AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

[kritiker]

Afd profitiert von schieflage dtls? Hold the druckerpress!

Erschießen und vergasen ist rechtlich wahrscheinlich unproblematischer, als rückführen, ausweisen, abschieben etc

 

[piko]

Leute. Ernsthaft.

 

[Gustavo]

Keine Ahnung, eine offene Diskussion gibt es ja schon lange nicht mehr und da man als AfD-Anhänger schon seit der Gründung als Nazi beschimpft wird [...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Lüth

Christian Lüth (geboren 1976[1]) ist ein ehemaliger Pressesprecher der Alternative für Deutschland. Von 2013 bis 2017 war er Leiter der Kommunikationsabteilung

Jo, unerklärlich wie das passieren kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also über die Zitate braucht man inhaltlich nicht zu diskutieren. Ich finde es zwar es allerdings ein bisschen befremdlich, dass so ein schwerer Vorwurf lediglich auf "Gedächnisprotokollen" beruht und die verstecke Kamera zufällig kein funktionierendes Mikro hatte. Andererseits, wenn er das so nie gesagt hätte, hätten wir was davon gehört, daher nehme ich einfach mal an, dass es stimmt.

Wenig überraschend bin ich aber ansonsten wenig überrascht und bin mir zu 100% sicher, dass dieselbe Logik auch bei vielen Grünen und Linken vorherrscht - wenn es den Menschen nur noch schlechter geht, DANN beginnt endlich die Revolution/Umweltrevolution blabla. Ist doch sogar bei Marx nachzulesen, dass das Leid der geknechteten Massen erst ein gewisses Niveau erreichen muss, damit sich revolutionäre Bestrebungen etablieren können. Also insoweit nix neues und dass in der AfD Nazis eine politische Heimat haben/finden ist auch old news. Fand die Doku also alles in allem nicht halb so relevant, wie sie gerne vorgab zu sein #meinekontroversemeinung

 

[Deleted_504925]

Also über die Zitate braucht man inhaltlich nicht zu diskutieren. Ich finde es zwar es allerdings ein bisschen befremdlich, dass so ein schwerer Vorwurf lediglich auf "Gedächnisprotokollen" beruht und die verstecke Kamera zufällig kein funktionierendes Mikro hatte.

könnte einem als jurist aufallen warum es so gemacht wurde (wie eigentlich immer bei solchen dokus).

 

[waah11]

....bin mir zu 100% sicher, dass dieselbe Logik auch bei vielen Grünen und Linken vorherrscht - wenn es den Menschen nur noch schlechter geht, ...

Es is einfach so geil wie du immer sofort ein "aber die Linken auch" reinquetscht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

könnte einem als jurist aufallen warum es so gemacht wurde (wie eigentlich immer bei solchen dokus).

Wenn du Persönlichkeitsrechte meinst, hast du mich missverstanden. Ich sage nicht, dass seine Stimme o.Ä. im Oton ausgestahlt werden sollte, aber für gewöhnlich wird bei solchen Anlässen die Stimme verfremdet/nachgesprochen, es existiert jedoch eine Originalaufnahme, die zum Beweis herangezogen werden kann. So - falls es denn so ist, ich habe widersprüchliche Informationen hierzu gelesen - gibt es ja einfach gar nichts, als die Behauptung, er hätte das gesagt. Man kann viel behaupten, irgend einen Beweis sollte man dann schon haben mE - aber wie gesagt, da er selbst nicht widerspricht, wird das schon so stimmen.

Es is einfach so geil wie du immer sofort ein "aber die Linken auch" reinquetscht.

Ich persönlich halte Linke nunmal für eine wesentlich größere Gefahr für alles was gut und lebenswert ist auf der Welt da sie nunmal eine größere Anhängerschaft haben. Die paar dummen Bierbauchnazis machen mir als Ausländerukrainerjuden eher weniger Angst. Und falls das Argument lauten soll "whataboutism" würde ich darauf hinweisen, dass diese billige Taktik langweilt. Whataboutism ist nicht per se schlecht oder ein untaugliches Argument - wir setzen bei allem alles in ein Verhältnis, um es einzuordnen und zu bewerten. Wenn jetzt so getan wird, als ob die AfD exklusiv auf das Land und das Volk scheisst, um ihre eigenen Ziele voran zu bringen, dann ist das mE eine falsche Behauptung und darauf habe ich hingewiesen.

 

[xfreeder]

Jo von den Linken und ihrer Anhängerschaft geht die größte Gefahr aus. Richtig wichtiges Thema im AFD-Thread. Und nachher wieder ausversehen als bürgerliche Mittelschicht zusammen mit den Nazis ein paar Millionen Juden vergast. Verdammte Marxisten. Die waren eigentlich schuld! Du bist so ein peinlicher Wicht geh einfach wieder surfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Und falls das Argument lauten soll "whataboutism" würde ich darauf hinweisen, dass diese billige Taktik langweilt. Whataboutism ist nicht per se schlecht oder ein untaugliches Argument - wir setzen bei allem alles in ein Verhältnis, um es einzuordnen und zu bewerten. Wenn jetzt so getan wird, als ob die AfD exklusiv auf das Land und das Volk scheisst, um ihre eigenen Ziele voran zu bringen, dann ist das mE eine falsche Behauptung und darauf habe ich hingewiesen.

Btah hat es doch schon ziemlich treffend gesagt (was an sich schon im Kalender zu markieren ist): Die AfD agiert in einer Teile-und-Herrsche-Mentalität und nutzt dazu äußere Merkmale durch die Bank: Kein Biodeutscher? Weg. Biodeutscher, aber falsche Meinung? Weg. Sie kriegen ja nicht mal in ihrer Partei alles auf Reihe, es ist die Partei empathieloser Narzissten. Daher wenig überraschend, wenn gleich wieder das whatabout rausgeholt wird, ist ja quasi der Eckpfeiler der Partei: Kuschelkurs mit dem eigenen Ego und Abblocken, wenn die heiße Luft als solche dargestellt wird. Egal welche Strategie notwendig ist, egal über wen man tritt, egal wen oder was man aus der Ideologie ausgrenzen muss, hauptsache Wegteilen, wenn etwas nicht passt, hauptsache die Realität ausblenden, hauptsache keine Auseinandersetzung mit etwas, das dem eigenen Ego schaden könnte, oder durch das man keine Selbstbestätigung bekommt, hauptsache man ist (wieder) wer (von hoher Bedeutung).
So in etwa wie deine polarisierende Posterei, bringt halt Streed-Cred, wenn man sonst nichts beitragen kann und ist in einer verdrehten Weltsicht sicherlich eine Bestätigung. Wenn jemand emotional wird, dann hat man ja gut argumentiert und ist "im Recht". Reflexion muss nicht, oder so.

Edit: So einfach ist das nämlich.

 

[Deleted_504925]

passt wohl am besten hier rein, vielleicht interessiert es ja einen.

um 18.00h ist da lisa licentia im talk mit phillip schlaffer.
schlaffer ist ein interessanter typ, früher bekannter neonazi, mittlerweile ausgestiegen und erzählt er auf youtube seit jahren, sehr reflektiert, seine geschichte.

 

[Deleted_504925]

nur zur erinnerung, die gibt es auch noch.
mitte der gesellschaft.

 

[Ph!L]

Jeder der diese Partei unterstützt ist ernsthaft gestört.

 

[Gustavo]

nur zur erinnerung, die gibt es auch noch.
mitte der gesellschaft.

Mittlerweile macht es tatsächlich etwas betroffen. Ich bin nicht sicher, ob man diese Leute generell für die Demokratie zurückgewinnen kann und das sind dann doch immerhin 10% der wählenden Bevölkerung, denen das nichts ausmacht. Von solchen Posts ist es kein großer Schritt mehr zu "wenn wir die Wahl verlieren, muss das Wahlergebnis gefälscht sein" wie hier in den USA. Ich befürchte dass Deutschland erst noch grundsätzlich lernen muss, dass diese Leute keine "besorgten Bürger" sind, in dem Sinn dass sie Probleme identifizieren, die man erst nehmen sollte. Wenn ich eins gelernt habe aus meinem Aufenthalt hier dann ist es, dass für Rechtspopulisten die meisten Standpunkte rein instrumentell sind. Deshalb ist es dann auch kein Problem sich über die Flüchtlinge zu beschweren, die angeblich Krankheiten einschleppen, während man selbst die Maske verweigert.

 

[kritiker]

nazivergleich 2020

den impfzwang vergleich finde ich passend. ist wie mit der meinungsfreit.

 

[Deleted_504925]

schießt man sich mit diesem meinungsfreiheit geschreie nicht ständig selbst ins bein? seit jahren erzählt mir die afd es gibt keine meinungsfreiheit, während man im gleichen atemzug seine meinung kund tut.
bei den corona demos die gleiche nummer. die stehen auf einer demo, beschützt von der polizei, um lauthals zu verkünden, dass sie ihre meinung nicht sagen dürfen.

 

[kritiker]

kA wieso du dir etwas von "der Afd" erzählen lässt.

schießt man sich mit diesem meinungsfreiheit geschreie nicht ständig selbst ins bein?

nein, denn nach meiner wahrnehmung steigt die zahl der kritiker stetig an. cancle culture ist zb die aktuelle ausprägung. wie siehts eigentlich mit der "veröffentlichten meinung" aus? laufen denen immer noch die leser und zuschauer weg?

edit: als ich hier vor ~5 jahren mit "die presse lügt" angefangen habe, war ich mehr oder weniger alleine damit. inzwischen scheinen auch hier einige ein bisschen kritischer

 

[Outsider23]

Dumme pauschalaussagen wie "die presse lügt" sind heute genau so falsch wie vor 5 jahren. Aber oh wunder, dass du mit deinen faschistoiden zügen nichts schlimmes bei der afd erkennst.

 

[kritiker]

Ich wollte nur den Punkt machen. Natürlich ist die Aussage so pauschal falsch. Wow, gut herausgearbeitet, Outsider.

 

[piko]

Ich glaube, dass es einfach eine Menge Leute gibt, die das mit der Demokratie nicht so genaunimmt. Solange sie ihnen nützt, sind sie Demokraten. Es gab doch schon zig Umfragen, in denen rauskam, dass mehr Leute, als man denkt, sich eine starke Regierung mit Führerpersönlichkeit wünscht. Das sind aber natürlich keine Faschisten und Merkel ist trotzdem der Teufel. Diese Verdrehung sämtlicher Logik ist es, die es so schwierig macht, da überhaupt Zugriff zu bekommen. Mir ist da ehrlich gesagt jmd. wie Macki, der aufrichtig zu seinen deutschnationalen Positionen steht, noch lieber als diese völlig verquast daherlabernden Heinis, denen man ja die Meinungsfreiheit wegnimmt, weil sie Gebühren zahlen müssen.

Diese Querverbindung von Juden zu Masken macht mich allerdings schon ein wenig baff. Aber die Masche zieht halt wieder. Leute teilen das Bild, die Fans nicken, denn das wird man ja wohl noch sagen dürfen, der Rest empört sich. Ich finde das scheiße. Wer sich auf so ein Niveau herablässt, hat nicht mal den Hundekot an meinem Schuh verdient. Wer so Politik macht, spuckt nicht nur auf das Andenken der Opfer, sondern letzten Endes auf sein eigenes, ach so geliebtes Volk. Denn anstatt sich mit Anstand dem Gedenken an die NS-Zeit zu widmen, wird wieder einmal ein Tabu instrumentalisiert. Und am Ende geht es nicht um Themen, sondern um eine beschissene Meta-Ebene, die nur denen nützt, die nicht an Diskurs interessiert sind.

Und sobald dann Gegenwind kommt, heißt es wieder mimimi, uns wird der Mund verboten. No shit, Sherlock. Und Maski aufsetzen ist natürlich schlimmer als Hitler. Buhuhu, meine Freiheit muss noch lang nicht deine Freiheit sein, oder so ähnlich.

Ich weiß, dass ich grade ein wenig freidrehe, aber ich habe es einfach satt. Ich habe es satt, dass Wahrheit mittlerweile tatsächlich durch Wiederholung entsteht. Jaja, der böse Impfzwang. Weil es ja sinnvoll ist, wenn wir alle Entscheidungen dem Bürger überlassen. Der ist ja soo mündig. Es ist auch einfach besser, wenn mehr Kinder sterben, weil die Eltern sie nicht impfen lassen. Denn das passiert zwangsläufig, wenn wir keinen Impfzwang für bestimmte Krankheiten haben. Bei Covid denke ich auch, dass man mit Gesetzen extrem zurückhaltend sein sollte, weil erstmal Langzeitfolgen der Impfstoffe bekannt sein müssen. Aber sobald man die halbwegs eruiert hat? Go for it.

Und dann natürlich cancel culture. Ein extrem cleverer Twist des ewigen Opfermythos. Wie schrecklich, Denkverbote. Vielleicht denkt ihr auch einfach nur gequirlte Kacke. Man sollte ein Loch in diese Menschen hineinboxen, aber dann stinkt die Faust. Und obwohl Deutsche da angeblich voll drauf abfahren, gibt es Grenzen. Ja, tatsächlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich habe es satt, dass Wahrheit mittlerweile tatsächlich durch Wiederholung entsteht.

Meinst du auch sowas wie "Frauen verdienen nur 80% von dem Gehalt eines Mannes" oder "SPRACHE ERSCHAFFT REALITÄÄÄÄT!" (und deswegen sind Länder ohne generisches Maskulinum wie zum Beispiel Indien mit seiner englischen Amtssprache auch so unglaublich unsexistisch im Vergleich zur Hölle von Deutschland 2020). Sorry aber diese Strategie kommt eben auf allen Seiten des Spektrums gut an.

Ich bin ansonsten ja total bei dir und insb. find ich es auch befremdlich, wenn sich Menschen so sehr einen auf Demokratie abkeulen, als ob das jetzt ne ganz tolle Regiungsform wäre und es nicht vielleicht ein bisschen problematisch ist, dass jeder Volltrottel mitbestimmen darf, wie man schon vor 3000 Jahren feststellte. Also natürlich pro Impfzwang und pro jeden anderen Zwang, der offensichtlich zu einem guten Ergebnis führt und für den die Menschen einfach zu blöd sind (natürlich außer es ist etwas, das mir nicht gefällt ).

 

[piko]

Ich finde alles scheiße, was entlang dieser Denkrichtung verläuft. Egal, ob von links oder rechts.

 

[kritiker]

Ich habe es satt, dass Wahrheit mittlerweile tatsächlich durch Wiederholung entsteht.

und die jugend wird auch immer schlimmer?

es gibs einen zustand, den nennt man im mint bereich übersättigung. wie oft haben mir schon mitbürger mit migrationshintergrund vorgehalten, dass unsere geschichte zwar sehr kacke ist aber das ausmaß and selbstgeißelung und dauertherapie über das ziel hinausschießt. gutes, aktuelles beispiel ist die kontroverse (wahrscheinlich sehr bubble-ig) um den alman song von cashmo. die msm in gestalt von schacht&wasabi und hiphop.de warnen davor arugmente für das rechte lager zu liefern und vor relativierung unser vergangenheit, während 90% der community (die zu nem großen anteil aus känäcks besteht) dem künstler recht geben.

 

[Deleted_504925]

und die jugend wird auch immer schlimmer?

es gibs einen zustand, den nennt man im mint bereich übersättigung. wie oft haben mir schon mitbürger mit migrationshintergrund vorgehalten, dass unsere geschichte zwar sehr kacke ist aber das ausmaß and selbstgeißelung und dauertherapie über das ziel hinausschießt. gutes, aktuelles beispiel ist die kontroverse (wahrscheinlich sehr bubble-ig) um den alman song von cashmo. die msm in gestalt von schacht&wasabi und hiphop.de warnen davor arugmente für das rechte lager zu liefern und vor relativierung unser vergangenheit, während 90% der community (die zu nem großen anteil aus känäcks besteht) dem künstler recht geben.

aus meiner sicht zeigt sich da genau das gegenteil.
da hast du bestenfalls ein gutes beispiel für die dummheit von 16-jährigen assirap-fans. hab das trauerspiel ja auch verfolgt, die plappern alle cashmo nach, der schlicht zu dum ist die kritik zu verstehen.
wenn die was brauchen ist es mehr bildung und aufklärung, nicht weniger.

 

[piko]

Es existieren also Themen, zu denen es unterschiedliche Meinungen gibt? Sheeeeit.
Im Ernst: Wenn das, was in Deutschland mit der NS-Vergangenheit passiert (ist), Selbstgeißelung sein soll, dann weiß ich nicht, ob wir im selben Land aufgewachsen sind. Ein bisschen wurde im Geschichtsunterricht gehitlert, im TV liefen viele Dokus. Und sonst? Nach dem Zweiten Weltkrieg kamen viele Altnazis sehr schnell wieder in verantwortungstragende Positionen. Man hatte ja nichts. Einer wurde sogar Bundeskanzler. Von so Erscheinungen wie Strauß ganz zu schweigen - der war brauner, als die AfD sich traut. Bis zum Historikerstreit blieb die deutsche Historiographie alten Mustern verschrieben. Danach wurde es etwas besser, weil zumindest ein Bewusstsein für die Löcher geweckt worden war. Bekommen hat die Masse dann Guido Knopp, der die selbe alte Scheiße mit neuen Bildern produziert hat. Das ist keine Aufarbeitung, sondern Mystifizierung. Es müsste noch viel mehr passieren. Nicht mit dem Schuldkomplex, denn der bringt tatsächlich wenig - die shock & awe Taktik vieler 68er-Geschichtslehrer hat ziemliche Schneisen in der Erinnerungskultur geschlagen. Die meinten es vielleicht gut, aber haben letzten Endes auch nur Stereotype bedient. Es geht nicht darum, den Deutschen Reumütigkeit ob der Kollektivschuld einzuimpfen, sondern ihnen bewusst zu machen, dass es in der gar nicht so fernen Vergangenheit ein System gab, das durch das Handeln der Menschen erst möglich wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Daraus erwächst auch die Verantwortung, daraus ensteht die Forderung nach dem 'Nie wieder!', denn sobald wieder ganze Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer bloßen Existenz zu Sündenböcken gemacht werden, ist der Nährboden bereit.

inb4:
Habe ich da oben nicht auch eine ganze Bevölkerungsgruppe diffamiert? Wahrscheinlich. Die Ansichten dieser Gruppe verlaufen jedoch diametral zu den Grundwerten, die sich das deutsche Volk in seine Verfassung geschrieben hat. (Wenn man die natürlich nicht anerkennt, und noch im Kaiserreich oder der BRD GmbH lebt, dann erübrigen sich alle weiteren Fragen.) Und diese Werte sehe ich aufgrund dessen, dass sie in so ziemlich jedem halbwegs fortschrittlichen Staat auf der Welt in den Verfassungen stehen, dem politischen Alltag übergeordnet. Die Werte allein helfen uns aber einen ungehobelten Scheißdreck, erst durch das Handeln kann man wirklich sehen, was sie taugen. Im Allgemeinen halte ich es für vernünftig, wenn Menschen friedlich miteinander umgehen.

Konkret zu dem Rap-Ding:
Sack Reis, umfallt.

 

[kritiker]

aus meiner sicht zeigt sich da genau das gegenteil.
da hast du bestenfalls ein gutes beispiel für die dummheit von 16-jährigen assirap-fans. hab das trauerspiel ja auch verfolgt, die plappern alle cashmo nach, der schlicht zu dum ist die kritik zu verstehen.
wenn die was brauchen ist es mehr bildung und aufklärung, nicht weniger.

mein eindruck war, dass neben den 16 jährigen assi fans quasi auch alle anderen fans und rap medien und promis auf cashmos seite stehen

 

[kritiker]

Es geht nicht darum, den Deutschen Reumütigkeit ob der Kollektivschuld einzuimpfen, sondern ihnen bewusst zu machen, dass es in der gar nicht so fernen Vergangenheit ein System gab, das durch das Handeln der Menschen erst möglich wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Daraus erwächst auch die Verantwortung, daraus ensteht die Forderung nach dem 'Nie wieder!', denn sobald wieder ganze Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer bloßen Existenz zu Sündenböcken gemacht werden, ist der Nährboden bereit.

hat dann wohl nicht so gut funktioniert. "aber hitler..." erzeugt bei den jungen leuten (insbesondere mit migrationshintergrund) immer mehr augenrollen.
Nie wieder! nie wieder was? wir führen schon lange wieder kriege, nur haben bisher das glück, dass sie selten unsere städte erreichen

 

[Deleted_504925]

mein eindruck war, dass neben den 16 jährigen assi fans quasi auch alle anderen fans und rap medien und promis auf cashmos seite stehen

also weniger bildung? weil man sonst nicht stolz auf sein land sein kann?
schließt den kreis zur meinungsfreiheit, ist auch immer das selbe geleier.
du kannst dir doch die fahne doch quer übers gesicht tätowieren wenn es dir spaß macht. wer verbietet es denn? was ist denn dein problem?

 

[piko]

hat dann wohl nicht so gut funktioniert. "aber hitler..." erzeugt bei den jungen leuten (insbesondere mit migrationshintergrund) immer mehr augenrollen.
Nie wieder! nie wieder was? wir führen schon lange wieder kriege, nur haben bisher das glück, dass sie selten unsere städte erreichen

[ ] Du hast meinen Post verstanden.

 

[kritiker]

ok dann nicht. du rantest heute aber auch sehr emotional durch die gegend. fix mal dein mind

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hat dann wohl nicht so gut funktioniert. "aber hitler..." erzeugt bei den jungen leuten (insbesondere mit migrationshintergrund) immer mehr augenrollen.
Nie wieder! nie wieder was? wir führen schon lange wieder kriege, nur haben bisher das glück, dass sie selten unsere städte erreichen

Ach Gott die Leier wieder. Wo führen wir Kriege bis auf die paar Hansel, die noch in Afghanistan rumhampeln ( ein Land, dass auch völlig ohne Einmischung es wunderbar versteht ständig mit sich selbst im Krieg zu sein ). Oder ist das jetzt so ein indirekter Krieg, weil ja unsere bösen bösen Waffen irgendwo von irgendwem für irgendwas eingesetzt werden? Ach diese dämlichen Antiimp Argumente, da fühlt man sich doch glatt wieder ins erste Semester bei ner Asta Sitzung zurückversetzt.

Ansonsten habt ihr doch beide Recht Deutschland hat seine Vergangenheit vorbildlich aufgearbeitet. ABER es ist halt auch streckenweise übers Ziel hinausgeschossen - bestes Beispiel ein Teil der Kritik an dem aktuellen Corona Sport, weil dort von "Waffen und Krieg" gesprochen werden. Lächerlich. Generell die ganze Phobie in Deutschland bzgl. allem militärischen ist kindisch und übertrieben (und wurde ja sogar einem kritiker eingeimpft, wie ironisch).

Nie wieder! nie wieder was?

Nie wieder Holocaust kritiker. Nie wieder Krieg würden nur infantile Geister propagieren, das ist in etwa auf dem Niveau von "warum können nicht alle Menschen Freunde sein"?

 

[piko]

Es geht halt nicht um 'Aber Hitler'. Genau das ist ja der dume Ansatz, Erinnerungskultur zu betreiben. Es geht darum, dass Menschen kapieren, dass Hitler weder vom Himmel gefallen ist, noch in irgendeiner Weise der Teufel in Person war. Der Typ war die konsequente (und katastrophale) Folge jahrzehntelanger Entwicklungen. Antisemitismus war schon Ende des 19. Jh. theoretisiert worden, der Autoritarismus und Militarismus des Kaiserreichs hatten nachhaltig dafür gesorgt, dass Deutschland (als es dann existierte) empfänglich war für antidemokratische und z.T. totalitäre Ideologien. Ich verstehe auch nicht, was du eigentlich sagen willst. Was ich rauslese, ist, dass du es nicht gut findest, dass die NS-Zeit häufig als Fixpunkt für moralbezogene Fragen im historischen Kontext herangezogen wird. Das kann man sicher kritisieren, v.a., wenn eben der Zeigefinger erhoben wird und nicht viel mehr als diese Dämonisierung des Nazis herauskommt. Nazis haben dämonische Taten verübt, manche, weil sie Spaß am Töten hatten, andere, weil sie mit voller Überzeugung zur Ideologie standen. Wieder andere waren Mitläufer oder der klassische Befehlsempfänger. Das, was z.B. ein Gauland mit seinen Nebelkerzen (Fliegenschiss usw.) erreichen will, ist letzten Endes eine Rehabilitierung des NS-Staates im Sinne eine kontinuierlichen Erzählung des deutschen Volkskörpers. Der NS-Staat war zwar in seiner Genese ein Kind seiner Zeit, seine Resultate lassen es aber nicht zu, nach einem 'es war nicht alles schlecht' zu suchen. Und da klammere ich jetzt bewusst sogar die Singularitätsdebatte aus, es geht ganz simpel erstmal um Massenmord, der im Namen der deutschen Identität verübt wurde. Wenn man sich heute als Deutscher begreift, sind diese Ereignisse Teil des kollektiven Gedächtnisses. Gewiss kann man sich einen Rommel ins Burö hängen und bei Whisky und Zigarre feine Herrenwitze über den Wüstenfuchs reißen, manche tun das hier vielleicht sogar unironisch.

Ich habe btw täglich mit Jugendlichen zu tun, mein Eindruck ist im Allgemeinen, dass sie sich sehr für die NS-Zeit interessieren, weil sie eben auch begreifen wollen, was da passiert ist. Und genau an der Stelle, wo das an sich Unbegreifliche beginnt, muss man mMn didaktisch ansetzen. Ich mache das primär mit Aussagen von Zeitzeugen. Opfern und Tätern. Die menschliche Dimension darf nicht vergessen werden. Darum geht es. Nicht um ein diffuses 'aber Hitler'.

Das war nun die nicht emotionale Variante.

 

[kritiker]

die grundlage von massenvernichtung (ich häng mich da null an "industriell" oder "generalstabsmäßig" auf) ist immer krieg. ein genozid ist immer eine katastrophe. was den nächsten genozid näher rücken lässt ist keine verrohung der erinnerungskultur sondern krieg-führen als normalzustand.

@heator es gibs unterschiedliche kriege. sich verteidigen und seine interessen verteidigen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und seine Interessen verteidigen ist voll bösi bösi, weil das ja voll unfair?

 

[kritiker]

wenn die interessen klar benannt werden, statt mit fake motiven zustimmung einzuheimsen, finde ich das politisch vertretbar. imo ist das mindestens in DE nie der fall.

 

[Mackiavelli]

EAntisemitismus war schon Ende des 19. Jh. theoretisiert worden, der Autoritarismus und Militarismus des Kaiserreichs hatten nachhaltig dafür gesorgt, dass Deutschland (als es dann existierte) empfänglich war für antidemokratische und z.T. totalitäre Ideologien. Ich verstehe auch nicht, was du eigentlich sagen willst. Was ich rauslese, ist, dass du es nicht gut findest, dass die NS-Zeit häufig als Fixpunkt für moralbezogene Fragen im historischen Kontext herangezogen wird. Das kann man sicher kritisieren, v.a., wenn eben der Zeigefinger erhoben wird und nicht viel mehr als diese Dämonisierung des Nazis herauskommt. Nazis haben dämonische Taten verübt, manche, weil sie Spaß am Töten hatten, andere, weil sie mit voller Überzeugung zur Ideologie standen. Wieder andere waren Mitläufer oder der klassische Befehlsempfänger. Das, was z.B. ein Gauland mit seinen Nebelkerzen (Fliegenschiss usw.) erreichen will, ist letzten Endes eine Rehabilitierung des NS-Staates im Sinne eine kontinuierlichen Erzählung des deutschen Volkskörpers.

I totally disagree. Die Wurzel des Holocausts in der Kaiserzeit zu suchen regt mich ein bisschen auf, muss ich zugeben

Aber um das Thema hier nicht komplett zu wechseln, gehe ich nur auf den letzten Satz und das "Fliegenschiss-Zitat" ein:
Ohne das Zitat jetzt inhaltlich besonders geistreich zu finden, geht es nicht darum den Holocaust zu relativieren, sondern die deutsche Geschichte nicht ständig auf diese 12 Jahre zu beschränken. Das findet zweifelsohne statt - kein anderes geschichtliches Thema bekommt so viel Aufmerksamkeit und erhält soviel Rücksichtsname. Das kann man richtig finden, oder ablehnen.

Ich lehne diese Hypersensibiliserung unsererseits in diese Richtung ab. Denn anders, als Du es oben suggerierst, hat unsere sensible Einstellung zu allem was mit Patriotismus und Militär zu tun hat sehr negative Auswirkungen. Ich nenne nur zwei Beispiele:
1. Integration von Minderheiten. Wir trauen uns nicht von Migranten zu verlangen sich anzupassen und die Debatte um eine "deutsche Leitkultur" wurde von vielen schon als Skandal an sich empfunden. Wir bieten kein positives Deutschtum an und wundern uns, dass die Migranten hier sich als Türken oder sonstwas begreifen, aber nicht als Deutsche. Inzwischen ist es ja en vogue das Deutschsein auf die Staatsbürgerschaft und die Zustimmung zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu reduzieren. Das ist ein bisschen dünn, um dauerhaft als Basis einer Solidargemeinschaft zu dienen, aber im Zweifelsfall wird über den Kapitalismus geschimpft, anstatt das Problem an der Wurzel zu suchen.
2. Sicherheit. Wir trauen uns nicht unsere Sicherheitsinteressen zu formulieren und diese zu vertreten. Ein Bundespräsident musste zurücktreten, weil er gefordert hat, dass wir unsere Handelswege schützen müssen. Wir geben über 40 Milliarden im Jahr für eine nicht einsatzbereite Bundeswehr aus und sind zufrieden damit, wenn sie sich selbst totverwaltet, anstatt ein militärisches Werkzeug dieses Landes zu sein.

Ich beende meinen Random rant, wollte die Wall of Text von pinko nur nicht so unkommentiert stehen lassen - und selbstverständlich hängt Rommel hier an der Wand.

 

[Shihatsu]

Dem zweiten und dritten Absatz stimme ich voll zu, der erste und letzte sind jeweils völlig lächerlich: Pinko hat nicht das Kaiserreich als Wurzel benannt, sondern den Militarismus darin als Katalysator. Rommel an der Wand macht dich dann zum Edgelord-Faschisten - zumindest wenn du das so betonst. Da ists nicht weit zum Nazikommentar, schade eigentlich das du so darum betteln musst um deine Ego zu füttern.
Was mir bei dem Thema "Positives Deutrschtum fördern" bei "solch Leuten wie dir" immer fehlt ist konkretes das über völlig albernes (in meinen Augen) Heimattum hinausgeht. Klar, ist nicht euer Job, einfach fordern passt schon, aber was ist damit gemeint? Und da sollte es schon was modernes sein, nichts rückwärtsgewandtes. Preussische Tugenden der Neuzeit? Ich weiß es auch nicht, glaube aber das das ein richtiger Weg sein könnte...

 

[DuffTheSame]

Sorry Mackia, aber rumweinen dass Ger stets auf die Nazizeit reduziert wird und dann mit Rommel an der Wand prahlen ist schon sehr nah am Troll.
Ich verstehe DeinenStandpunkt im übrigen recht gut und finde auch dass Du sauber argumentierst, wenn auch nicht ganz meine Linie.

 

[Deleted_504925]

1. Integration von Minderheiten. Wir trauen uns nicht von Migranten zu verlangen sich anzupassen und die Debatte um eine "deutsche Leitkultur" wurde von vielen schon als Skandal an sich empfunden. Wir bieten kein positives Deutschtum an und wundern uns, dass die Migranten hier sich als Türken oder sonstwas begreifen, aber nicht als Deutsche. Inzwischen ist es ja en vogue das Deutschsein auf die Staatsbürgerschaft und die Zustimmung zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu reduzieren. Das ist ein bisschen dünn, um dauerhaft als Basis einer Solidargemeinschaft zu dienen, aber im Zweifelsfall wird über den Kapitalismus geschimpft, anstatt das Problem an der Wurzel zu suchen.

was ist denn dann deutsch? die debatte ist doch vor 20 jahren schon an die wand gefahren weil jeder darin was anderes sieht.
entweder du formulierst eine leitkultur so lasch und beliebig, dass am ende wirklich nur staatsbürgerschaft übrig bleibt, oder man verliert sich in details welche dann die meisten biodeutschen nicht mal leben.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Man kann sich auch einfach eine Leitkultur definieren und es einem irrelevant sein ob nun 100% aller Deutschen die erfüllen oder nicht. Einen Satz von Regeln, Bräuchen und Normen, welche man von Einwanderern erwartet. Z.B. zur Begrüßung gibt man sich die Hand unabhängig von Geschlecht/Sexualität/..., Sexualaufklärung von Kindern wird akzeptiert, Religion ist Privatsache und darf Ziel von Kritik und Humor sein, Höflichkeit, Respekt und Freund- sowie Fröhlichkeit sind positive Tugenden. Bei Tisch gilt es als unhöflich zu schmatzen Usw. Usf. komplett wayne ob das hier 1% oder 100% erfüllen, das ist was wir von Menschen die hier Einwandern erwarten. Ja, dann sind die ggf. "besser" als manch alteingessener. KOMPLETT EGAL, weil wir an die neuen Mitglieder beliebige Anforderungen stellen können.

 

[saistaed]

Die Debatte ist imo eher am Niveau gescheitert. Man muss Leitkultur nicht so definieren, dass jeder Deutsche davon erfasst wird. Man muss sie überhaupt nicht definieren, nur um das Argument zu vertreten, dass ein Sozialstaat wie Deutschland von mehr zusammen gehalten werden sollte als dem Konzept der Staatsbürgerschaft. Das gilt imo umso mehr, je geringere Ansprüche man an den Erwerb dieser Staatsbürgerschaft stellt.

Um Übrigen würde ich hier kingcools zustimmen: Es ist vollkommen legitim an Einwanderer Ansprüche zu stellen, die selbst der durchschnittliche Deutsche nicht erfüllt. Denn man will durch Einwanderung diesen Durchschnitt strikt heben, auf keinen Fall aber senken.
Wir praktizieren seit einem halben Jahrhundert eine Politik, die eher das Gegenteil erreicht hat: Der durchschnittliche Neudeutsche verfügt über weniger Humankapital und trägt weniger zur Wirtschaftsleistung bei als der durchschnittliche Altdeutsche.
Das ist ein Zustand, der für ein auf Solidarität gemünztes Gemeinwesen früher oder später zum Problem wird, weil es bedeutet, dass entweder das Versorgungsniveau insgesamt abnehmen oder es ungleicher werden muss.

Worauf es bei Einwanderern genau ankommen sollte, ist sicherlich diskussionswürdig. Ich würde schon dafür plädieren, dass sowohl Fähigkeiten als auch Gesinnung eine Rolle spielen. Man sollte sich hier wenigstens integrieren wollen und auch über die nötigen Voraussetzungen verfügen.
Hier dauerhaft zu leben und sich dennoch als Türke oder was auch immer zu fühlen, sehe ich dagegen nicht als Problem. Das schließt nicht aus, dass man ein "guter Deutscher" ist. Ob so jemand dann unbedingt die deutsche Staatsbürgerschaft haben sollte, weiß ich nicht. Insofern bin ich auch dem Konzept der doppelten Staatsbürgerschaft etwas ambivalent gegenüber.
Es sollte dann jedoch imo kein Problem sein hier die aller meisten Bürgerrechte einschließlich etwa des Wahlrechts zu erwerben, auch ohne Staatsbürger zu werden.