutsche andere Hautfarben hasst.
Der moralische Konsens wird halt immer mal wieder neu verhandelt, war schon immer so. Das ist nunmal keine Naturkonstante.

Genau. Jeder 5. Es ist das gute Recht der anderen 4 dem zu sagen, dass man seine Meinung nicht teilt.

Ich behaupte nicht, das Moral unverhandelbar ist. Es stört mich nur wenn so getan wird als sei das Ergebnis schon klar.

 

[Scorn4]

Warum? Vor 20 Jahren war es halt Konsens, dass die Rechte eines Menschen nicht von der Hautfarbe abhängen sollten. War auch mal anders und in Zukunft kommt das vielleicht wieder.

Wenn der moralische Konsens keine Naturkonstante ist, dann heißt das doch, dass man keine Meinung einfach akzeptieren muss, selbst wenn sie von 20% der Bevölkerung geteilt wird?

 

[Bootdiskette]

Ich finde diese Erklärungsmodelle leicht von oben herab. "Das sind eigentlich keine Nazis, weil ..." Alle Informationen liegen vor. Eine Bewertung ist absolut möglich. Wer immernoch AfD wählt hat Bock drauf und nicht "weil halt Protest/abgehängt". Und ganz ehrlich, ich weiß das schon seit den 90ern, aber Autochthone weigern sich das zu sehen und fantasieren lieber iwelche pseudo elaborierten Kausalitäten herbei. Jedes Land/Volk hat seine Behinderungen. Unsere ist eben Nazitum.

Hm. Ist nicht von oben herab gemeint.
Ich glaube allerdings wirklich nicht, dass diese Menschen bewusst "Nazi" wählen. Ein Teil sicherlich, aber ich halte es mehr für einen Fall von "Ich mach das jetzt und denke nicht zu sehr darüber nach was das bedeutet" als einen Fall von "Ich möchte das Dritte Reich mit allem drum und dran zurück."
Warum denke ich das? Kurz: Hanlon's Razor. Den meisten Menschen dürfte das Wissen fehlen, um wirklich einordnen zu können was "Nazi" bedeutet bzw. bedeutete und wie der Weg historisch dahin führte. Zusätzlich denke ich auch, dass die inflationäre Verwendung von Nazi den Begriff etwas banalisiert hat. Nicht, dass ich die AfD in Schutz nehmen wollte, aber egal wie scheiße sie ist, sind wir immer noch ein paar Schritte von öffentlich prügelnden SA-Horden entfernt.

Ich würde die Behinderung des Deutschen an sich ja eher als unterwürfig-passiv-aggressives Duckmäusertum beschreiben. Da gibt es iirc sogar ein Zitat mit analoger Bedeutung zu, welches afair Napoleon Bonaparte zugeschrieben wird. Ich find's grad nicht mehr :/

Kommt schon hin, warum denn nicht? Die Leute können [meine Meinung und reines Postulat] "nur" nicht formulieren, wofür der Denkzettel eigentlich sein soll. Man kann jetzt den Mytaschen Migrationsansatz mit deiner Beobachtung "des Nazitums" verquirlen, unter'm Strich ist es imo aber "das Gefühl" der Leute, das sie bestrafen wollen, im Sinne von jemandem die Schuld geben. Und das ist "die Regierung", hauptsache wer anderes. Die letzten drei Jahre waren beschissen, da hat die Migration wenig mit angestellt, sie wird nur mit allem möglichen verknüpft. Zugegeben mag es in deinem Nahbereich wieder andere Probleme geben, allerdings hat das nicht zwingend eine nationale Reichweite, oder kann nur auf Bundesebene gelöst werden. AfD tut halt so als ob das möglich wäre. Ja, vma. Bauernsprüche für Bauern, Leute sind dum und ermlich. Sobald die gefühlte Lage wieder stabiler ist, wird auch der Zuspruch wieder sinken (auch für Zarenknecht).
Geh auf eine beliebige AfD-Montagsdemo und erzähl mir wieder was über das Verinnerlichen von Ratio & Wissenschaft.
Geh in eine beliebige Pfarreisitzung und halte dir vor Augen, dass das die moderaten Kräfte der christlichen Welt sind.
Scheiß Studenten hier, müssen alle Erasmus sein. Nicht anzumerken was die stramme Mitte der Gesellschaft immer so treibt. Aber das muss diese Leitkultur sein, die alle immer wollen.
So, jetzt hab ich dich genug angerantet und getriggert.

Och nö, das triggert mich nicht. Du sagst ja nichts falsches. Sehr wichtig ist tatsächlich das was die Menschen empfinden. Das muss nichts mit der Realität zu tun haben. Das ist eins der großen Pfunde der AfD weil sie da jedes Ressentiment diffus und erfolgreich bespielen können.

Zu Leitkultur hatten wir es doch kürzlich woanders. Natürlich wirst Du in jeder beliebigen Ecke genügend Idioten finden, aber die Mehrheit sind sie nicht. Wenig verwunderlich wollte ich meine Ausführung auf grob den klein- bis mittelbürgerlichen Teil der Gesellschaft bezogen wissen. Und dort findest Du doch sehr häufig genau das Beschriebene: Die Menschen haben kein Problem mit Nichtautochthonen per se, sondern mit den beschriebenen Dingen. Das mag inhaltlich von "halbwegs valide" bis hin zu "vollkommen lächerlich" reichen, hat aber––wie gesagt, gemäß meiner eingeschränkten Erfahrung––nur sehr selten mit bewusst rassistischen Denkmustern zu tun. Viel häufiger sind erlernte und tiefsitzende Vorurteile und Ressentiments.

Das heißt nicht, dass es das nicht gibt, oder dass es das entschuldigt, aber ich möchte mich nicht der Einschätzung anschließen, dass Deutschland zu 99% ein rassistisches Shithole ist. Das ist in manchen Kreisen vielleicht total hip, aber meiner Erfahrung nach haben diese Menschen (und den Punkt habe ich hier echt schon häufig genug gebracht) ganz offensichtlich in ihrer Mehrheit noch nie im Ausland gelebt und haben so auch keinerlei Vergleichswerte zu den anderen Shitholes dieser Welt.

Mein Fazit war bisher, dass hier längst nicht alles perfekt oder gar gut ist, aber selbst im Vergleich zu seinen direkten Nachbarn ist die deutsche Gesellschaft in der Breite merklich weniger rassistisch. Widersprich mir gerne, aber zeig mir dann bitte auch ein Land oder eine Gesellschaft, welche weniger rassistisch ist und nicht gleichzeitig ein irrelevanter Zwergstaat.

die mehrheit natürlich nicht, aber eben eine signifikante menge (siehe den blauen ausschnitt auf zimms karte). was bringt es, hier ständig appeasen zu wollen und davon zu reden, dass die etablierten parteien ihre hausaufgaben machen sollen, indem sie beispielsweise "kritischer" ggü zuwanderung auftreten?

Ich kann verstehen wie man diesen Eindruck gewinnen kann, aber ich bin anderer Meinung. Ich glaube es ist für viele eher so, dass sie das Gefühl haben, dass ihre Überzeugungen und ihre Kultur (whatever man damit meint, erstmal egal, es geht um das Gefühlte) im öffentlichen Diskurs v.a. durch das was sie als "die progressiven Kräfte" abgewertet werden, während sie wahrnehmen, dass dieselben Progressiven alles Fremde erstmal als toll bewerten. Das Ergebnis ist, dass sie diese beiden Dinge verknüpfen und als Kausalität wahrnehmen. Gerade in Deutschland, wo die Mehrheit der Bevölkerung sich ihrer eigenen Identität nicht sicher ist, ist genau dieses Element des Auf- und Abwertens im Diskurs eine mächtige Waffe.

Die AfD schafft es zu vermitteln, dass man sich "nicht schämen muss Deutscher zu sein" und ein "Ende dem Schuldkult". Das resoniert mit Menschen die gerne wieder eine positive Identität hätten, ist aber ein Identifikationsangebot, was wiederum über die Abwertung anderer und die Betonung der Abgrenzung der eigenen Gruppe funktioniert: Der gute schlechte alte Faschismus.

Ich glaube auch nicht, dass Appeasement das richtige Mittel ist. Ich glaube allerdings schon, dass man auf dieses empfundene Problem eingehen sollte, und zwar dadurch, dass man ein positives Identifikationsangebot schafft; etwas was Deutschland seit ca. 1945 mehrheitlich fehlt. Dazu gehört im weiteren Sinne auch eine von Eigeninteresse geprägte Immigrationspolitik anstatt einer, die als schuldkompensatorisch verstanden wird. Die kann und sollte fair und gerecht sein, aber gleichzeitig eben auch nicht vermitteln, dass die deutsche Staatsbürgerschaft nichts wert ist. Die Staatsbürgerschaftsreform der Ampel wurde jedoch sehr breit als eine genau solche Abwertung empfunden; insbesondere in den Schichten die eher AfD wählen … und damit füttert es wieder diese empfundene Abwertung.

Also … das ist meine Theorie dazu was eines der wesentlichen Probleme dieses Landes ist, und was uns u.a. die AfD beschert hat.

 

[kAiN!]

"Ich möchte das Dritte Reich mit allem drum und dran zurück."

Frage, weil ich keine Antwort darauf habe: ist Nazitum heute noch zwangsläufig mit dem Dritten Reich verknüpft? Klar, in den Diskussionen und Symobolen bemühen wir das Dritte Reich weiterhin. Aber ich meine, Nazi kann man auch ohne den Link dazu sein, oder? "Für die Meinen das Beste, für den Rest Dreck!" funktioniert auch ohne Hitler seit jeher "ganz gut".

 

[zimms]

Aber reicht das wirklich für den Begriff Nazi aus? Es gibt ja auch noch andere Begriffe, wie zB Rassist.

 

[Xantos2]

Nur weil ihr euch nicht vorstellen könnt, dass ein "normaler Mensch" AfD wählt, wird das doch nicht zum Fakt.

Natürlich gibt es bei der AfD waschechte Nazis, Verschwörungstheoretiker und Putin-Fans. Aber eben auch nach wie vor viele Single Issue and Protestwähler.

Vermutlich habt auch ihr im Bekanntenkreis einige AfD-Wähler. Gebt aber entsprechende Vibes ab, dass das kaum jemand offen wäre.

Dazu gibt es viele wie mich, die zwar garantiert nicht mehr AfD wählen würden - aber jederzeit eine integre Single Issue Partei zum Thema Migration wählen würden.

Das Thema Migration angehen heißt auch nicht, irgendwas radikales machen zu müssen. Teils würde schon reichen, das konsequent umzusetzen, wo selbst Nancy Faeser zumindest rhetorisch angelangt ist (Abschiebung von Straftätern und Islamisten). Und eben beim Thema "weitere Einwanderung" und "Staatsbürgerschaft" restriktiver werden anstatt abwechselnd zu behaupten, dass das entweder nicht ginge oder total unmenschlich sei.

Dänemark sei hier als Vorbild genannt. Dort macht quasi die SPD die restriktiver Einwanderungspolitik, und es gab bei der Europawahl auch keinen Rechtsruck.

 

[Bootdiskette]

Frage, weil ich keine Antwort darauf habe: ist Nazitum heute noch zwangsläufig mit dem Dritten Reich verknüpft? Klar, in den Diskussionen und Symobolen bemühen wir das Dritte Reich weiterhin. Aber ich meine, Nazi kann man auch ohne den Link dazu sein, oder? "Für die Meinen das Beste, für den Rest Dreck!" funktioniert auch ohne Hitler seit jeher "ganz gut".

Gute Frage. Ich habe das Gefühl, dass je nachdem wer es sagt, die Schwelle für "Nazi" schon bei "Du bist anderer Meinung als ich" beginnt. Ähnlich wie eine Ex-Freundin mir mal recht offen sagte, dass sie den Vorwurf "Rassist" gegenüber Weißen und insb. Deutschen sehr gezielt auch niedrigschwellig einsetzt, weil sie genau weiß, dass das immer ein Wirkungstreffer ist. Hat nicht so lang gehalten.

Ich würde persönlich für die Klassifikation "Nazi" schon zumindest auf der mentalen Eskalationsstufe etwas wie das aktive Gutheißen von physischer Gewalt gegen Dinge oder Menschen mit "Feindbildbezug" erwarten, oder etwas was dem gleichkommt, z.B. Aufmärsche mit Fackeln die gezielt als Drohkulisse gedacht sind. Alles was "nur" banaler Fremdenhass ist, reicht mE nicht für "Nazi" aus. Ebenso wäre für mich "Für die Meinen das Beste, für den Rest Dreck" eher allgemein faschistisch-völkische Denke. Für "Nazi" braucht es in meinem Kopf tatsächlich mehr, weil da bei mir schon auch der Bezug zu den ganzen nationalsozialistischen Verbrechen da ist, die eben über rein faschistisches Gedankengut oder Xenophobie deutlich hinausgehen. Für mich waren Nazis immer Menschen die sich relativ konkret einen Führerstaat sowie eine gewaltgeprägte völkische Gesellschaftsordnung zurückwünschen.

Das sind Dinge die man durchaus in der AfD findet. Über die Jahre auch immer mehr. Aber nicht unbedingt immer explizit. Die AfD ist da eher die verführerische Light-Version. 75% weniger offenes Nazitum, 100% völkisch-rückwärtsgewandter Charakter, 1933% einfache Lösungen für komplexe Probleme.

Letztlich lehne ich das leichtfertige Verwenden des Begriffs ab, weil ich es eher als Verharmlosung der echten Nazis empfände.

Gegenfrage: Was würden der Führer und seine engsten Vertrauten von der AfD halten? Fänden sie sie gut, weil sie ideologisch ähnlich ticken, oder wären sie angeekelt von ihrem anti-intellektuell primitiven Herumgepoltere sowie ihrem Russenappeasement?

 

[Gustavo]

Ich würde persönlich für die Klassifikation "Nazi" schon zumindest auf der mentalen Eskalationsstufe etwas wie das aktive Gutheißen von physischer Gewalt gegen Dinge oder Menschen mit "Feindbildbezug" erwarten, oder etwas was dem gleichkommt, z.B. Aufmärsche mit Fackeln die gezielt als Drohkulisse gedacht sind. Alles was "nur" banaler Fremdenhass ist, reicht mE nicht für "Nazi" aus. Ebenso wäre für mich "Für die Meinen das Beste, für den Rest Dreck" eher allgemein faschistisch-völkische Denke. Für "Nazi" braucht es in meinem Kopf tatsächlich mehr, weil da bei mir schon auch der Bezug zu den ganzen nationalsozialistischen Verbrechen da ist, die eben über rein faschistisches Gedankengut oder Xenophobie deutlich hinausgehen. Für mich waren Nazis immer Menschen die sich relativ konkret einen Führerstaat sowie eine gewaltgeprägte völkische Gesellschaftsordnung zurückwünschen.

"Nazi" ist in meinen Augen ein sehr dummer Begriff, um ihn auf die AfD anzuwenden. Leider gibt es in Deutschland nicht denselben Korpus an Forschungsliteratur zu Spielarten von Rassismus wie in den USA, aber im Grunde genommen sollte man sich auch so denken können, dass fast 100 Jahre Zivilisation nicht spurlos an der Gesellschaft vorbeigegangen sein können. "Rassismus" ist dahingehend ein besserer Begriff (auch nicht ideal, aber besser) weil die Definition sich wandeln kann: Dinge, die man früher vielleicht lediglich für geschmacklos* hielt, gehen heute teilweise nicht mehr, nicht zuletzt weil man mehr von den Betroffenen hört und weniger in den Bahnen "ja, muss man halt aushalten, *ich* [Anmerkung: Häufig Leute, die von praktisch keiner Art "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" je tangiert werden] fände das ja auch nicht so schlimm".

"Nazi" wird halt immer mit der NSDAP verbunden sein. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Mehrheit derjenigen, die man heute etwas leichtfertig als "Nazis" bezeichnet, Leute in Lager stecken würde, selbst wenn sie die Mittel dazu hätten, so wie in den USA heute niemand mehr offen die Rassentrennung zurückfordert. Das muss nicht heißen dass solche Leute in einer anderen Zeit vielleicht tatsächlich Nazis gewesen wären, das kann schon sein. Ich glaube aber nicht, dass sich die Denkmuster heute so sehr ähneln. Ich habe das schon mal irgendwo geschrieben, aber worin sich in meinen Augen waschechte Nazis vom typischen AfD-Parteiidentifizierer fundamental unterscheiden ist die Tatsache, dass waschechte Nazis ernsthaft an die rassische Überlegenheit des deutschen Volkes glauben. Man müsste quasi nur die Handbremse der politischen Korrektheit lösen und schon wird sich wieder zeigen, wie viel besser Deutsche sind als andere Ethnien, weil sie einfach genuin inhärent überlegen sind. Nazis haben keine Angst, weil sie genuin an diese Überlegenheit glauben. AfD-Anhänger glauben das nicht, sie glauben nur ihnen steht mehr zu als sie bekommen, weil (auch hier: durch politische Korrektheit) Deutschland seine eigenen Interessen nicht so konsequent verfolgt wie andere Länder und sie deshalb ein kleineres Stück vom Kuchen bekommen, als ihnen zusteht. Dass der Kuchen nicht wirklich von ihnen selbst erwirtschaftet wird und sie ohne Schutz durch den Nationalstaaten baden gehen würden wissen AfD-Anhänger schon: Das Stück vom Kuchen steht ihnen nicht wirklich deshalb zu, weil sie überlegen sind, sondern weil sie Deutsche sind. Im Gegensatz zu Nazis haben AfD-Anhänger eine Menge Angst: Angst vor Abstieg, Angst vor Kriminalität, Angst vor Überfremdung usw., alles vage in die mittelfristige Zukunft gerichtet. AfD-Anhänger fühlen sich ausgesetzt und wollen vom Staat beschützt werden, gerne auf Kosten eines relativ abstrakten "Anderen". DAS ist das Gefühl, das die AfD anspricht. Bei der Europawahl sieht das dann, wenn sie denn tatsächlich mal über europäische Themen reden, in etwa so aus: Natürlich könnt ihr euren Binnenmarkt behalten, damit die deutsche Wirtschaft läuft und eure Realschulabschlüsse und Ausbildungen zum Einzelhandelskaufmann weiter etwas wert sind, aber eine deutsche Gegenleistung an andere dafür, dass die ihre Märkte für unsere Produkte öffnen, kommt gar nicht in Frage. "Ausländer" können durchaus nach Deutschland kommen, aber nur wenn sie den Kuchen tendenziell vergrößern und sich selbst mit weniger als ihrem fair share abfinden.






*mir kommt spontan ein Beispiel in den Sinn, das ich neulich in einer Dokumentation gesehen habe: In den 70ern haben die Fans in Gladbach nach einem Siegtor von Erwin Kostedde für Offenbach, damals eine Seltenheit als afrodeutscher Fußballer, "Zehn Schwule und ein Nigger - das sind die Offenbacher Kicker" skandiert

 

[GeckoVOD]

Hm. Ist nicht von oben herab gemeint.
Ich glaube allerdings wirklich nicht, dass diese Menschen bewusst "Nazi" wählen. Ein Teil sicherlich, aber ich halte es mehr für einen Fall von "Ich mach das jetzt und denke nicht zu sehr darüber nach was das bedeutet" als einen Fall von "Ich möchte das Dritte Reich mit allem drum und dran zurück."

Bei dem ersten Teil, des bewussten Wählens, gehe ich sogar mit, zumindest ein Stück weit, denn mir ist schleierhaft, wie die potenziellen Wähler das Klientel letztlich bewerten. In meinen Augen sind Krah und Bystron Volksverräter und stehen dem, was die AfD gerne sein möchte, extrem entgegen. Die Aktion mit Selensky (siehe Gustavos Post) tun ihr übriges, widerliche Zellhaufen ohne jeglichen Moralkompass und Feingefühl. Unbewusst werden die jedenfalls gewählt, diese Verantwortung müssen die Wähler in meinen Augen immer tragen.

Warum denke ich das? Kurz: Hanlon's Razor. Den meisten Menschen dürfte das Wissen fehlen, um wirklich einordnen zu können was "Nazi" bedeutet bzw. bedeutete und wie der Weg historisch dahin führte. Zusätzlich denke ich auch, dass die inflationäre Verwendung von Nazi den Begriff etwas banalisiert hat. Nicht, dass ich die AfD in Schutz nehmen wollte, aber egal wie scheiße sie ist, sind wir immer noch ein paar Schritte von öffentlich prügelnden SA-Horden entfernt.

Das fällt mir aufgrund von Nahbereichsempirie sehr schwer, auch wenn ich versuche differenzierter zu sein. Der Link in meinem vorherigen Post mit Convent inkl. Fackelmarsch (der hier jährlich stattfindet), Pilgerfahrten zu Heß' Grab und Höcke um die Ecke - das sind für mich Gruppen, bei denen ich den Faschismus förmlich rieche, denen bewusst sein muss, dass ihre Forderungen in eine Richtung drittes Reich geht, denn hier ist die Region ein Sammelbecken für die Ultrarechten: Der Deutsche, oder vma. das Volk als überlegenes Konstrukt, gerne mit Nürnberger Gesetzgebung und allem, was so dazu gehört. Wenn da keine Nazis zu finden sind, wo denn sonst? Ob die allerdings bis zu einem Holocaust gehen würden, wage ich zu bezweifeln, es langt aber dicke.

Selbstverständlich ist das eine Minderheit, allerdings unter der Flagge der Akzeptanz der sonstigen Wähler und Beistehenden und das empfinde ich als beängstigend. In den 90ern habe ich miterlebt, was den Leuten 'verziehen' wird, bzw. wo dort weggeschaut wird, solange es nicht "den normalen" Michel tangiert, oder der mediale Druck durch Zufall ein Licht auf die Faschisten fällt. Es ist schlimm genug, diese Gruppen zu haben, salonfähig darf ihre Weltsicht nicht werden, insbesondere mit Erstarken der AfD in den Regionen außerhalb, die diese Subkultur (noch) nicht haben.

Ich würde die Behinderung des Deutschen an sich ja eher als unterwürfig-passiv-aggressives Duckmäusertum beschreiben. Da gibt es iirc sogar ein Zitat mit analoger Bedeutung zu, welches afair Napoleon Bonaparte zugeschrieben wird. Ich find's grad nicht mehr :/

Och nö, das triggert mich nicht. Du sagst ja nichts falsches. Sehr wichtig ist tatsächlich das was die Menschen empfinden. Das muss nichts mit der Realität zu tun haben. Das ist eins der großen Pfunde der AfD weil sie da jedes Ressentiment diffus und erfolgreich bespielen können.

Zu Leitkultur hatten wir es doch kürzlich woanders. [...]
Ich glaube allerdings schon, dass man auf dieses empfundene Problem eingehen sollte, und zwar dadurch, dass man ein positives Identifikationsangebot schafft; etwas was Deutschland seit ca. 1945 mehrheitlich fehlt.[...]

Ich verstehe den Selbsthass auf Deutschland kein Stück, auch wenn ich nicht so weit weg von deiner Forderung bin. Warum ist eine kritische Selbstreflexion auf einmal schlecht? Ich will mich nicht mit anderen Ländern vergleichen (müssen), mir langt es vollkommen zufrieden mit mir selbst zu sein, denn am Ende des Tages schaue ich häufiger in den Spiegel, als auf andere.

Tatsächlich ist das Identifikationsangebot etwas, das ich hier komplett vermisse, auch vor dem Hintergrund von Begriffen wie der Leitkultur, speziell aus dem konservativem Lager. Außer Worthülsen wird hier nichts aufgegriffen und munter die (regionale Söder-)Werbekampagne für Einzelgebiete gefahren, um irgendwelche Branchen oder Länder (U U CSU, man schämt sich echt regelmäßig Bayer zu sein, beSCHEUERt) aufgegriffen. Merkels "wir schaffen das" ging zumindest mal in die Richtung, aber typisch Merkel halt so einen Viertel-vielleicht-vorwärts-Schritt, statt das mit inhaltlichen Programmen zu unterfüttern. Das Land der Dichter und Denker, das demokratische Zentrum Europas mit den Werten des Grundgesetzes, Vorreiter des Klimawandels, etc. pp. hätte doch genug Fläche, solange es nicht immer nur für Bund oder für Land oder für Leuchttürme aufgebaut würde: Einheitlich, durchgehend, auf allen Ebenen.

Hier sehe ich das eigentliche Problem, ich glaube das war es auch, auf das Leiche herausgewollte. Wenn ich die typische (grüne) Maßnahme sehe, dann ist das ein Diskurs für den urbanen Ballungsraum*, ohne Berücksichtigung des Ganzen, oder zumindest ohne Kommunikation, dass das Ganze betrachtet wird und auch jenseits des Ballungsraumes "Deutschland" existiert. Bis sich durch das Zentrum der Maßnahme etwas in der Peripherie (v.a. auf dem platten Land und im Osten) ergibt, vergeht viel zu viel Zeit und es fühlt sich im besten Fall nach Stagnation, im normalen Fall aber nach Ignoranz an. Der zusätzliche IdPol-Quatsch tut den Rest. Da greift die Nebelkerze Migration natürlich super, denn die sieht man dank Bundespolitik und Druck auf die Länder / Kommunen häufig und könnte sie sozusagen anfassen. Dass das Äpfel und Birnen sind, ist dem typischen Wähler dann in der Region egal, weil er sowieso nicht gesehen wird und die Kommunalpolitik schweigt, nichts tut oder tun kann, bzw. auch verpasst andere Probleme anzugehen. Aus den Ballungsräumen (siehe unten) hört man dann die Berichte und Film-Snippets, die natürlich besonders fördernd sind, auch wenn das nicht das komplette Bild ist. Scheinbar bringen also alle politischen Maßnahmen nichts, für niemanden. Verzerrte Weltsicht, aber so in etwa ergibt sich für mich das Bild.

Ein Stückweit müsste man sich selbst an die Nase fassen und politisch auf kleinerer Ebene oder im Ehrenamt was tun, nur bin ich ehrlich einerseits viel zu faul, weil andererseits auch absolut keinen Bock mich mit dem Stammtisch zu beschäftigen. Mich triggern hier ja schon User, möchte nicht wissen, wie häufig ich dann verbal ausrasten würde, wäre ich mit der geballten Kompetenz des Michels vom Land ständig konfrontiert.

*in meiner verworrenen Sicht ist damit alles südlich der Donau / München, Berlin, Hamburg, Köln und Pott gemeint, der rest ist eher so Lebensraum der zweiten Klasse in dem Kontext.

 

[Bootdiskette]

"Nazi" ist in meinen Augen ein sehr dummer Begriff, um ihn auf die AfD anzuwenden. Leider gibt es in Deutschland nicht denselben Korpus an Forschungsliteratur zu Spielarten von Rassismus wie in den USA, aber im Grunde genommen sollte man sich auch so denken können, dass fast 100 Jahre Zivilisation nicht spurlos an der Gesellschaft vorbeigegangen sein können. "Rassismus" ist dahingehend ein besserer Begriff (auch nicht ideal, aber besser) weil die Definition sich wandeln kann: Dinge, die man früher vielleicht lediglich für geschmacklos* hielt, gehen heute teilweise nicht mehr, nicht zuletzt weil man mehr von den Betroffenen hört und weniger in den Bahnen "ja, muss man halt aushalten, *ich* [Anmerkung: Häufig Leute, die von praktisch keiner Art "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" je tangiert werden] fände das ja auch nicht so schlimm".

Qualitätsposting.
Ich würde allerdings noch ergänzen, dass ich die AfD nicht primär nur als Rassisten sehe. Das ist imo nur ein Puzzleteil ihrer Position einfach sehr selbstbezogen populistisch faschistisch zu sein. Faschistisch im Sinne der Betonung der eigenen Gemeinschaft/Volk gegenüber "den anderen" sowie dem Volkswillen gegen "die da oben die alle korrupt sind". Letztlich machen sie ja nichts außer das Polarisierungspotential zu nutzen (DIE GRÜNEN!) und zu versprechen, dass alles gut wird wenn man sicht nur mal wieder auf sich selbst besönne und wieder mal häufiger Negerkuss sagte.
Es ist eine Art "Don't tread on me" gemischt mit ein bisschen pseudopatriotischem Appell, Spurenelementen von libertären Überzeugungen und Sehnsucht nach der "guten alten Zeit(TM)" mit einem (offiziell) seltsam verdrucksten Rassismus des "Europas der Vaterländer", was sich für mich v.a. nach "Wir haben nichts gegen Ausländer, aber sie sollten doch bitte im Ausland bleiben" anhört.

Bei dem ersten Teil, des bewussten Wählens, gehe ich sogar mit, zumindest ein Stück weit, denn mir ist schleierhaft, wie die potenziellen Wähler das Klientel letztlich bewerten. In meinen Augen sind Krah und Bystron Volksverräter und stehen dem, was die AfD gerne sein möchte, extrem entgegen. Die Aktion mit Selensky (siehe Gustavos Post) tun ihr übriges, widerliche Zellhaufen ohne jeglichen Moralkompass und Feingefühl. Unbewusst werden die jedenfalls gewählt, diese Verantwortung müssen die Wähler in meinen Augen immer tragen.

Das fällt mir aufgrund von Nahbereichsempirie sehr schwer, auch wenn ich versuche differenzierter zu sein. Der Link in meinem vorherigen Post mit Convent inkl. Fackelmarsch (der hier jährlich stattfindet), Pilgerfahrten zu Heß' Grab und Höcke um die Ecke - das sind für mich Gruppen, bei denen ich den Faschismus förmlich rieche, denen bewusst sein muss, dass ihre Forderungen in eine Richtung drittes Reich geht, denn hier ist die Region ein Sammelbecken für die Ultrarechten: Der Deutsche, oder vma. das Volk als überlegenes Konstrukt, gerne mit Nürnberger Gesetzgebung und allem, was so dazu gehört. Wenn da keine Nazis zu finden sind, wo denn sonst? Ob die allerdings bis zu einem Holocaust gehen würden, wage ich zu bezweifeln, es langt aber dicke.

Da bin ich wohl, wie die meisten, Gefangener meiner eigenen Wahrnehmung und Bubble. Ich kenne sowas nicht aus eigener Anschauung, dafür allerdings über Freunde mit Sozialarbeitshintergrund genügend echt erschütternde Geschichten darüber wie der durchschnitte Bildungsstand in Haupt- und Realschulen ausschaut. Oder auch (slightly-OT Kontrast) Live-Eindrücke davon wie es aussieht wenn 50+ Menschen mit Migrationshintergrund 2 Straßen weiter ein verfeindetes Kulturcafé mit Eisenstangen und Dachlatten überfallen. Alternativ hatte ich auch mal die besondere Freude unerwartet die Laufstrecke eines Al-Quds Marsches zu kreuzen.

Das sind alles (unterschiedliche) Abgründe bei denen ich mir nur denke "wtf… was ist falsch mit euch."

Selbstverständlich ist das eine Minderheit, allerdings unter der Flagge der Akzeptanz der sonstigen Wähler und Beistehenden und das empfinde ich als beängstigend. In den 90ern habe ich miterlebt, was den Leuten 'verziehen' wird, bzw. wo dort weggeschaut wird, solange es nicht "den normalen" Michel tangiert, oder der mediale Druck durch Zufall ein Licht auf die Faschisten fällt. Es ist schlimm genug, diese Gruppen zu haben, salonfähig darf ihre Weltsicht nicht werden, insbesondere mit Erstarken der AfD in den Regionen außerhalb, die diese Subkultur (noch) nicht haben.

Yes. Ich sehe allerdings, dass die reflexhaften Bekenntnisse der wohlmeinenden Menschen eigentlich nur in eine Richtung gehen: "Wir müssen noch mehr von dem machen was wir bisher gemacht haben!!!!" (siehe auch den Artikel von Jürgen Kaube heute in der FAZ: https://www.faz.net/aktuell/feuille...4-als-nationale-meinungsumfrage-19781165.html)
Damit verstärkt man mE nur die Polarisierung, verhärtet die Fronten, und füttert das Narrativ der AfD.

Ich habe auch keine Patentlösung, aber ich glaube, dass ein Blick z.B. nach Dänemark vernünftig wäre. Das Modell Schweden (Minderheitsregierung die von Rechtsaußen toleriert wird) fände ich dagegen hier in Deutschland brandgefährlich.

Ich verstehe den Selbsthass auf Deutschland kein Stück, auch wenn ich nicht so weit weg von deiner Forderung bin. Warum ist eine kritische Selbstreflexion auf einmal schlecht? Ich will mich nicht mit anderen Ländern vergleichen (müssen), mir langt es vollkommen zufrieden mit mir selbst zu sein, denn am Ende des Tages schaue ich häufiger in den Spiegel, als auf andere.

Ich habe mich eigentlich zeitlebens nur in eher linken/linksversifften Gruppen herumgetrieben. Dort ist die Einstellung ausnahmslos mehr oder weniger nah an: "Man kann auf keinen Fall stolz sein ein Deutscher zu sein", "Deutschland verrecke" und "Wir sollten niemals jemals wieder irgendwas in der Welt zu sagen haben". Der Selbsthass und die Selbstverzwergung sitzen sehr tief. Auf eine gewisse Weise ist es das andere Extrem, dem ein positives Selbstbild und ein gewisses positives Selbstbewusstsein sehr gut täten.

Ich persönlich halte die Aufarbeitung des 2. Weltkrieges für eine zivilisatorische Errungenschaft dieses Landes, weil es ein fundamentaler Wandel im Umgang mit Verantwortung ist, welcher meines Wissens historisch wenig bis keine (?) Vorgänger in vergleichbarem Umfang kennt. Wohlgemerkt: Verantwortung, nicht Schuld. Dummerweise wird dies gerade im Innenverhältnis gerne entweder als "Schuld" oder als "Recht auf moralischen Zeigefinger" missverstanden, dabei könnte es mE vor allem ein Grundstein für ein modernes Selbstbewusstsein sein, dass man die eigene Gesellschaft gerecht, fehlertolerant und fähig zum Verzeihen und Aufarbeiten gestalten will … was Handeln im Eigeninteresse ja nicht ausschließt.

Tatsächlich ist das Identifikationsangebot etwas, das ich hier komplett vermisse, auch vor dem Hintergrund von Begriffen wie der Leitkultur, speziell aus dem konservativem Lager. Außer Worthülsen wird hier nichts aufgegriffen und munter die (regionale Söder-)Werbekampagne für Einzelgebiete gefahren, um irgendwelche Branchen oder Länder (U U CSU, man schämt sich echt regelmäßig Bayer zu sein, beSCHEUERt) aufgegriffen. Merkels "wir schaffen das" ging zumindest mal in die Richtung, aber typisch Merkel halt so einen Viertel-vielleicht-vorwärts-Schritt, statt das mit inhaltlichen Programmen zu unterfüttern. Das Land der Dichter und Denker, das demokratische Zentrum Europas mit den Werten des Grundgesetzes, Vorreiter des Klimawandels, etc. pp. hätte doch genug Fläche, solange es nicht immer nur für Bund oder für Land oder für Leuchttürme aufgebaut würde: Einheitlich, durchgehend, auf allen Ebenen.

Da widerspreche ich. Merkels "wir schaffen das" war kurzfristige Taktik wenn überhaupt. Ich glaube auch nicht, dass irgendeiner der von Dir genannten Punkte Kristallisationspunkt von etwas sein kann was "Leitkultur" genannt werden könnte. Das muss mE etwas ganz anderes sein, etwas was auf der Zusammenlebensebene funktioniert. Ein gemeinsames Verständnis davon wie unser gemeinsames Leben funktionieren soll. So banale Dinge eben wie "im RE die Füße nicht auf die Sitze und wenn man drauf hingewiesen wird nicht direkt die Person zusammenschlagen" oder beliebige andere Dinge die ähnlich banal, aber eben nicht 100% Konsens sind. Leitkultur als Begriff ist leider ziemlich verbrannt obwohl es eigentlich ein ziemlich treffender Begriff wäre. Mich ärgert es immer wieder maßlos wenn von "Leitkultur" direkt auf "aBeR wIr HaBeN dOcH dAs gRunDgEsEtZ!!" gesprungen wird, als ob Leitkultur Sauerkraut und Lederhosen implizieren würde.
Das Grundgesetz und generell der Rechtsrahmen definieren mE in keinster Weise wer oder wie ein "guter Bürger" zu sein hat. Jura und Kulturwissenschaften sind ja auch nicht dasselbe.
Eine Leitkultur im besten Sinne wäre für mich ein gelebter Konsens über den Umgang miteinander im öffentlichen Raum und gegenüber Institutionen, welcher sich aus Überzeugung über dessen Richtigkeit auch in das Private erstreckt. Aufgrund der Banalität vieler Dinge wie "Kippenstummel in den Mülleimer" und dem Faktum, dass sich niemand immer 100% daran hält, ist es schwer bis unmöglich es zu kodifizieren, aber ich bin überzeugt davon, dass es richtig wäre einen solchen Konsens und ein solches Verständnis von Gemeinschaft zu haben, welches als Identifikationspunkt für alle Menschen in Deutschland dienen kann: Für diejenigen die schon den Pass haben, und denjenigen die ihn wollen weil sie Teil dieser Gemeinschaft sein wollen und dafür auch ohne zu zögern 5+ Jahre warten … und nicht weil es ein easy Weg in einen Vollversorgungssozialstaat ist.

Hier sehe ich das eigentliche Problem, ich glaube das war es auch, auf das Leiche herausgewollte. Wenn ich die typische (grüne) Maßnahme sehe, dann ist das ein Diskurs für den urbanen Ballungsraum*, ohne Berücksichtigung des Ganzen, oder zumindest ohne Kommunikation, dass das Ganze betrachtet wird und auch jenseits des Ballungsraumes "Deutschland" existiert. […]

Ajo. Die AfD punktet auf dem Land ganz besonders gut.

Ein Stückweit müsste man sich selbst an die Nase fassen und politisch auf kleinerer Ebene oder im Ehrenamt was tun, nur bin ich ehrlich einerseits viel zu faul, weil andererseits auch absolut keinen Bock mich mit dem Stammtisch zu beschäftigen. Mich triggern hier ja schon User, möchte nicht wissen, wie häufig ich dann verbal ausrasten würde, wäre ich mit der geballten Kompetenz des Michels vom Land ständig konfrontiert.

*in meiner verworrenen Sicht ist damit alles südlich der Donau / München, Berlin, Hamburg, Köln und Pott gemeint, der rest ist eher so Lebensraum der zweiten Klasse in dem Kontext.

Hachja. Ich hab mein politisches Engagement auch aufgegeben weil ich es leid war die ganze Zeit absolute Basics zu erklären. Es fühlte sich für mich so an als ob ich alle 1-2 Wochen von neuem erklären müsste warum eine Finanztransaktionssteuer (oder ähnliche fixe Ideen) nicht alle Probleme auf einmal löst; oder warum man nicht mal schnell auf einer Seite DIN A4 mit Grundrechenarten beweisen kann, dass das bedingungslose Grundeinkommen zweifellos funktioniert.

Deine verworrene Sicht ist tatsächlich verworren, da allein schon Berlin klar ein Lebensraum zweiter Klasse ist
Srsly … auch in Ballungsräumen hast Du sehr unterschiedliche Bedingungen, allein schon aufgrund der finanziell beschissenen Situation vieler Kommunen. Der Kontrast Gelsenkirchen <--> München oder Duisburg <--> Düsseldorf ist krass. Aber auch "ländliches Kaff irgendwo in Thüringen" vs. "ländliches Kaff irgendwo bei Münster oder Vechta".

 

[Gustavo]

Qualitätsposting.
Ich würde allerdings noch ergänzen, dass ich die AfD nicht primär nur als Rassisten sehe. Das ist imo nur ein Puzzleteil ihrer Position einfach sehr selbstbezogen populistisch faschistisch zu sein. Faschistisch im Sinne der Betonung der eigenen Gemeinschaft/Volk gegenüber "den anderen" sowie dem Volkswillen gegen "die da oben die alle korrupt sind". Letztlich machen sie ja nichts außer das Polarisierungspotential zu nutzen (DIE GRÜNEN!) und zu versprechen, dass alles gut wird wenn man sicht nur mal wieder auf sich selbst besönne und wieder mal häufiger Negerkuss sagte.
Es ist eine Art "Don't tread on me" gemischt mit ein bisschen pseudopatriotischem Appell, Spurenelementen von libertären Überzeugungen und Sehnsucht nach der "guten alten Zeit(TM)" mit einem (offiziell) seltsam verdrucksten Rassismus des "Europas der Vaterländer", was sich für mich v.a. nach "Wir haben nichts gegen Ausländer, aber sie sollten doch bitte im Ausland bleiben" anhört.

Nur zur Klarstellung: Ich wollte auch nicht sagen dass das der einzige Punkt ist, mit dem die AfD Wähler zieht. Es ist ein Punkt, wahrscheinlich auch der wichtigste Einzelpunkt, aber ich glaube wenn man noch tiefer geht, auf eine Ebene an die man nicht einfach mit Likert-Skala und "most important problem"-Fragestellungen rankommt, ist das nur die deutliche Ausprägung einer bestimmten Geisteshaltung, die sich auf viele Probleme der Politik anwenden lässt: Man fühlt sich irgendwie vage von "den anderen" übervorteilt, ob das jetzt die Asylbewerber (eigentlich ja "Wirtschaftsflüchtlinge") mit ihrer Einwanderung ins Sozialsystem sind, ob es die faulen Südeuropäer mit ihren von Deutschland zu übernehmenden Staatsschulden sind, ob es die Ukrainer sind für deren Wiederaufbau man zahlen soll obwohl man selbst gar nicht am Krieg schuld war usw. usf. Man denkt man zahlt zu viel, kriegt zu wenig und wird von "den anderen" ausgenutzt, dabei hat man selbst Angst und ist der Meinung als Deutschland müsste man sich erst mal um einen selbst kümmern. Man fühlt sich ungerecht behandelt und die Lösung, die Parteien wie die AfD anbieten läuft immer in die Richtung, dass man die Probleme einfach auf andere verlagert: Für Asyl ist man nicht mehr zuständig, die Südländer können halt in den Konkurs und die Ukraine muss halt mit der Zerstörung leben.
Das Problem an allen rechtspopulistischen Parteien scheint mir zu sein, dass man den Leuten verspricht dass es radikalen Egoismus gibt und sich alle anderen das Gefallen lassen slash dass es keine negativen Konsequenzen für einen selbst hat, wenn man jegliche Form der Kooperation aufkündigt, die einem selbst nicht am meisten nützt. EU ist ja das beste Beispiel für ein Proto-Issue, bei dem man schon lange sehen kann wie die Masche funktioniert: Auf die als negativ empfundenen Aspekte der EU wird hemmungslos eingedroschen, ohne irgendein Gefühl dafür dass die allermeisten dieser negativen Aspekte entweder für irgendwen anders ein positiver Aspekt sind (man denke etwa an den Kohäsionsfond) oder weil man sich bewusst dafür entschieden hat, unpopuläre Politikfelder in die Hand der EU zu geben weil man so selbst nicht die unpopulären Entscheidungen treffen muss, von denen man aber eigentlich weiß dass sie notwendig sind. Wenn es einfach nur radikaler Egoismus wäre, den die Rechtspopulisten versprechen, wäre das eine Sache, aber häufig läuft es halt effektiv darauf hinaus, dass sie Egoismus versprechen, ohne die Nachteile dafür in Kauf nehmen zu müssen, dass alle anderen diesen Egoismus dann natürlich nicht unbeantwortet lassen und am Ende das ganze System gegenseitiger Kooperation viel wackeliger wird und viele Kooperationsgewinne dann einfach nicht mehr vorhanden sind. Das scheitert in der Realität de facto immer; mir fällt keine einzige rechtspopulistische Partei ein, die dieses Programm umsetzen kann. Nicht mal die USA unter Trump haben es zustande gebracht, nennenswerte Verhandlungserfolge bei Freihandelsabkommen zu erzielen, einfach weil es halt immer illusorisch war zu glauben die USA hätten diese nicht auch vorher schon hart verhandelt und es gäbe da noch großen Spielraum, einfach mal zu Kanada und Mexiko zu gehen und zu sagen "hey, wie wäre es wenn ihr uns 40% komfortablere Konditionen gebt ... or else", weil Kanada und Mexiko dann halt sagen "warum sollten wir wenn wir nix dafür bekommen? Im Zweifelsfall dann halt keinen Vertrag" womit sich alle schlechter gestellt hätten.


Was mir allerdings ganz konkret bei dem Thema Rassismus auffällt ist, dass man in Deutschland das Problem einfach viel zu wenig quantitativ in einen vernünftigen Kontext setzt. Es ist völlig okay, wenn man die Migrationszahlen (seien wir ehrlich, es ist Migration) übers Asylsystem für zu hoch hält. Es ist ein Problem, wenn man den Leuten den Glauben lässt, das würde irgendwie Deutschland in seinem Wesenskern verändern, nur weil sie in der Fußgängerzone mehr Leute sehen die ihnen "fremd" vorkommen. Die Frage nach der Angst ist das beste Beispiel: Die höchste Zustimmung war zu einem "massiven Anstieg der Kriminalität". Es gibt einfach absolut keinen Grund zu glauben dass es einen solchen geben wird, genau wie es einen solchen nach 2015 nicht gab, als in kurzer Zeit noch eine deutlich größere Zahl an Asylbewerbern kam. DA ist der Punkt wo man ansetzen kann: Nicht einfach alles mit "Ängste ernst nehmen" quittieren, sondern den Leuten die Wahrheit sagen, auch wenn die Wahrheit nicht so einfach ist. Bei manchen Themen braucht es leider einfach betreutes Denken, weil Leute, wenn man sie mit diesen alleine lässt, auf völlig absurde Schlussfolgerungen kommen, die auf nicht mehr als auf einem diffusen Gefühl beruhen.

 

[saistaed]

Prinzipiell starke Zustimmung, aber beim letzten Absatz geh ich nicht ganz mit. Wir waren darüber schon verschiedentlich unterschiedlicher Meinung: Es gibt imo wesentliche staatliche Aufgabenbereiche (Stichwort: Kitas und Schulen), wo Migration einen nachhaltigen Einfluss auf Performanz und Akzeptanz der Bevölkerung hat.

 

[Gustavo]

Prinzipiell starke Zustimmung, aber beim letzten Absatz geh ich nicht ganz mit. Wir waren darüber schon verschiedentlich unterschiedlicher Meinung: Es gibt imo wesentliche staatliche Aufgabenbereiche (Stichwort: Kitas und Schulen), wo Migration einen nachhaltigen Einfluss auf Performanz und Akzeptanz der Bevölkerung hat.

Akzeptanz ist ja die abhängige Variable, das kann nicht gleichzeitig eine unabhängige Variable sein. Meine ganze These ist ja nicht, dass Akzeptanz und Performanz in überhaupt keinem Zusammenhang stehen, sondern eben dass es absolut kein rationaler Zusammenhang ist. Leute überschätzen die negativen Auswirkungen von Migration massiv, Kriminalität ist dafür nur das offensichtlichste Beispiel. Man kann das alles sachlich angehen, aber solange man dem Bild Vorschub leistet, Migration sei entscheidend für die Lebenswirklichkeit, in der der einzelne in Zukunft lebt, ist man direkt immer in der Rückhand gegenüber der AfD. Dafür muss man auch nicht sagen dass jeder Zuwanderer für Deutschland eine Bereicherung ist und jedes Problem von Migranten nur an zu viel Ablehnung der bösen Mehrheitsgesellschaft liegt, aber man sollte eben auch nicht den Bildern Vorschub leisten, die Menschen vor ihrem geistigen Auge haben, denn diese beruhen tatsächlich auf nicht viel mehr als dumpfen Stereotypen (welche sich auch bei tatsächlichem Kontakt häufig in Wohlgefallen auflösen).

 

[saistaed]

Das gesteh ich alles zu. Das soll auch kein Totschlagargument sein - und mit der AfD im engeren Sinne hat es imo eh weniger zu tun, weil die, wie oben erläutert, völlig unabhängig von ihren Ideen zur Migrationspolitik eine inakzeptable Partei ist.
Ich hatte die Formulierung schon bewusst gewählt, gerade weil ich zumindest a priori erstmal agnostisch darüber bin, ob Performanz und Akzeptanz (hier: des Bildungssystems) tatsächlich in einem Ursache-Wirkung-Verhältnis stehen. Was ich damit sagen will: Die durchschnittliche deutsche Mittelschichtsfamilie hätte wahrscheinlich auch dann massive Hemmungen ihre Kinder auf eine Schule mit 90 Prozent Türken/Arabs zu schicken, wenn es für den Bildungserfolg der Kinder gar keinen Unterschied machen würde. Hier kommt das von dir beschriebene Bedienen von Angst ins Spiel.
Löblicherweise muss ich sagen, dass die meisten Mittelschichtsfamilien in Berlin Wedding, Kreuzberg und Neukölln diesen Zusammenhang sehen und akzeptieren, ohne daraus negative Schlussfolgerungen über Migration per se zu ziehen. Das ist imo auch sachgerecht. Aber es ändert nichts daran, dass die (Art unserer) Migration viele Probleme mit sich bringt, von denen sich einige imo auch nicht realistisch durch Policy wieder beheben lassen. Das Ergebnis ist also insofern unbefriedigend, als es gewissermaßen eine Umverteilung durch die Hintertür ergibt: Auch wenn die Bevölkerung insgesamt von Migration profitieren mag - was man in Bezug auf eine nicht unbedeutende Teilmenge der Migration sicherlich anzweifeln kann -, werden die Lasten der Migration ungleich verteilt, ohne dass es dagegen wirksame politische Maßnahmen gibt.

 

[kAiN!]

Ein paar schöne Postings, Jungs. So kann man diskutieren. Daumen hoch!

 

[Celetuiw]

Finde den Nazi Begriff auch übermäßig bemüht. Was soll das schon heißen? Wirklich Nationalsozialist im Sinne von: auf Linie der NSDAP von 1938? Naja. Höcke, Kubitschek oder Sellner sind vielleicht Nazis in diesem Sinne, weil sie die historische Bedeutung auch verstehen und Vorstellungen nacheifern.
Andere im völkischen Flügel teilen offen rassistisches Gedankengut und vertreten die Vorstellung eines rassischen Staatsgebildes.
Aber in der Mitte der Stammwählerschaft sehe ich eher übliche Alltagsrassismen und diskrimierende Vorstellungen.

Die gab es btw immer in einer ~kleinen zweistelligen Gruppe der Bundesdeutschen. Nur gelingt es der AfD diese zu vereinen, die vorher über eine breite Gruppe rechter Kleinstparteien und ganz rechts in der Union angesiedelt waren.
Hinzu kommen die frustrierten Wähler, denen man lediglich unterstellen muss, dass sie das offen rassistische Gedankengut nicht abschreckt.

Also das Bild der AfD Mitglieder und Wähler ist sehr heterogen. Allerdings muss man auch festhalten, dass die Partei kräftig daran arbeitet den gesellschaftlichen Diskurs zu verschieben und extrem rassistische bis faschistische Ideen salonfähig zu machen.

 

[Mackiavelli]

Dieser Diskurs in Deutschland kann noch jahrelang nach "rechts" verschoben werden, ohne dass wir Angst haben müssten, weiter nach rechts zu rücken, als das was international als "Mitte" empfunden wird. Don't worry.

Wir kontrollieren nicht einmal unsere Grenzen, reden uns ein dass eine irrsinnige illegale Einwanderung in unsere Sozialsysteme nicht zu stoppen und auf irgendeinem Wege auch gut für uns wäre, wir freuen uns wenn unsere eigene deutsche Identität in einem nicht näher definierten Multikulti-Gebilde untergeht und wenn wir als gemeinsame Klammer aller Menschen in diesem Land nur noch das Grundgesetz haben, wenn irgendwo einer Sieg Heil ruft, wird er instant angezeigt und mit aller Kunst des Rechtsstaates zur Sau gemacht und ist das Top-Thema in den lokalen Nachrichten.
Diese Zustände sind nicht normal und die Folge einer politischen Gegenbewegung nach dem Zweiten Weltkrieg. Wäre Deutschland ein Mensch hätte es das Borderline-Syndrom und würde sich selber ritzen.
Insgesamt sind wir immer noch so abstrus weit links unterwegs, wie wohl kaum ein anderes Land dieser Welt und daher braucht man keine Angst vor einem "rechtsruck" haben. Es wäre nur ein überfälliger Schritt in Richtung Normalität.

 

[Xantos2]

Ich finde die Debatte um Rechts/Links lenkt immer etwas von den ganz konkreten Themen ab. Und das ist mMn die Einwanderung in den Sozialstaat.

Selbst die Debatte darüber, ob Muslime bei der Einwanderung in den Sozialstaat nun besonders schlecht sind oder nicht lenkt von diesem Kern ab.

Und die Einwanderung in den Sozialstaat kann man eben lösen, wenn man will. Dafür gibt es sogar verschiedene Optionen - von Grenzkontrolle bis zu Änderung der Logik, wer Ansprüche auf Sozialleistungen hat & einbürgern darf.

 

[Celetuiw]

wenn unsere eigene deutsche Identität in einem nicht näher definierten Multikulti-Gebilde untergeht

mal ohne Häme, was ist denn diese ominöse deutsche Identität oder Leitkultur? Jenseits von Platitüden (Fleiß, ordentlich) oder Klischee ( irgendwas mit Sauerkraut) kommt da imo immer nix. Fußball ist mir nicht egal sondern ich freue mich aktiv wenn 'SCHLAAAAND verkackt.

Stolz auf unsere Verfassung und Demokratie ist für mich das nächste was mir in der Richtung einfällt. Naja und da ist die AfD bekanntlich ein Negativbeispiel, aber darauf wolltest du nicht hinaus.

Also sag mal, was is für dich deutsche Identität.

 

[Xantos2]

Kultur sind bspw Dinge wie Bildungsorientierung oder der Grad der Regelkonformität.

Und heutzutage auch ein gesundes Maß an Säkularität - also der Überzeugung, dass keine Religion über den Gesetzen stehen darf.

 

[Schl3mIL]

mal ohne Häme, was ist denn diese ominöse deutsche Identität oder Leitkultur? Jenseits von Platitüden (Fleiß, ordentlich) oder Klischee ( irgendwas mit Sauerkraut) kommt da imo immer nix. Fußball ist mir nicht egal sondern ich freue mich aktiv wenn 'SCHLAAAAND verkackt.

Stolz auf unsere Verfassung und Demokratie ist für mich das nächste was mir in der Richtung einfällt. Naja und da ist die AfD bekanntlich ein Negativbeispiel, aber darauf wolltest du nicht hinaus.

Also sag mal, was is für dich deutsche Identität.

Ich glaube das ist auch das diffuse Gefühl von Heimat, welche nichts anderes als das permanente Wiederfinden von der eigenen gelernten Sozialisation und Wertebasis ist. Was davon abweicht muss nicht immer schlecht sein, es ist nur anders und das lehnen manche Menschen einfach ab, bzw. fühlen sie sich unwohl weil fremd. Ein Beispiel:
Du gehst zu einem Bäcker, der Bäcker hat einen türkischen Migrationshintergrund. Es gibt in der Auslage Pide, Baklava, Börek, Simit. Ein paar andere türkisch-stämmige Menschen sitzen im Café und unterhalten sich auf türkisch und trinken Tee. Eventuell trägt eine Verkäuferin noch ein Kopftuch. Die Menschen sind alle friedlich, es ist eine ganz normale Szene, trotzdem fühlen sich einige Biodeutsche hier ziemlich unwohl, einfach weil sie kein Wort verstehen, die Auslage um Dinge erweitert ist, die "kulturfremd" sind und sie sich selbst vollkommen fehl am Platz fühlen - "Fremd im eigenen Land".

Sowas nährt in vielen Michels den Wunsch nach bekannten Oberflächlichkeiten, was dann als deutsch oder gar "deutsche Kultur" klassifiziert wird. Brezeln und Leberkäs in der Auslage, die Menschen haben sich auf deutsch zu unterhalten und das Kopftuch sollte am besten auch nicht da sein.

 

[Celetuiw]

Ich glaube das ist auch das diffuse Gefühl von Heimat, welche nichts anderes als das permanente Wiederfinden von der eigenen gelernten Sozialisation und Wertebasis ist. Was davon abweicht muss nicht immer schlecht sein, es ist nur anders und das lehnen manche Menschen einfach ab, bzw. fühlen sie sich unwohl weil fremd. Ein Beispiel:
Du gehst zu einem Bäcker, der Bäcker hat einen türkischen Migrationshintergrund. Es gibt in der Auslage Pide, Baklava, Börek, Simit. Ein paar andere türkisch-stämmige Menschen sitzen im Café und unterhalten sich auf türkisch und trinken Tee. Eventuell trägt eine Verkäuferin noch ein Kopftuch. Die Menschen sind alle friedlich, es ist eine ganz normale Szene, trotzdem fühlen sich einige Biodeutsche hier ziemlich unwohl, einfach weil sie kein Wort verstehen, die Auslage um Dinge erweitert ist, die "kulturfremd" sind und sie sich selbst vollkommen fehl am Platz fühlen - "Fremd im eigenen Land".

Sowas nährt in vielen Michels den Wunsch nach bekannten Oberflächlichkeiten, was dann als deutsch oder gar "deutsche Kultur" klassifiziert wird. Brezeln und Leberkäs in der Auslage, die Menschen haben sich auf deutsch zu unterhalten und das Kopftuch sollte am besten auch nicht da sein.

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Aber solche bekannten Oberflächlichkeiten muss man mehr tackeln meine ich. Klar habe ich bei dem beschriebenen türkischen Bäcker, gibt hier im Ruhrgebiet viele, kein Gefühl der Freude wenn ich kein Wort versteh. Aber es juckt mich nun auch nicht aktiv. Und Pide find ich ziemlich geil, mein Fladenbrot würd ich nie wo anders kaufen.

 

[Mackiavelli]

mal ohne Häme, was ist denn diese ominöse deutsche Identität oder Leitkultur? Jenseits von Platitüden (Fleiß, ordentlich) oder Klischee ( irgendwas mit Sauerkraut) kommt da imo immer nix. Fußball ist mir nicht egal sondern ich freue mich aktiv wenn 'SCHLAAAAND verkackt.

Du bist ja ein ganz progressiver Typ, toll!

Also sag mal, was is für dich deutsche Identität.

Wie wäre es zunächst damit, dass man deutsch spricht.
Den Rest kannst Du dir selber überlegen. Geh in Deinem nächsten Billigurlaub in der Türkei auf die Straße, schau Dich um und registriere alle Unterschiede zu einer deutschen Kleinstadt.

 

[Celetuiw]

Du bist ja ein ganz progressiver Typ, toll!



Wie wäre es zunächst damit, dass man deutsch spricht.
Den Rest kannst Du dir selber überlegen. Geh in Deinem nächsten Billigurlaub in der Türkei auf die Straße, schau Dich um und registriere alle Unterschiede zu einer deutschen Kleinstadt.

naja wenn du bei der einfachsten Rückfrage so butthurt reagierst.. kann sich jeder überlegen warum das so is Meister. Mache übrigens keinen Billo Urlaub in der Türkei sondern nur Individual Backpack durch Marroko und Australien. Am Ende is der Rucksack immer leichter, weil ich 2kg Gras verdampft hab.

Ernsthaft Mackia, kannst du deine hellblaue Brille noch absetzen oder ist der Filter auf Dauer geschaltet?