AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

parats'

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Es ist noch ein bisschen hin bis Herbst 2024, aber nehmen wir mal an das aktuelle Ergebniss kommt so raus. :ugly:

Damit ergibt sich doch absolut nichts brauchbares mehr. Ohne viel Text:
 

zoiX

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Jo, dann hilft nur noch Ausgliederung aus dem Bund und Mauer drum.
 

Gustavo

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Damit ergibt sich doch absolut nichts brauchbares mehr. Ohne viel Text:

Oh, mit dem Resultat wäre das Ergebnis imho relativ klar: CDU/SPD-Regierung, die sich von der Linken tolerieren lässt. Alle gewinnen zumindest halbwegs: Die CDU könnte halbwegs das Gesicht wahren und behaupten, sie arbeite ja immerhin nicht formell mit der Linken zusammen und die Linke könnte gesichtswahrend aus der Regierung ausscheiden und dann die CDU pisacken, so wie die CDU sie jetzt pisackt, wo die Linke auf ihre Stimmen angewiesen ist.
Das Problem: Falls die CDU NICHT vor der Linken landet wäre es ungleich schwerer für die Linke, so ein Modell zu rechtfertigen.
 

parats'

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Wunderlich, dass Du da so "optimistisch" bist. Eigentlich hatte die CDU doch immer eine klare Abgrenzung gegen die Linke. Das mag nach dem Debakel 2019 und dem Kniefall vor Ramelow zwar nur noch formell bestehen, aber wer weiß ob es nicht die letzten paar Konservativen wegspült.
 
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Man könnte auch einfach mal den Kopf aus dem Arsch nehmen und eine konservative Koalition AfD/CDU bilden. Das ist das naheliegenste und entspricht dem Wählerwillen am ehesten.

Die Nazi-Leier hören wir jetzt seit 10 Jahren und es wird Zeit für neue Argumente, bzw. für zeitgemäße Politik, wie sie überall sonst in der EU ohne Panik und Holocaust stattfindet.
 

GeckoVOD

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Wenn ein Bundesland brennen kann, darf, soll und muss, dann Berlin Thüringen. Ich bin bereit eben jenes zu opfern.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wunderlich, dass Du da so "optimistisch" bist. Eigentlich hatte die CDU doch immer eine klare Abgrenzung gegen die Linke. Das mag nach dem Debakel 2019 und dem Kniefall vor Ramelow zwar nur noch formell bestehen, aber wer weiß ob es nicht die letzten paar Konservativen wegspült.

Finde jetzt eigentlich nicht, dass das sonderlich optimistisch ist. Aktuell haben sie doch effektiv die umgekehrte Situation: Die Linke regiert und die CDU toleriert sie (auch wenn sie es nicht so nennen). Dürfte ein Leichtes sein, eine Änderung Richtung "wir regieren, die Linke toliert" als deutliche Verbesserung zu verkaufen.



Man könnte auch einfach mal den Kopf aus dem Arsch nehmen und eine konservative Koalition AfD/CDU bilden. Das ist das naheliegenste und entspricht dem Wählerwillen am ehesten.

Die Nazi-Leier hören wir jetzt seit 10 Jahren und es wird Zeit für neue Argumente, bzw. für zeitgemäße Politik, wie sie überall sonst in der EU ohne Panik und Holocaust stattfindet.

Lol. Irgendwas sagt mir, dass das eher nicht der "Wählerwille" ist. Kannst ja mal fragen, wie viele Wähler so eine Koalition befürworten, wenn sie wüssten dass das MP Höcke bedeutet. Der Denkfehler passiert btw dauernd, wenn irgendwelche Rechtskonservativen davon schwadronieren, man könne doch mal: Ob die CDU dafür überhaupt noch genug Stimmen bekäme, um mit der AfD zu koalieren, wenn sie im Vorhinein eine Regierungsbeteiligung der AfD nicht ausschließt, ist MEHR als fraglich.
 
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Ich würde sagen: Einen Versuch ist es wert!
Schlimmer als von der Linken toleriert zu werden, kann es nicht sein :deliver:
 

Shihatsu

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Ich würde sagen: Einen Versuch ist es wert!
Schlimmer als von der Linken toleriert zu werden, kann es nicht sein :deliver:
Doch, natürlich kann es das. Aus den selben Gründen aus denen btw. auch dein Vergleich mit anderen Europäern nichts taugt: Wir sind nicht andere Europäer, wir sind Deutschland. Wir müssen besser sein als das rechtspopulistische Autokratenpack, denn wir hatten unseren Teil davon.
 
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Von dem besser sehe ich aber rein gar nichts, der Plan scheint nicht aufzugehen.
Deutschland hat mehr verdient! :wm:
 
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Sorry aber wenn die cdu steigbügelhalter für nazis wie höcke spielt kann sie bei den gemäßigten einfach komplett einpacken. Dann gibt's auch bei absolut jeder cdu veranstaltung oder sendung mit cdu beteiligung oder interview etc. die frage warum man man denn mit so einem nazi koaliert. Das so wehrmachtsverklärende "unter hitler wär ich wer gewesen" spongos das geil finden heißt nicht, dass da die restliche bevölkerung mitzieht.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das ist jetzt keine große Sache, aber es ist ein gutes Beispiel für das Vorgehen solcher Parteien: Wenn eine andere Partei sowas gemacht hätte, wäre das Gejammer groß. Konsequenterweise sollte es keinen Rabatt auf Regeleinhaltung für die AfD geben.
 
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:deliver:


Denn der Verfassungsschutz sei „nicht allein“ dafür zuständig, die Umfragewerte der AfD zu senken.

:deliver: :deliver: :deliver:
 
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Ich glaube, Du liest Haldenwangs Aussage schon auf eine sehr spezielle Art :mond:

e: wobei das natürlich wieder mal typisch verkürzt (ich würd fast sagen verzerrt) dargestellt ist, um solche Interpretationen zuzulassen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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e: wobei das natürlich wieder mal typisch verkürzt (ich würd fast sagen verzerrt) dargestellt ist, um solche Interpretationen zuzulassen.

Selbst wenn es die richtige Interpretation wäre, was wäre das Problem? Wenn man sich selbst als Staat so eine Institution wie den "Verfassungsschutz" leistet, der bestimmte Parteien unter Beobachtung stellen kann, ergibt es doch keinen Sinn zu sagen "wir behandeln alle Parteien exakt gleich, egal für wie gut oder schlecht wir sie halten", dann könnte man sich den Verfassungsschutz auch sparen. Formelle Chancengleichheit bleibt auf dem Papier gewahrt, aber materielle Chancengleichheit sollte man einer Partei nicht zugestehen, von der man ausgeht dass sie die eigene Ordnung stürzen will. Das heißt dann der Verfassungsschutz benennt seine Erkenntnisse klar (und öffentlich). Dass sich die betroffene Partei darüber beklagt ist genauso klar, aber die betroffene Partei beklagt sich eh über jede Vorgang nach dem Muster "wir halten euch für Extremisten --> wir behandeln extremistische Parteien und nicht-extremistische Parteien ungleich --> wir behandeln euch anders". Gleichheit wird nicht dadurch hergestellt, dass man alle extremistischen Parteien wie normale Parteien behandelt, sondern dadurch dass man alle extremistischen Parteien gleich (schlecht) behandelt.
 
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Das ist jetzt keine große Sache, aber es ist ein gutes Beispiel für das Vorgehen solcher Parteien: Wenn eine andere Partei sowas gemacht hätte, wäre das Gejammer groß. Konsequenterweise sollte es keinen Rabatt auf Regeleinhaltung für die AfD geben.

Mal wenige Sekunden googeln:




Alles aus den letzten Jahren. Ich kann mich nicht daran erinnern dass das irgendwo große Aufmerksamkeit erregt hat.
 

Gustavo

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Alles aus den letzten Jahren. Ich kann mich nicht daran erinnern dass das irgendwo große Aufmerksamkeit erregt hat.

Sind auch nicht vergleichbar. Finde ich zwar auch nicht ok, aber es ist schon nicht dasselbe, ob man als Kandidat (1) vor einer Wahl Wahlkampf (2) für sich selbst macht oder ein Amtsinhaber nach der Wahl Wahlkampf für die eigene Partei (noch dazu in einer Zeit, in der überhaupt kein Wahlkampf stattfindet).
 
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Selbst wenn es die richtige Interpretation wäre, was wäre das Problem? Wenn man sich selbst als Staat so eine Institution wie den "Verfassungsschutz" leistet, der bestimmte Parteien unter Beobachtung stellen kann, ergibt es doch keinen Sinn zu sagen "wir behandeln alle Parteien exakt gleich, egal für wie gut oder schlecht wir sie halten", dann könnte man sich den Verfassungsschutz auch sparen. Formelle Chancengleichheit bleibt auf dem Papier gewahrt, aber materielle Chancengleichheit sollte man einer Partei nicht zugestehen, von der man ausgeht dass sie die eigene Ordnung stürzen will. Das heißt dann der Verfassungsschutz benennt seine Erkenntnisse klar (und öffentlich). Dass sich die betroffene Partei darüber beklagt ist genauso klar, aber die betroffene Partei beklagt sich eh über jede Vorgang nach dem Muster "wir halten euch für Extremisten --> wir behandeln extremistische Parteien und nicht-extremistische Parteien ungleich --> wir behandeln euch anders". Gleichheit wird nicht dadurch hergestellt, dass man alle extremistischen Parteien wie normale Parteien behandelt, sondern dadurch dass man alle extremistischen Parteien gleich (schlecht) behandelt.
Ich verstehe das durchaus, und der Rest seines Zitats hat imo den entsprechenden Kontext, insb wenn man die Funktion des Verfassungsschutzes bedenkt. Wie es in dem Welt (auch im Spon) Artikel geschrieben ist, bedient es aber eben rechte Narrative, von wegen "DA! DIE WOLLEN ENTSCHEIDEN WEN DU WÄHLST, FREIHEITEINSELF", bzw lässt dieser Projektion viel Fläche. Das ist imo bewusst gewählt, und ich halte das für mindestens unnötig.
 
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Also da jetzt eines als schlimmer zu betrachten finde ich ziemlich willkürlich und nicht zielführend, das wirkt eher so als würden mal wieder für die AfD andere Regeln gelten als für andere, so dass was die AfD macht natürlich immer am schlimmsten ist.

Als Amtsinhaber finde ich es auch schlimmer als als Kandidat da stimme ich zu.
Aber vor einer Wahl zum Wahlkampf finde ich deutlich schlimmer als nach einer Wahl. Es gibt wie ich aus den gelinkten Artikeln gelernt habe deswegen auch explizit Gesetzte die Politikerbesuche vor einer Wahl verbieten, aber nicht danach.
Ich finde auch das was er gesagt hat, einen einzigen Satz der noch nichtmal direkt die AfD nennt "2024 ist die Wahl, die Landtagswahl. Wenn Sie mit der bisherigen Politik, die vor Ort betrieben worden ist, nicht einverstanden sind, dann haben Sie die Möglichkeit, ein Kreuz an einer bestimmten oder an einer richtigen Stelle zu machen" ist ganz massiv weniger Werbung als was die anderen gemacht haben, z.B. einen Wahlwerbestand Tagelang auf dem Schulhof aufzubauen und da Luftballons mit Parteilogo zu verteilen und Wahlplakate aufzuhängen.

Was Sesselmann da gemacht hat ist ganz klar nicht in Ordnung und sollte Konsequenzen haben, aber es sollte nicht mit anderem Maßstab gemessen werden als es bei den anderen Parteien passiert. So zu tun als wäre das eine AfD einzigartigkeit und die anderen machen sowas nicht ist einfach völlig falsch.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Was Sesselmann da gemacht hat ist ganz klar nicht in Ordnung und sollte Konsequenzen haben, aber es sollte nicht mit anderem Maßstab gemessen werden als es bei den anderen Parteien passiert. So zu tun als wäre das eine AfD einzigartigkeit und die anderen machen sowas nicht ist einfach völlig falsch.

Na ja, da kommen wir schlicht nicht zusammen denke ich. Ich halte es für völlig offensichtlich, dass solche Aussagen außerhalb eines Wahlkampfes sehr viel problematischer sind als innerhalb eines Wahlkampfes*, du anscheinend nicht. Du verkennst damit meines Erachtens, dass mit solchen Handlungen Regieren aus Wahlkämpfen entgrenzt wird. Das passt komplett zur Haltung eines Politikers aus einer Anti-System-Partei, weil dort nur geringes Interesse am typischen Turnus "Wahl --> Regieren --> Wahlkampf" besteht, sondern eine fundamental andere Politik gefordert wird, was letztendlich in einen permanentes Wahlkampfmodus führt. Für die anderen Parteien ist Wahlkampf zu einem großen Teil Theater, weshalb wir auch diese Form von albernen Wahlkämpfen erleben, wo ein paar mehr Fahrradwege hier als "Kampf gegen das Auto" oder ein paar mehr öffentliche Kameras da als "Überwachungsstaat" tituliert werden, was aber nach den Wahlkämpfen dann auch ganz schnell wieder vergessen ist und nicht mal an Sondierungsverhandlungen hindert (wie in Berlin gesehen). Für die AfD ist Wahlkampf bitterer Ernst, weil sie diese Art von völliger sachlicher Übertreibung nicht nur völlig ernst meint, sondern eben auch außerhalb von Wahlkämpfen permanent verlautbart. Deshalb ist es auch nicht überraschend, dass der Typ direkt mit sowas auffällt: Wenn du ernsthaft der Meinung bist, dass das ganze System umgekrempelt werden muss, wird es immer schwerer fallen sich auf ganz normale, langweilige Sachpolitik zu beschränken. Das gilt insbesondere für einen Landrat, der ja bzgl. der meisten interessanten politischen Themen überhaupt keine Kompetenzen hat.

Und ganz ehrlich: Wenn du wirklich findest, dass das "massiv weniger Werbung" sei, als eine Flasche Apfelsaft mit dem eigenen Gesicht drauf zu verteilen, dann leben wir in völlig unterschiedlichen Realitäten.



*und ganz unabhängig davon ignoriert die Betrachtung das enorme selection on the DV Problem, dass es in den anderen Parteien Tausende von Leuten gibt, die sowas potenziell machen könnten, während es in der AfD maximal eine Handvoll sind, von denen es einer DIREKT nach seinem Wahlerfolg schon gemacht hat
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Guter Artikel über Geschichte und Selbstverständnis der CDU und warum Merz aktueller Kurs zur AfD problematisch ist und der CDU nicht helfen wird.

Mir fällt in letzter Zeit auf, dass zeithistorische Argumente bzgl. der Politik der BRD fast immer windschief sind. Ich vermute es liegt viel daran, dass Leute quasi so gut wie keine Ahnung von der Geschichte der BRD haben, an die sie sich nicht selbst erinnern können und umso weniger Redakteure sich noch aktiv an die Politik der 1960er und 70er, geschweige denn der 50er, erinnern können, umso weniger sinnvoll werden Artikel, die damit argumentieren, "was Strauß sagte" etc. Ich habe mich irgendwann mal über Weihnachten hingesetzt und mir die Geschichte der BRD in fünf Bänden reingezogen und was mir hauptsächlich aufgefallen ist war die Tatsache, dass viele Inhalte der Politik, über die sich damals gestritten wurde, im Grunde genommen fast nur Symbolpolitik war. Wenn heute gesagt wird dass die Unterschiede zwischen Union und SPD verschwimmen wird schon heftig unterschlagen, wie viele der Themen nach den entscheidenden Weichenstellungen (Marktwirtschaft, Westbindung) einfach nur Theater waren. Da wurde sich teilweise wüst beschimpft über Fragen ohne irgendeinen praktischen Belang, etwa ob man die DDR völkerrechtlich anerkennen soll oder nicht.
So zu tun als wäre die Union bis vor Merkel arg konservativ gewesen stimmt halt häufig nur für die Rhetorik, aber nicht für die tatsächliche Politik. Das ist imho auch der Unterschied zur AfD: Bei der AfD meinen die alle, was sie sagen. Das ist kein Theater um Wählerstimmen, die Leute dort denken so wie sie reden.


==========

Eine Nebenbemerkung: Sätze wie dieser hier

Schaden richtet allerdings auch etwas anderes an: Sachfragen werden zu Glaubensfragen erhoben. Da brandmarken Klimaaktivisten die Autoreise als Sakrileg, während Autofahrer die Spritztour ohne Tempolimit zum Sakrament aufbauschen. Man nennt das jetzt Kulturkampf. Hier einzusteigen ist verlockend – zumal in einem Sommer vor Wahlen in Hessen und in Bayern: Lacher, Schocker, Schenkelklopfer, da ist Stimmung im Biergarten.

nerven mich ein bisschen. Deutschland ist groß, unter 84 Millionen Leuten findet man natürlich immer jemanden, der irgendeinen Blödsinn fordert, aber so zu tun als gäbe es in Deutschland eine nennenswerte politische Strömung unter Klimaaktivisten, die "die Autoreise als Sakrileg" sieht, ist halt einfach an den Haaren herbeigezogen. Es gibt ein paar Leute, die "autofreie Innenstädte" fordern und es gibt einige, die volles externalisieren der Kosten des Autos (d.h. Umweltschäden durch CO2-Verbrauch, Platzverbrauch in Städten durch Parkplätze und Straßen etc.) fordern.
 
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Celetuiw

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Hmh ich habe den Eindruck, du hast den Artikel etwas mißverstanden in der Kernaussage oder ev. queergelesen?

Sicher ist ein Großteil der poltischen Abgrenzung zwischen gerade SPD und CDU Theater und ist das auch in der Gründungsphase der Republik schon gewesen. Die Abgrenzung zweier Parteien, die (christ)soziale Marktwirschaft und eine freiheitlich demokratische Gesellschaft vertreten ist natürlich populistisch überhöht weil die Unterschiede gar nicht elementar sind.
Darum geht es imo nicht im Artikel, darum gehe ich nur kurz auf deinen Einwand ein. Es geht um das Selbstverständnis der CDU als Partei die sich deutlich politisch und moralisch nach dem Ende des 2WK gegen den Nationalsozialismus abgegrenzt hat. Die also vor der Herausforderung stand, eine konservative, patriotische Volkspartei sein zu wollen ohne in den Verdacht zu geraten eine nationalistische radikale zu sein.
Vor diesem Hintergrund erfolgt die klare Abgrenzung gegen rechts, die Betonung des christlichen Weltbildes als friedlicher Gegenentwurf. Und dieser Punkt ist eben historisch auch kein Theater gewesen sondern Überzeugung.

Nun kann man was heute z.t. In Richtung Abgrenzung nach links sieht als Theater bezeichnen. Sicher ist es Theater wenn ein Söder von der "Energie Stasi" anfängt. Das Problem besteht ist, dass das Theater am rechten Rand der Union nicht nutzt, weil viele "das Original wählen". Wie du richtig sagst ist es bei der Afd eben nämlich kein Theater.

Die Cdu schadet sich also nachhaltig selbst. Die Aussage von Merz zur möglichen Kooperation in Kommunen geht, für viele Mitglieder, gegen die Grundüberzeugung der CDU und das Theater holt keine Wähler wieder.
 
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Naja, die Union fanboyt über DeSantis, die Abgrenzung nach rechts ist imo schon lange nicht mehr glaubwürdig
 

[fN]Leichnam

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Da finde ich Kretsche pragmatischer und näher an den politischen Realitäten. Der von euch vorgeschlagene Kurs ist doch die letzten Jahre über gefahren worden. Er hat nicht funktioniert und die sind stärker denn je.
Zum Umgang mit der AfD äußerte sich auch der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) erneut. In der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ plädierte er für einen „pragmatischen Umgang“ mit der Partei. Eine „lupenreine Trennung“ sei bei Sachentscheidungen auf kommunaler Ebene nicht durchzuhalten, sagte Kretschmer. In Städten und Gemeinden reiche es nicht zu sagen: „Wir sind dagegen, weil die AfD dafür ist.“



Kretschmer mahnte, allen Beteiligten auf der kommunalen Ebene müsse immer klar sein, mit welcher Sorte Partei sie es mit der AfD zu tun hätten. „Die Frau oder der Mann, die dort für die AfD sitzen, mögen sie noch so angesehene Handwerker oder bekannt in einem Ort sein, sind Mitglieder einer Partei, die mit diesem Land Schlimmes vorhat“, sagte der Sachse.


Kretschmer beklagte, vielen Wählern sei der wahre Kern der AfD offenbar nicht bewusst. Deshalb dürfe man es sich mit Ausgrenzung und Brandmauern nicht zu leicht machen, sondern müsse erläutern, was drohe, wenn die AfD an die Macht kommen sollte.
 
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Wie sinnvoll ist denn eine Abgrenzung nach rechts, wenn man schon in der Mitte, oder links davon steht?
Um das durchzuhalten, müsste man erstmal selber ordentlich konservative Politik machen, sonst ist der Wähleranteil den man ausschließt doch viel zu groß.
Das Konzept war bequem, als die AfD neu war und man dachte es reicht sie als Nazi zu bezeichnen und verschwindet dann wieder. Jetzt ist es einfach nur dum.
 

Shihatsu

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Wie sinnvoll ist denn eine Abgrenzung nach links, wenn man schon in der Mitte, oder rechts davon steht?
Um das durchzuhalten, müsste man erstmal selber ordentlich soziale Politik machen, sonst ist der Wähleranteil den man ausschließt doch viel zu groß.
Das Konzept war bequem, als die Linke neu war und man dachte es reicht sie als Radikal zu bezeichnen und verschwindet dann wieder. Jetzt ist es einfach nur dum.
scnr

:8[:
 

Gustavo

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Hmh ich habe den Eindruck, du hast den Artikel etwas mißverstanden in der Kernaussage oder ev. queergelesen?

Sicher ist ein Großteil der poltischen Abgrenzung zwischen gerade SPD und CDU Theater und ist das auch in der Gründungsphase der Republik schon gewesen. Die Abgrenzung zweier Parteien, die (christ)soziale Marktwirschaft und eine freiheitlich demokratische Gesellschaft vertreten ist natürlich populistisch überhöht weil die Unterschiede gar nicht elementar sind.
Darum geht es imo nicht im Artikel, darum gehe ich nur kurz auf deinen Einwand ein. Es geht um das Selbstverständnis der CDU als Partei die sich deutlich politisch und moralisch nach dem Ende des 2WK gegen den Nationalsozialismus abgegrenzt hat. Die also vor der Herausforderung stand, eine konservative, patriotische Volkspartei sein zu wollen ohne in den Verdacht zu geraten eine nationalistische radikale zu sein.
Vor diesem Hintergrund erfolgt die klare Abgrenzung gegen rechts, die Betonung des christlichen Weltbildes als friedlicher Gegenentwurf. Und dieser Punkt ist eben historisch auch kein Theater gewesen sondern Überzeugung.

Nun kann man was heute z.t. In Richtung Abgrenzung nach links sieht als Theater bezeichnen. Sicher ist es Theater wenn ein Söder von der "Energie Stasi" anfängt. Das Problem besteht ist, dass das Theater am rechten Rand der Union nicht nutzt, weil viele "das Original wählen". Wie du richtig sagst ist es bei der Afd eben nämlich kein Theater.

Die Cdu schadet sich also nachhaltig selbst. Die Aussage von Merz zur möglichen Kooperation in Kommunen geht, für viele Mitglieder, gegen die Grundüberzeugung der CDU und das Theater holt keine Wähler wieder.

Nee, du hast meinen Post missverstanden. Meine Kritik war an der Deutung der CDU als "antifaschistischer Partei": Das war die CDU nicht. Der Typ schreibt für Christ und Welt und hat natürlich ein dementsprechendes Interesse, die CDU als Partei des Christentums gegen den NS in Stellung zu bringen, aber das war eben einfach nicht der Fall. Es gab nie eine "klare Abgrenzung" gegen rechts: Die rechten Kleinparteien, die es in der Anfangszeit der BRD gab (prinzipiell die DP und den GB/BHE*), wurden erst in die Koalitionen eingebunden und dann aufgesogen (insofern sie nicht zur FDP gewechselt sind, die in den frühen 50ern von Altnazis unterwandert werden sollte, wogegen sich die spätere Führungsgarde der FDP letztendlich durchgesetzt hat). Die CDU hatte selbst mit astreinen Nazis keine Probleme, aber nicht weil sie mit astreinen Nazis ein Problem gehabt hätte, sondern weil astreine Nazis den Alliierten nicht vermittelbar waren. Die deutsche Bevölkerung hatte mit astreinen Nazis im Übrigen auch keine Probleme (eine nicht unbeträchtliche Zahl von ihr waren ja selbst mindestens Mitläufer gewesen). Der springende Punkt ist, dass die Themen von damals waren eben auch nicht die Themen von heute: Ein Theodor Oberländer hat Politik zu ganz anderen Themen gemacht als eine Alice Weidel. In einer Zeit, als jeder jemanden kannte, der belastet war, gab es überhaupt kein Potenzial für Vergangenheitsbewältigung durch eine konservative Partei, aber es gab eben auch kein Potenzial für Leute, die die Bevölkerung entlang ethnischer Cleavages spalten wollten. Die gab es halt in der Bevölkerung von 1950 einfach nicht, dafür wurde allerdings massiv über Religion gestritten. Nur halt nicht "Christentum vs. irgendwas anderes", sondern "katholisch vs. evangelisch".





*fun fact: Der Name stand für "Gesamtdeutscher Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten", wobei mit "Entrechteten" nicht etwa auch Vertriebene gemeint waren, sondern Leute die in Entnazifizierungsverfahren nicht freigesprochen wurden
 

Celetuiw

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Nee, du hast meinen Post missverstanden. Meine Kritik war an der Deutung der CDU als "antifaschistischer Partei": Das war die CDU nicht. Der Typ schreibt für Christ und Welt und hat natürlich ein dementsprechendes Interesse, die CDU als Partei des Christentums gegen den NS in Stellung zu bringen, aber das war eben einfach nicht der Fall. Es gab nie eine "klare Abgrenzung" gegen rechts: Die rechten Kleinparteien, die es in der Anfangszeit der BRD gab (prinzipiell die DP und den GB/BHE*), wurden erst in die Koalitionen eingebunden und dann aufgesogen (insofern sie nicht zur FDP gewechselt sind, die in den frühen 50ern von Altnazis unterwandert werden sollte, wogegen sich die spätere Führungsgarde der FDP letztendlich durchgesetzt hat). Die CDU hatte selbst mit astreinen Nazis keine Probleme, aber nicht weil sie mit astreinen Nazis ein Problem gehabt hätte, sondern weil astreine Nazis den Alliierten nicht vermittelbar waren. Die deutsche Bevölkerung hatte mit astreinen Nazis im Übrigen auch keine Probleme (eine nicht unbeträchtliche Zahl von ihr waren ja selbst mindestens Mitläufer gewesen). Der springende Punkt ist, dass die Themen von damals waren eben auch nicht die Themen von heute: Ein Theodor Oberländer hat Politik zu ganz anderen Themen gemacht als eine Alice Weidel. In einer Zeit, als jeder jemanden kannte, der belastet war, gab es überhaupt kein Potenzial für Vergangenheitsbewältigung durch eine konservative Partei, aber es gab eben auch kein Potenzial für Leute, die die Bevölkerung entlang ethnischer Cleavages spalten wollten. Die gab es halt in der Bevölkerung von 1950 einfach nicht, dafür wurde allerdings massiv über Religion gestritten. Nur halt nicht "Christentum vs. irgendwas anderes", sondern "katholisch vs. evangelisch".





*fun fact: Der Name stand für "Gesamtdeutscher Block/Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten", wobei mit "Entrechteten" nicht etwa auch Vertriebene gemeint waren, sondern Leute die in Entnazifizierungsverfahren nicht freigesprochen wurden
Nee das ist etwas zu schematisch. Ich kenne die Geschichte der ganzen integrierten Altnazis in der CDU gut genug, auch ist richtig dass Leute wie Oberländer den Alliierten nicht vermittelbar waren. Aber du unterschlägst, dass die CDU als Volkspartei ein Sammelbecken für ganz verschiedene politische Strömungen ist und sich die Mehrheitsverhältnisse in die Richtung derer gedreht haben, noch im Verlauf der frühen 60er, die eben eine Abkehr vertreten haben. Und zwar nicht eine offene Aufarbeitung, sicher das kam deutlich später, aber schon inhaltliche Neuausrichtung.
Dazu konmt, dass die BRD schlicht nicht das Personal in den Eliten hatte um nur auf unbelastete zu setzen. Was natürlich Oberländer nicht rechtfertigt.
Mir ist schon klar, dass der Autor ein Interesse hat und seinen Punkt deutlich überhöht, aber so abwegig wie du es kontextualisiertst ist es nicht.
 
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Gustavo

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Nee das ist etwas zu schematisch. Ich kenne die Geschichte der ganzen integrierten Altnazis in der CDU gut genug, auch ist richtig dass Leute wie Oberländer den Alliierten nicht vermittelbar waren. Aber du unterschlägst, dass die CDU als Volkspartei ein Sammelbecken für ganz verschiedene politische Strömungen ist und sich die Mehrheitsverhältnisse in die Richtung derer gedreht haben, noch im Verlauf der 50er, die eben eine Abkehr vertreten haben. Und zwar nicht eine offene Aufarbeitung, sicher das kam deutlich später, aber schon inhaltliche Neuausrichtung.
Dazu konmt, dass die BRD schlicht nicht das Personal in den Eliten hatte um nur auf unbelastete zu setzen. Was natürlich Oberländer nicht rechtfertigt.
Mir ist schon klar, dass der Autor ein Interesse hat und seinen Punkt deutlich überhöht, aber so abwegig wie du es kontextualisiertst ist es nicht.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich sage nicht, dass die CDU komplett von Nazis durchsetzt war. Das war gar nicht mein Punkt und wäre, wenn man mal ganz ehrlich ist, auch im Kontext der Zeit sinnlos, weil es eben auch unter Nazis sehr viele Mitläufer gab, die sich durchaus auch mit anderen Spielarten "rechter" Politik anfreunden konnten. Die CDU war schlicht agnostisch gegenüber ehemaligen Faschisten, solange sie nicht aktiv faschistische Politik propagierten, weil das halt genau die Einstellung war, die die Mehrheit der Bevölkerung der 1950er erwartet hat. Nur weil ich das Label "antifaschistisch" nicht kaufe heißt das nicht, dass ich der CDU das Label pro-faschistisch aufkleben will. Die CDU war im Höchstmaß opportunistisch, selbst nach den Maßstäben politischer Parteien. Da das Label "antifaschistisch" draufzupappen und darin auch noch eine Tradition zu sehen ist aber schlicht Geschichtsklitterung.
Ich sehe da übrigens auch keine Neuausrichtung der CDU in den 1950ern, das hätte auch gar nicht zur CDU gepasst, eben weil es in der Bevölkerung dafür überhaupt keine Nachfrage gab (und ja eine Wahl nach der anderen gewonnen wurde). Tatsächlich waren nur die erzkatholischen Teilgebiete relativ frei von ehemaligen Nazis, weil die Zentrumspartei so einen starken Einfluss auf den politischen Katholizismus hatte. Aber in einem Land, das nach dem Krieg 2/3 protestantisch vs. 1/3 katholisch war, war das nur eine Minderheit.
 

Celetuiw

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Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich sage nicht, dass die CDU komplett von Nazis durchsetzt war. Das war gar nicht mein Punkt und wäre, wenn man mal ganz ehrlich ist, auch im Kontext der Zeit sinnlos, weil es eben auch unter Nazis sehr viele Mitläufer gab, die sich durchaus auch mit anderen Spielarten "rechter" Politik anfreunden konnten. Die CDU war schlicht agnostisch gegenüber ehemaligen Faschisten, solange sie nicht aktiv faschistische Politik propagierten, weil das halt genau die Einstellung war, die die Mehrheit der Bevölkerung der 1950er erwartet hat. Nur weil ich das Label "antifaschistisch" nicht kaufe heißt das nicht, dass ich der CDU das Label pro-faschistisch aufkleben will. Die CDU war im Höchstmaß opportunistisch, selbst nach den Maßstäben politischer Parteien. Da das Label "antifaschistisch" draufzupappen und darin auch noch eine Tradition zu sehen ist aber schlicht Geschichtsklitterung.
Ich sehe da übrigens auch keine Neuausrichtung der CDU in den 1950ern, das hätte auch gar nicht zur CDU gepasst, eben weil es in der Bevölkerung dafür überhaupt keine Nachfrage gab (und ja eine Wahl nach der anderen gewonnen wurde). Tatsächlich waren nur die erzkatholischen Teilgebiete relativ frei von ehemaligen Nazis, weil die Zentrumspartei so einen starken Einfluss auf den politischen Katholizismus hatte. Aber in einem Land, das nach dem Krieg 2/3 protestantisch vs. 1/3 katholisch war, war das nur eine Minderheit.
We agree to disagree. Ich glaube inhaltlich sind wir in der Einordnung der Nachkriegs CDU nicht weit voneinander weg. Aber im Detail werte ich das schon etwas anders. Die CDU war schon immer eine, Selbstzuschreibung: pragmatische, du sagst treffender: opportunistische Partei. Soweit d'accord.
Auch das Label antifaschistisch ist ziemlich überhöhter Quatsch.
Als gänzlich ohne Überzeugung, also in ihrer Mehrheitsmeinung in der Ära Adenauer und in Bezug auf die Regierungspolitik würde ich sie nicht sehen. Die Zentrumspolitiker sind nach der Neugründung der Partei relativ zügig zu großen Teilen in die CDU gewechselt, so dass die CDU von dort einen ganz ordentlichen Einfluß aus dem politischen Katholizismus erhalten hat. Ich stimm dir zu dass ein Großteil der Bevölkerung keine Partei zur Aufarbeitung des NS Regimes gewählt hat. Aufarbeitung ist aber nicht gleichbedeutend mit Abkehr. Ich denke schon, dass eine ganz klare Mehrheit gab, die den Kurs unterstützt hat "sich deutlich dagegen abgrenzen aber bitte Schlußstrich und nicht bereden". Zu einer Aufarbeitung oder nur näheren Beschäftigung mit der eigenen Rolle waren die Deutschen noch nicht bereit.
Und am wichtigsten für meinen Punkt: die CDU war schon immer eine Kanzlerpartei und gerade Adenauer muss man seine Abgrenzung mit Hinblick auf seine Biographie schon abnehmen.

Aber wie gesagt, ich denke wir sind inhaltlich näher als zuerst gedacht. Ich versteh deine Argumentation grds. auch.
 

Gustavo

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We agree to disagree. Ich glaube inhaltlich sind wir in der Einordnung der Nachkriegs CDU nicht weit voneinander weg. Aber im Detail werte ich das schon etwas anders. Die CDU war schon immer eine, Selbstzuschreibung: pragmatische, du sagst treffender: opportunistische Partei. Soweit d'accord.
Auch das Label antifaschistisch ist ziemlich überhöhter Quatsch.
Als gänzlich ohne Überzeugung, also in ihrer Mehrheitsmeinung in der Ära Adenauer und in Bezug auf die Regierungspolitik würde ich sie nicht sehen. Die Zentrumspolitiker sind nach der Neugründung der Partei relativ zügig zu großen Teilen in die CDU gewechselt, so dass die CDU von dort einen ganz ordentlichen Einfluß aus dem politischen Katholizismus erhalten hat. Ich stimm dir zu dass ein Großteil der Bevölkerung keine Partei zur Aufarbeitung des NS Regimes gewählt hat. Aufarbeitung ist aber nicht gleichbedeutend mit Abkehr. Ich denke schon, dass eine ganz klare Mehrheit gab, die den Kurs unterstützt hat "sich deutlich dagegen abgrenzen aber bitte Schlußstrich und nicht bereden". Zu einer Aufarbeitung oder nur näheren Beschäftigung mit der eigenen Rolle waren die Deutschen noch nicht bereit.
Und am wichtigsten für meinen Punkt: die CDU war schon immer eine Kanzlerpartei und gerade Adenauer muss man seine Abgrenzung mit Hinblick auf seine Biographie schon abnehmen.

Aber wie gesagt, ich denke wir sind inhaltlich näher als zuerst gedacht. Ich versteh deine Argumentation grds. auch.

Das sehe ich alles nicht anders. Abgrenzung ergab ja aus ganz vielen verschiedenen Gründen Sinn. Ich sehe nur nicht, wie das mit dem Argument des Artikels zusammen geht. Meine erster Gedanke zu dem Artikel war, dass die Vorstellungen der CDU von anno dazumal und die der AfD von heute schlicht nicht in einen wirklich sinnvollen Kontext zu bringen sind (weder "Übereinstimmung" noch "Divergenz"), weil da ganz andere Politikfelder beackert wurden/werden. Und genau weil das nicht geht, wird da die holprige Konstruktion von der CDU als Partei mit antifaschistischem Grundkonsens gebildet, obwohl das erstens inhaltlich zweifelhaft ist und zweitens die AfD nun, bei aller Kritik, auch nicht einfach als "faschistische Partei"* durchgeht.





*ich finde auch generell den Terminus "faschistisch" nicht sonderlich erhellend; Klaus von Beyme hat mal in einem Buch Anfang der 70er darüber sinniert, ob Franco-Spanien auch schon als faschistisch durchging (zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt) und was das Wort dann eigentlich alles bedeuten kann, wenn so unterschiedliche Fälle darunter subsumiert werden können
 
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Aus aktuellem Anlass im Russland-Thread, da Hummel als AfD-Wähler noch zu kritiker (der das natürlich abstreiten wird) hinzugestoßen ist und ich dabei an die Diskussionen zur Auseinandersetzung mit der AfD denken musste: Beide sind gute Beispiele dafür, dass kritische Auseinandersetzung mit ihren Überzeugungen keinerlei Einfluss auf ihre Ansichten zu den Themen hat. Weil die Ansichten nicht aus faktisch, rationaler Abwägung entstehen, sondern ideologisch begründet sind. Und dann kann man natürlich hervorragend über Cherrypicking und Ignoranz behalten.
kritiker wird wahrscheinlich innerlich überzeugt sein, dass er nur versucht, den Bias der MSM auszugleichen und in Wirklichkeit neutral auf die Lage schaut. Und wenn's einem dann mal doch zu schwer zu Rationalisieren wird: Einfach ignorieren, dass man behauptet hat es gäbe keine Currywurst aus Schweinefleisch in Köln mehr. :deliver:
@Xantos2: Bezogen auf den Russland Thread, wo wir ja unabhängig von anderen Ansichten mehrheitlich doch übereinstimmender Meinung sind und man jetzt 200+ Seiten kritische Diskussionen mit kritiker verfolgen kann: Bist du wirklich der Meinung, es wäre sinnvoll, mit solchen Menschen zu diskutieren? Da wurde der Konsens der rationalen Meinungsfindung doch schon lange verlassen.
 
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Aus aktuellem Anlass im Russland-Thread, da Hummel als AfD-Wähler noch zu kritiker (der das natürlich abstreiten wird) hinzugestoßen ist und ich dabei an die Diskussionen zur Auseinandersetzung mit der AfD denken musste: Beide sind gute Beispiele dafür, dass kritische Auseinandersetzung mit ihren Überzeugungen keinerlei Einfluss auf ihre Ansichten zu den Themen hat. Weil die Ansichten nicht aus faktisch, rationaler Abwägung entstehen, sondern ideologisch begründet sind. Und dann kann man natürlich hervorragend über Cherrypicking und Ignoranz behalten.
kritiker wird wahrscheinlich innerlich überzeugt sein, dass er nur versucht, den Bias der MSM auszugleichen und in Wirklichkeit neutral auf die Lage schaut. Und wenn's einem dann mal doch zu schwer zu Rationalisieren wird: Einfach ignorieren, dass man behauptet hat es gäbe keine Currywurst aus Schweinefleisch in Köln mehr. :deliver:
@Xantos2: Bezogen auf den Russland Thread, wo wir ja unabhängig von anderen Ansichten mehrheitlich doch übereinstimmender Meinung sind und man jetzt 200+ Seiten kritische Diskussionen mit kritiker verfolgen kann: Bist du wirklich der Meinung, es wäre sinnvoll, mit solchen Menschen zu diskutieren? Da wurde der Konsens der rationalen Meinungsfindung doch schon lange verlassen.
Ich würde da zwischen drei Dingen unterscheiden:

1. Mit AfD-Funktionären diskutieren.
Würde ich tun (a) aus Prinzip und (b) um gegenüber der Öffentlichkeit aufzuzeigen, welche Positionen grundfalsch sind.
Das sollte man natürlich klug tun, d.h. sehr gut vorbereitet & mit guten Argumenten.
Und nicht naiv mit "Gegenideologie" wie bspw beim Thema Migration oder Unterstützung der Ukraine rein mit Moral zu argumentieren.

2. Mit AfD-Wählern diskutieren.
Hier gibt es ja ganz verschiedene.
Ich würde erstmal mit jedem diskutieren, der sachlich diskutiert.
Aber natürlich wird es hoffnungslose Fälle geben.
Meine Erfahrung aber ist, dass es sehr viele Protestwähler gibt (immer noch viel durch Thema Migration, aber auch durch Thema Corona).
Mit diesen Protestwählern sollte man auf jeden Fall diskutieren. Beispielsweise um Ihnen zu zeigen, dass man ihre Concerns ernst nehmen kann & Lösungen anbieten kann, ohne zum Schluss zu kommen AfD wählen zu wollen.
Und selbst unter Die-Hard-Rechten gibt es welche, mit denen sich Diskurs lohnt.

Aber natürlich auch welche, wo es sich nicht lohnt. Beim Thema Ukraine merkt man bspw recht schnell, wo jemand steht - und da gibt es welche mit ekelhaften Äußerungen, wo ich schnell auf reine Konfrontation schalte - aber auch diese "puh kA ich weiß ja nicht, Russland stronk"-Leute, bei denen ein gutes Gespräch absolut positiven Einfluss haben kann. Bspw. indem man ihnen die vielen Gründe erklärt, warum man für die Ukraine ist & warum ein "Frieden" halt nicht realisitsch ist. Selbst wenn sie nicht ihre Meinung ändern: Du zeigst ihnen, dass es in ihrer sozialen Bubble auch diese Meinung gibt - eine große Gefahr ist ja, dass Leute nur noch in einer Bubble unterwegs sind & sich dadurch ihre Meinung stets weiter verfestigt.

Zwei Beispiele zu #2:

Die-Hard-Rechter: Der Stiefvater von meinem besten Freund Klasse 5-10 war Republikaner in den 90ern. Hat mit seiner Meinung auch nicht hinterm Berg gehalten. Erfolgreicher Unternehmer mit einer kleinen Kette an Bäckereien. Er war aber nicht ekelhaft rassistisch & sonst irgendwie lost (auch wenn das natürlich in der Erinnerung schwer ist), so dass ich überzeugt bin, dass ich heute mit seinem damaligen Ich ein gutes Gespräch über Politik führen könnte.

Protestwähler: Mein Vater hat 2015/16 durch die Migrationskrise angefangen AfD zu wählen & macht es immer noch, weil er das Thema für so wichtig hält & ihn aufregt, dass die anderen Parteien da nichts machen.
Sein Background: Aktiv bei den liberalen Studenten, hat damals mit seinem Chapter gegen den Mainstream für die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze geworben. Hat sich in den 90ern für politische Flüchtlinge engagiert, ich kann mich bspw erinnern dass ein Ghanaischer Häuptling, der in unserem Kaff gelandet war, oft Gast bei uns zu Hause war. Bei uns zu Hause waren oft Studenten zu Besuch, bspw. erinnere ich mich an eine innige Beziehung zu einem kurdischen Studenten, der in der PKK aktiv war - oder an seinen Studienfreund aus Polen, der dort Berater vom polnischen Präsidenten Kwaśniewski war.
Beispielhaft andere politische Meinungen von ihm:
  • Sozialliberal. Dediziert antiklerikal / antireligiös, auch bei Kirchen.
  • Unterstützt die Ukraine bedingungslos & ist für mehr Waffenlieferungen.
  • Entspannt bei Corona, war nie krass gegen Maßnahmen & hat mehrere Impfungen.
  • Pro Bau von Windrädern auch in seinem Backyard aufm Land (3 sind schon da), pro Atomkraft.
  • Hält soziale Ungleichheit für ein großes Problem (ohne selbst betroffen zu sein).
 
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Der Protestwähler scheint ein top Typ zu sein, er hat verstanden welches Thema Deutschland am stärksten prägt und seine Wahlentscheidung ist rational und vernünftig.
 
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