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AfD - Karnevalsverein oder Heilsbringer?

parats'

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Das ist schon soweit klar, aber der generelle Abschwung der AfD scheint sich in SA nicht niederzuschlagen. Meine Intention ging auch eher in Richtung btahs letzten Absatz bzgl. Mehrheitssteigerung. Es wird jedenfalls ganz interessant morgen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das ist schon soweit klar, aber der generelle Abschwung der AfD scheint sich in SA nicht niederzuschlagen. Meine Intention ging auch eher in Richtung btahs letzten Absatz bzgl. Mehrheitssteigerung. Es wird jedenfalls ganz interessant morgen.

Na ja, ob es den "generellen Abschwung" der AfD jetzt wirklich gab, das erscheint mir auch keinesfalls klar zu sein. Die Leute lassen sich imho ein bisschen zu sehr von Ausschlägen und etwas arbiträren Vergleichen verrückt machen. Bspw. war die AfD in RLP und BaWü künstlich etwas stärker bei den letzten Landtagswahlen, einfach weil sie in DIE prägnanteste Phase der Flüchtlingskrise (nach Silvester etc.) fiel, aber ob die AfD jetzt wirklich eine 15% Partei in BaWü respektive eine 12% Partei in RLP war, hätte ich immer bezweifelt. Auf dieselbe Art war die AfD jetzt innerhalb des letzten Jahres oder so im Schnitt ein bisschen schwächer, einfach weil die Pandemie ihre Themen überlagert hat und mit "Corona ist alles übertrieben (wenn nicht gar Verschwörung)" einfach nicht viel zu holen war, was dann auch die Landtagswahlergebnisse dieses Jahr überlagert hat. Im Grunde genommen ist die AfD imho eine ziemlich stabile (badumtss) Partei knapp über 10% bundesweit. Die AfD wird einfach nicht mehr verschwinden, aber sie wird halt auch nicht immer stärker, weder im Westen noch im Osten. Das war das Narrativ, weil sie eine zeitlang bei allen Landtagswahlen gewonnen hat, aber das waren halt auch einfach die ersten Landtagswahlen als ernsthafte Partei. Wenn die AfD jetzt letztes Mal 24,7% geholt hat und dieses Mal 25,5% muss man sich deshalb nicht verrückt machen und von der AfD auf dem Vormarsch sprechen, genau wie man nach Sturz von 15,1% auf 9,7% nicht damit rechnen sollte, dass die AfD einfach so verschwindet.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Habe vorhin Anne Will gehört (Audiospur, dazu EM-Finale als Bild :ugly:) und da muss selbst ich sagen, dass ich das pathologisieren der AfD-Wähler ein bisschen arg fand. Es wird nicht mal mehr die theoretische Möglichkeit in Betracht gezogen, dass die AfD einfach deshalb im Osten mehr Wähler findet als im Westen, weil es im Osten (anteilig) mehr Leute gibt, die mit den Inhalten der AfD mehr anfangen können als im Westen. Ok, vielleicht suchen diese Leute sich einen Sündenbock der an ihrer Situation eigentlich nicht schuld ist, aber so what? Als ob bei den anderen Parteien alle Wähler immer aus völlig rationalen Erwägungen ihr Kreuz machen würden.

Kein Wunder dass sich AfD-Wähler nicht ernst genommen fühlen, wenn die Medien ihnen die ganze Zeit irgendwelche Absichten in den Mund legen, die sie eigentlich nicht haben, nur um der offensichtlichen Tatsache nicht ins Gesicht sehen zu müssen, dass die Absichten, die sie tatsächlich haben, in der Mitte der Gesellschaft einfach nicht mehr akzeptiert sind. Jemanden wie einen Erwachsenen zu behandeln könnte halt auch einfach mal heißen klar zu sagen "ok, wir hören was ihr sagt. Ihr seid in der Minderheit, aber wir hören es."
 

parats'

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Die Frau Lindner war gestern auch teilweise unerträglich, vor allem mit so Aussagen wie eine gewissen genetischen Vorbelastung zu rechten Tendenzen bei ostdeutschen. :rofl2:
Ansonsten war die Sendung gestern mal wieder ein ziemlicher Reinfall.
Es fehlt einfach jede geistige Entwicklung, wenn sich Parteien der erklärten Mitte nicht herleiten können, dass der aktuelle Umgang mit der AfD, dieser in einigen Bevölkerungsgruppen mehr nutzt als schadet.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Es fehlt einfach jede geistige Entwicklung, wenn sich Parteien der erklärten Mitte nicht herleiten können, dass der aktuelle Umgang mit der AfD, dieser in einigen Bevölkerungsgruppen mehr nutzt als schadet.


Das ist imho aber vom Muster ziemlich ähnlich wie die Wähler der AfD zu pathologisieren. Soweit ich weiß hat bisher niemand so richtig herausgefunden, was man tun kann, damit Parteien wie die AfD wieder verschwinden. Das liegt nicht daran, wie die anderen Parteien mit der AfD umgehen, genau wie es nicht am Längengrad liegt, wo man aufgewachsen ist oder was im ÖR läuft, das sind alles Nebenkriegsschauplätze. Es liegt schlicht und ergreifend daran, dass die Wähler der AfD ein überragendes Thema haben: Einwanderung. Die Leute wollen weniger davon.

Da beißt sich die Ratte dann allerdings in den Schwanz: Die Medien denken, das offen auszusprechen diskreditiert die AfD-Wähler, weil es sie als xenophob* brandmarkt. Und wenn man ganz ehrlich ist, wird man wohl auch konzedieren müssen, dass viele AfD-Wähler einfach tatsächlich Einstellungen haben, die man kaum anders als xenophob nennen kann. Weil das gesellschaftlich immer weniger akzeptiert ist, muss man halt um den heißen Brei herumreden, als ob ein paar Landkrankenhäuser und Jugendclubs im Osten und ein bisschen mehr "law and order" im Westen die eigentliche Antwort sind, aber das ist halt einfach nicht wahr: Die Leute wollen weniger Ausländer und umso ausländischer sie aussehen, umso weniger wollen sie sie.

Daran, dass diese Leute im tiefsten Inneren tatsächlich wieder ihren Frieden mit der BRD Stand 2021 schließen würden, wenn man "Einwanderungspolitik nach japanischem Vorbild" glaube ich zwar eigentlich auch nicht, aber dafür ist es jetzt sowieso zu spät, weil keine Demokratie der Welt es einfach so schafft, eine große Zahl von Leuten die ihren Lebensmittelpunkt in einem Land haben einfach so wieder rauszuwerfen, mal ganz von denen zu schweigen die eigentlich deutsche Staatsbürger sind, aber halt von AfD-Wählern nicht als vollwertige Deutsche akzeptiert werden, weil nicht "biodeutsch". Ganz abgesehen davon will die Mehrheit der Bevölkerung das auch nicht.
DAS würde bedeuten ehrlich mit den AfD-Wählern zu sein: WIr verstehen, was ihr wollt, aber ihr seid halt eine Randgruppe. Genau wie die Linke mit ihrer politischen Stärke in den letzten 15 Jahren keine "sozialere" Politik erreicht hat, erreicht ihr keine grundsätzliche Umstellung bei Einwanderung und Bleiberecht.




*in den Medien wird da gerne das Wort "Rassismus" stattdessen benutzt, aber da will ich jetzt nicht mitspielen
 
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Ich gehe zwar mit, dass ein nicht geringer Teil der AfD xenophob ist, aber daraus abzuleiten, dass die Position "weniger EInwanderung" (aus muslimischen Ländern und mit geringem Bildungsgrad) keine Mehrheit in Deutschland hat, ist deutlich zu kurz gesprungen. Insofern ist es gerade nicht das Folgen der Mehrheit, wenn man die genau entgegengesetzte Politik betreibt und als einziges Land in Europa nach wie vor keine deutliche Absage an unqualifizierte Zuwanderung unter der Überschrift "Asyl" erteilt, sondern eher die Feigheit vor einer nur vermeintlichen Mehrheit, die viel Medienlautstärke hat.

Im Übrigen kann sie die AfD aber auf die Fahnen schreiben, dass auch die politische Stimmung sich schon ein wenig in ihre Richtung gedreht hat (2015 darf sich nicht wiederholen als Leitmotiv). Auch insofern ist es zu kurz gehüpft sich in diese leicht arrogante Position zu begeben von "wir vertehen was ihr wollt, aber ihr seid dumm und auch unwichtig und deswegen haltet einfach die Fresse". Weder ist eine Ablehnung massenhafter unqualifizierter Zuwanderung falsch, noch ist diese Politik unveränderlich, wie man am besten an unseren Nachbarn im Norden, in Dänemark und Schweden sieht. Es ist nie zu spät diesen Fehler zu korrigieren und wenn es nur für die Zukunft geschieht.

Und solange sich die Politik dieser Einsicht verweigert und anfängt wie in Schweden und Dänemark "radikal" (im demokratischen Sinne) gegen Integrationsversager vorzugehen und eindeutig die Guten ins Töpfen und die Schlechten woandershin zu bringen, solange wird die AfD auch bleiben wo sie ist - und da tut man sich eben auch gesamtgesellschaftlich keinen gefallen. Denn statt eine moderate und nicht-rassistische Einwanderungspolitik zu fahren, nach der jeder Mensch jeden Glaubens willkommen ist, solange er eine gesuchte Qualifikation udn Integrationsbereitschaft mitbringt, landet man dann bei diesem völkischen Gedudel. Das müsste gar nicht sein, wenn man sich denn man trauen würde.
 
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Der Vergleich mit der Linken ist da durchaus angebracht: ihre Idealvorstellungen werden niemals umgesetzt werden, aber beide Parteien haben das Potenzial, vom politischen Rand aus Impulse zu geben, die es in abgeschwächter Form in die Mitte schaffen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich gehe zwar mit, dass ein nicht geringer Teil der AfD xenophob ist, aber daraus abzuleiten, dass die Position "weniger EInwanderung" (aus muslimischen Ländern und mit geringem Bildungsgrad) keine Mehrheit in Deutschland hat, ist deutlich zu kurz gesprungen. [...]

Nein, darum geht es einfach nicht. Du kannst so ziemlich jedes Thema beliebig tranchieren und kriegst entsprechende Antworten. Asyl ist das beste Beispiel: Frag nach Familien aus Kriegsgebieten und du kriegst überwältigende Mehrheiten für ja, egal wie arm und muslimisch die Leute sind. Frag nach alleinstehenden Jugendlichen aus Lagern und du kriegst fast ein überwiegendes Nein, auch wenn deren Erwartungswert bezüglich Beschäftigung sicherlich deutlich höher ist als der von bspw. Frauen. Im Übrigen gibt es weltweit immer noch genug Flüchtlinge, insofern könnte Deutschland weiterhin eine Menge mehr aufnehmen als kommen, wenn es denn wollte (was du ja suggerierst), aber tut es nicht. Das allerdings nur nebenbei, ich habe überhaupt keine Lust darüber zu reden ob die Flüchtlingspolitik jetzt richtig oder falsch war/ist, weil es mich einfach nicht interessiert.

Darum geht es aber dem typischen AfD-Wähler nicht primär: Wenn du von heute auf morgen keine Zuwanderung mehr hättest, würden die meisten mit Sicherheit weiterhin AfD wählen, weil es eben um die Veränderung der Gesellschaft (!) geht. Wir wissen doch irgendwo beide, dass der typische AfD-Wähler überhaupt keinen Überblick hat, wie sehr sich die Gesellschaft ändert oder wie viele Flüchtlinge es nun gerade in Deutschland gibt, sondern einfach nur dass er glaubt aus "den Medien" zu wissen, dass es irgendwie zu viel ist. Das würde durch Nullkontingente für Flüchtlinge nicht entscheidend besser und vermutlich würden tatsächlich sogar viele mit sowas wie "AfD wirkt" kommen. Exakt dieselben xenophoben Einstellungen, die du jetzt bei AfD-Wählern gehäuft siehst, gab es in Deutschland vor 10 Jahren auch schon, lange bevor irgendwer an irgendeine Flüchtlingskrise gedacht hat, nur dass die Leute eben noch nicht durch die Kombination aus Thema und Partei aktiviert waren. Das ist den AfD-Wählern so wichtig, dass das Thema die anderen Themen überragt, ganz wie Arzheimer sagt.

Was du und viele andere einfach gänzlich übersehen ist die Tatsache, dass politische Themen eben nicht nur auf einer Dimension stattfinden (rechts/links), sondern auf zwei, nämlich auch wichtig/unwichtig. Und für viele Menschen ist diese zweite Dimension enorm dehnbar, je nachdem was gerade auf der Tagesordnung ist. Flüchtlinge sind für die meisten (!) Menschen genau so ein Thema: Solange pro Jahr 100k Flüchtlinge einen neuen Antrag stellen, ist das ein total nachrangiges Thema, selbst wenn die auf der ersten Dimension nicht erwünscht sind, weil das linke Herz Deutschlands keinesfalls so weit geht, hauptsächlich arme und muslimische Asylbewerber aufzunehmen. Wenn natürlich eine Million pro Jahr kommt, reden wir in den Talkshows über nichts mehr anderes. Das ist aber genau, wo sich der typische AfD-Wähler unterscheidet: Für den ist das IMMER ein superwichtiges Thema, aber eben nur ein Teil eines größeren Themenkomplexes. Da zieht der Vergleich mit Dänemark so gar nicht, weil die auf beiden Dimensionen deutlich anders stehen als Deutschland: Erstens sind auch die Einstellungen der linken Wähler (!) deutlich weiter rechts als die in Deutschland und zweitens ist das ein viel salienteres Thema in Dänemark*.

Aus der Sichtweise ergibt dann auch die Idee, die Stimmung hätte sich zu Gunsten der AfD gedreht, einfach wenig Sinn: Die Stimmung hat sich zugunsten der AfD gedreht, insofern kaum noch jemand eine Million Flüchtlinge pro Jahr aufnehmen wollte. Das war aber auch vor 2015 keineswegs die Regel und dass mit steigender Zahl der Flüchtlinge die Zustimmung runtergeht ist ziemlich normal, so funktionieren politische Meinungen halt. Aber: Der durchschnittliche AfD-Wähler läuft halt wegen der Flüchtlingsgeschichte immer noch mit der geballten Faust in der Tasche durch die Gegend, während das für den durchschnittlichen Wähler kalter Kaffee ist. Insofern hat die AfD einmal die ganzes Leute aktiviert bekommen die so denken, was sonst vielleicht noch eine Weile länger gedauert hätte, aber sie macht beim Rest der Bevölkerung auch keinen Boden gut. Insofern ist die Ablehnung nicht irgendwie richtig oder irgendwie falsch, darum geht es gar nicht. Sie ist nur halt belanglos, solange die Flüchtlingssituation in geordneten Bahnen läuft, wie sie es jetzt tut.









*ergibt im Übrigen Sinn. Es wird imho ein bisschen arg selten darüber geredet, dass diese Stromgrößen ja ganz unterschiedliche Einflüsse auf unterschiedliche Länder haben: Deutschland konnte relativ problemlos eine Million Flüchtlinge in 14 Monaten aufnehmen, daran wäre Dänemark komplett zusammengebrochen, weil in Dänemark halt sechs Millionen Leute leben und bei uns 83, insofern ist sowas eine viel größere Gefahr für die als für uns
 
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[…] Die Leute wollen weniger Ausländer und umso ausländischer sie aussehen, umso weniger wollen sie sie.
[…]
Daran, dass diese Leute im tiefsten Inneren tatsächlich wieder ihren Frieden mit der BRD Stand 2021 schließen würden, […]
Ich glaube es geht zumindest in den Regionen in denen relevant viele nicht autochtone Deutsche oder Migranten leben den meisten die dann unter vorgehaltener Hand Ressentiments erkennen lassen nicht um das Aussehen, sondern um deviantes Verhalten und offen zur Schau gestellte Ablehnung der Werte der Mehrheit. Imho sehr gutes Beispiel: Die Hochzeitskonvoi-Geschichte.

Meine Wahrnehmung ist, dass sich die meisten wünschen würden, dass die deutsche Gesellschaft und ihre Werte auch als Realisation ihrer Werte geliebt wird wie die USA als Land der unbegrenzten Möglichkeiten geliebt werden. Das Verhalten einer sichtbaren Menge von Migranten erster bis x-ter Generation (erstmal egal wodurch es bedingt ist) wird als Ablehnung des eigenen Wertesystems und Beleidigung empfunden.

Zum zweiten Teil des zitierten:
Ich glaube das liegt (auch) in der Geschichte letzten 120 Jahre begründet. Es gab einen Haufen disruptive Events in denen insb. nach 33-45 die Identität der "Deutschen" in Frage gestellt wurde. Es kam mit dem zivilisatorischen Fortschritt der Anerkenntnis historischer Verantwortung für die Taten der Vorfahren, allerdings kam es auch mit einem verdrucksten Schuldkomplex der es "uns" offenbar verunmöglicht sowohl stolz darauf zu sein wer "wir" sind als auch gleichzeitig demütig gegenüber der Verantwortung unserer Geschichte zu sein. "Wir Deutsche" haben imho noch nicht zu einer positiven Erzählung von uns selbst gefunden, die es uns ermöglichen würde eine positive Ausstrahlung zu haben die dann auch nach außen so attraktiv wirkt, dass andere sich gerne integrieren oder gar absorbieren lassen. Wer will schon von "ich bin stolz ein XYZ zu sein" zu "wir haben historische Schulden" … das ist für Außenstehende nicht sonderlich sexy im Vergleich zu "Fuck yeah Freedom! We're the Best!".

Und unsere Unfähigkeit eine positive Definition dessen zu finden was und wer "Deutschland" eigentlich ist und sein will ermöglicht es, dass zum Beispiel ein Gauland mit einem billigen "ein Vogelschiss" überhaupt Wellen machen kann. Weil es einen wahren Kern hat, aber die Art und Weise absurd ist, und die Ecke aus der es kommt die dume Ecke ist, und weil es auf so eine Art und Weise gesagt auch einfach falsch ist und die kulturelle Errungenschaft des Annehmens einer historischen Verantwortung ignoriert.

Schaffen wir es zu einer positiven gemeinschaftlichen Identität zu finden und Frieden mit unserer Vergangenheit zu schließen, dann räumen wir damit auch einen wichtigen Faktor aus dem Weg der dem Werden einer Gesellschaft von Menschen unterschiedlicher Herkunft in Deutschland entgegensteht. Ich glaube, dass das auch ohne nationalistische Töne möglich ist, und ich glaube, dass das eine Partei wie die AfD halbieren würde. Denn ein Land was stolz auf sich selbst sein kann und gleichzeitig Kritik an seiner Vergangenheit souverän anerkennen und managen kann … das ist eine attraktive Sache. Gerade wenn ein relevanter Teil der Gesellschaft sich offensichtlich um seine Identität gebracht und gedemütigt fühlt, was ein nicht unwesentlicher Teil der AfD Wähler ist (und weit darüber hinaus).

Dann kann man auch entspannt 2 Mio. Flüchtlinge integrieren.
 
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"Wir Deutsche" haben doch längst eine positive Identität: Wir bauen die besten Autos der Welt!

Fuck yeah, Bieh-Ämm-Dabbeljuh! Wee arr sä bäst! :troll:
 
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"Wir Deutsche" haben doch längst eine positive Identität: Wir bauen die besten Autos der Welt!

Fuck yeah, Bieh-Ämm-Dabbeljuh! Wee arr sä bäst! :troll:
Eigentlich ist dein Post ein feiner Beleg für Booties These. So oder so ähnlich fallen ja die meisten Reaktionen aus, ein bisschen Ironie, ein bisschen selbstreferenzieller Humor oder zumindest ein Augenzwinkern. Wirklich und ehrlich und ohne humorige Doppelbödigkeit stolz darauf Deutscher zu sein ist für die meisten Deutschen nach wie vor nicht möglich und das ist ein massiver Teil des Problems. Worin sollen sich Ausländer integrieren, wenn sich Deutsche selbst heimlich ein bisschen dafür schämen Deutsch zu sein? Wie attraktiv ist dieses Angebot dann?

@ Gustavo
Naja das ist halt unterm Strich die Merkel Linie "kann man nix machne, AfD Leute sind halt bisschen dumm, die verstehen nicht, dass alles echt super ist und Migration einfach unerheblich und daher uninteressant".

Aber: Der durchschnittliche AfD-Wähler läuft halt wegen der Flüchtlingsgeschichte immer noch mit der geballten Faust in der Tasche durch die Gegend, während das für den durchschnittlichen Wähler kalter Kaffee ist.

Da liegst du halt massiv falsch und das weiß auch jede Partei, weshalb sie den Teufel tun würde auch nur den Anscheind eines 2015 zu erwecken. Für den "Durchschnittsbürger" ist insofenr alles kalter Kaffee, was 2 Wochen aus der Tagesschau verschwunden ist. Das bedeutet aber nicht, dass es vergessen ist oder das Problem gelöst wäre.

Im Grunde hast du also mit vielen Worten gesagt, warum man sich mit keinem Deut um die Interessen der AfD Wähler kümmern braucht und so wird es halt ewig hin und her gehen. Wenn man das "Problem" wirklich lösen will, müsste man bereit sein einzugestehen, dass sie einfach im Punkt Masseneinwanderung nicht total daneben liegen und dass es so wie es bisher lief (und auch jetzt noch läuft in Europa) einfach nicht mehr weitergehen kann.

Wie gesagt, Dänemark hat sehr schön gezeigt, wie man bspw. als Sozialdemokraten sowohl Links als auch Rechtrs Leute wieder einfängt und der Schlüssel heisst auch dort: großzügige Sozialpolitik, harte Migrationspolitik. Viel Unterstützung und Hilfe für die Guten, absolute Härte und Null Toleranz gegen die Schlechten. Unsere Politik traut sich weder das eine noch ads andere und schwimmt Merkelmäßig im absoluten Mittelmaß des status quo herum - wie in allen Belangen.
 
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Eigentlich ist dein Post ein feiner Beleg für Booties These. So oder so ähnlich fallen ja die meisten Reaktionen aus, ein bisschen Ironie, ein bisschen selbstreferenzieller Humor oder zumindest ein Augenzwinkern. Wirklich und ehrlich und ohne humorige Doppelbödigkeit stolz darauf Deutscher zu sein ist für die meisten Deutschen nach wie vor nicht möglich und das ist ein massiver Teil des Problems. Worin sollen sich Ausländer integrieren, wenn sich Deutsche selbst heimlich ein bisschen dafür schämen Deutsch zu sein? Wie attraktiv ist dieses Angebot dann?
Es gibt doch nicht nur stolz sein oder sich schämen? Das sind für mich die Extreme im Spektrum. Ich persönlich finde die Vorstellung absurd, auf meine Staatsangehörigkeit stolz zu sein und das hat nichts mit der Nazizeit zu tun. Das hat eher damit zu tun, dass ich es absurd finde auf die Leistungen von anderen stolz zu sein, auf die ich absolut null Einfluss hatte. Ich bin dankbar dafür, in Deutschland und nicht in Somalia oder sonstwo geboren zu sein; das hat mir im Vergleich zur Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten ein absolut luxuriöses Leben ermöglicht. Schämen tue ich mich aber sicherlich auch nicht.
Ich würde aber auch die These in Frage stellen, inwiefern Nationalstolz für das Funktionieren einer pluralistischen Gesellschaft wirklich notwendig ist. Die gemeinsame Identität erschöpft sich für mich im Bereich der Rechtsstaatlichkeit: Akzeptiere unsere Gesetze. Aber weder musst du Sauerkraut futtern, noch Deutschland bei der EM zujubeln noch die Nationalhymne mitsingen, um guter Deutscher zu sein. Ich mache nämlich auch nichts davon.
 
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Im Grunde hast du also mit vielen Worten gesagt, warum man sich mit keinem Deut um die Interessen der AfD Wähler kümmern braucht und so wird es halt ewig hin und her gehen. Wenn man das "Problem" wirklich lösen will, müsste man bereit sein einzugestehen, dass sie einfach im Punkt Masseneinwanderung nicht total daneben liegen und dass es so wie es bisher lief (und auch jetzt noch läuft in Europa) einfach nicht mehr weitergehen kann.
Eigentlich sind es ja nicht nur die Interessen von AfD-Wählern, sondern auch durchaus von anderen Gruppen. Die sich natürlich jetzt lieber zurückhalten, denn es gilt ja immer das schöne Mantra, dass man nix zu wollen hat, was auch die AfD wollen könnte.
Denn die Probleme die es gibt sind ja trotzdem da, egal wie viele Flüchtlinge/Migranten grade noch zusätzlich ins Land kommen. Bisher seh ich bei keinem eine Lösung am Horizont. Klar kann man sich jetzt auf Gustavos Standpunkt berufen und sich schön in den Elfenbeinturm zurückziehen, sich die Ohren zu halten und immer wieder sagen "es gibt kein Problem", nur weil das Problem halt nicht in ganz Deutschland sondern eben primär in einzelnen Stadtteilen vieler Großstädte ist, aber damit wirst du das durchschnittliche Wahlvolk ganz bestimmt nicht abholen. Denn es bringt nichts elitär auf theoretischer Ebene ein Problem wegzudiskutieren, wenn es um die Frage geht Wähler zu überzeugen.

Genauso ist auf EU-Ebene kein Problem gelöst...wir haben immer noch nicht grundsätzlich vernünftige Lager, wir haben immer noch keine gemeinsame Linie zur Grenzsicherung, die Grenzländer fühlen sich finanziell immer noch genauso allein gelassen von den "Inländern", Verteilung in der EU ist auch nicht gelöst.
 

parats'

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Eigentlich ist dein Post ein feiner Beleg für Booties These. So oder so ähnlich fallen ja die meisten Reaktionen aus, ein bisschen Ironie, ein bisschen selbstreferenzieller Humor oder zumindest ein Augenzwinkern. Wirklich und ehrlich und ohne humorige Doppelbödigkeit stolz darauf Deutscher zu sein ist für die meisten Deutschen nach wie vor nicht möglich und das ist ein massiver Teil des Problems. Worin sollen sich Ausländer integrieren, wenn sich Deutsche selbst heimlich ein bisschen dafür schämen Deutsch zu sein? Wie attraktiv ist dieses Angebot dann?
Mal ne Frage etwas abseits. Du siehst und fühlst dich doch auch als deutscher, auch wenn du eigentliche andere Wurzeln hast, oder?
Wenn ja, bist Du auch stolz darauf, also ist es genau dieser Stolz, den Du bei anderen "vermisst"?
Es geht ja sicherlich nicht darum, dass man stolz auf die Herkunft ist, sondern eher um die Identität, oder?
 
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Ich würde aber auch die These in Frage stellen, inwiefern Nationalstolz für das Funktionieren einer pluralistischen Gesellschaft wirklich notwendig ist. Die gemeinsame Identität erschöpft sich für mich im Bereich der Rechtsstaatlichkeit

Das glaube ich dir sofort, du bist halt Deutscher. Es ist eine schöne Wunschvorstellung, dass man die gemeinsame Identität in sowas abstraktem und intellektuellem wie einem Rechtssystem oder Zustand sucht. Das ist aber für die meisten Menschen auf der Welt nicht mehrheitsfähig und einfach eine Krüke für Deutschland, damit man irgend eine Identitätsgrundlage hat, die nicht völkisch sein darf. Für die meisten Menschen wird aber eher das Emotionale von Bedeutung sein. Sprache, Traditionen, Kultur, Landschaft usw. sind dafür viel wichtiger als "Rechtsstaat".

Mal ne Frage etwas abseits. Du siehst und fühlst dich doch auch als deutscher, auch wenn du eigentliche andere Wurzeln hast, oder?
Wenn ja, bist Du auch stolz darauf, also ist es genau dieser Stolz, den Du bei anderen "vermisst"?
Es geht ja sicherlich nicht darum, dass man stolz auf die Herkunft ist, sondern eher um die Identität, oder?

Das ist ne schwierige Frage, weil ich ja auch weitestgehend deutsch sozialiert bin. Daher bin ich auch eben auch antipatriotisch sozialisiert, außerhalb der Fußball WM käme nie jemand in meiner Jugend auf die Idee eine Deutschlandflagge irgendwo zu tragen o.Ä., "cool" war es eher die umgekehrt auf dem Parka zu haben usw.
Also nein, ich fühle in dem Sinne keinen "Nationalstolz", aber der hätte sich in einer westdeutschen Jugend auch kaum irgendwo entwickeln können. Ein krasser Kontrast dazu war das Austauschjahr in den USA, wo jeden Morgen die Nationalhymne gesungen wurde und man ziemlich sicher aufs Maul bekommen hätte, wenn man die Flagge falschherum auf seinen Parka genäht hätte.
 
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Ich bin definitiv unpatriotisch sozialisiert, das kam bei mir aber nicht aus deutscher Kultur, meine Eltern sind ja polnische Einwanderer. Deren Patriotismus hielt sich natürlich als Auswanderer aus dem Sozialismus auch in Grenzen. :ugly:
Ansonsten empfinde ich die Diskussion aber irgendwie als unehrlich: Nach meiner Erfahrung ist eine gemeinsame Identität für die meisten Menschen ziemlich unwichtig. Dass sich Asiaten z.B. größtenteils absondern interessiert doch nicht mal den äußeren rechten Rand, da diese Menschen unauffällig sind.
 
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Nach meiner Erfahrung ist eine gemeinsame Identität für die meisten Menschen ziemlich unwichtig. Dass sich Asiaten z.B. größtenteils absondern interessiert doch nicht mal den äußeren rechten Rand, da diese Menschen unauffällig sind.

Warum soll sich auch jemand an einer Personengruppe stören, die nicht stört? Das ist ja genau der Beweis dafür, dass die wenigsten Menschen in Deutschland xenophob sind. Sie stören sich halt dann an Minderheiten, wenn diese durch ihr Verhalten stören. Und genau deshalb sind die meisten Menschen eben von der AfD zurückholbar, sie sind nicht per se fremdenfeindlich. Wobei es natürlich auch Kernfremdenfeinde zur Genüge gibt, das will ich nicht leugnen. Und sie sind auf jeden Fall in der AfD deutlich präsenter als in jeder anderen Partei, keine Frage. Aber es ist eben in der Gesamtbevölkerung alles andere als eine Mehrheit.
 
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Frag nach Familien aus Kriegsgebieten und du kriegst überwältigende Mehrheiten für ja, egal wie arm und muslimisch die Leute sind.

Frag nach alleinstehenden Jugendlichen aus Lagern und du kriegst fast ein überwiegendes Nein,

Ich stimme dir zu, dass diese Positionen jeweils mehrheitsfähig sind.
Das ist aber nicht widersprüchlich, da man eben eine Politik verfolgen könnte, welche beide Positionen miteinander vereint:
  • Gezielte Resettlements von Familien mit kleinen Kindern / alleinerziehenden Müttern aus Flüchlingslagern in Krisengebieten
  • Selbstselektierte illegale Migraton (v.a. june Männer) möglichst minimieren
Das würde beide Mehrheitspositionen vertreten und wäre humanitär sinnvoll.

auch wenn deren Erwartungswert bezüglich Beschäftigung sicherlich deutlich höher ist als der von bspw. Frauen.
Da bin ich mir nicht so sicher.
Wenn eine alleinerziehende Mutter mit 2 kleinen Kindern nach Deutschland kommt glaube ich viel eher an den Erfolg sozialer und wirtschaftlicher Integration als beim vermeintlich 16-jährigen Migranten aus Guinea oder Afghanistan.
 
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Ich möchte das mal so formulieren: wer stolz für Taten empfindet an denen er/sie/es/Hubschrauber nicht den geringsten Anteil hatte ist eine bedauenswerte Person. Ich kann nur Stolz für meine eigenen Leistungen empfinden, oder für jene an denen ich irgendwie geartet mitgewirkt habe. Patriotischer Nationalstolz ist mir vollkommen fremd und halte ich tatsächlich für intellektuell anspruchslos. Nehme solche Menschen einfach nicht ernst und empfinde sie als höchst lästig und aus der Zeit gefallen.

Unabhängig davon empfinde ich aber tiefe Verbundenheit und Liebe für unser Land. Das ist mehr wert als Nationalstolz, der ohnehin nur irgendeinen Mangel kompensieren und Herdenwärme simulieren soll.
 
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Ich möchte das mal so formulieren: wer stolz für Taten empfindet an denen er/sie/es/Hubschrauber nicht den geringsten Anteil hatte ist eine bedauenswerte Person. Ich kann nur Stolz für meine eigenen Leistungen empfinden, oder für jene an denen ich irgendwie geartet mitgewirkt habe.

Bist du nicht stolz auf zB die Leistungen deiner Eltern oder Großeltern?

Patriotischer Nationalstolz ist mir vollkommen fremd und halte ich tatsächlich für intellektuell anspruchslos.

Ja das ist der deutsche Default Mode seit 45, der ist aber nicht entstanden, weil man sich ganz viele intellektuelle Gedanken gemacht hat, sondern weil es nicht anders ging. Die Frage ist, ob dieses Modell und dieses denken tatsächlich allgemeinfähig ist und ob es nicht ein Hindernis bei der Integration von Migranten darstellt. Wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass Integration auch in Ländern mit mehr Nationalstolz wie zB Frankreich auch nicht gerade toll läuft. Insofern möchte ich mich gar nicht darauf versteifen, dass das jetzt DAS wichtigste Element ist. Aber es kann ein hilfreicher Puzzlestein sein.
 
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Warum soll sich auch jemand an einer Personengruppe stören, die nicht stört? Das ist ja genau der Beweis dafür, dass die wenigsten Menschen in Deutschland xenophob sind. Sie stören sich halt dann an Minderheiten, wenn diese durch ihr Verhalten stören. Und genau deshalb sind die meisten Menschen eben von der AfD zurückholbar, sie sind nicht per se fremdenfeindlich. Wobei es natürlich auch Kernfremdenfeinde zur Genüge gibt, das will ich nicht leugnen. Und sie sind auf jeden Fall in der AfD deutlich präsenter als in jeder anderen Partei, keine Frage. Aber es ist eben in der Gesamtbevölkerung alles andere als eine Mehrheit.

Weil diese Personengruppe sich größtenteils absondert, inklusive die Sprache nicht lernt und die Kultur und Tradition nicht lebt? Quasi das, was du oben in deinem Post noch als extrem wichtig für die Mehrheit der Gesellschaft bezeichnet hast. Insofern ist das für mich erstmal ein Beweis dafür, dass es eben nicht um eine gemeinsame Leitkultur geht.
Außerdem empfinde ich das keineswegs als Beweis dafür, dass die wenigsten dieser Menschen xenophob sind (auch wenn das durchaus der Fall sein kann). Es wird gerade beim typischen AfD Wähler doch jede Menge "guilty by association" betrieben. Wenn denen ein Mensch in muslimisch religiöser Kleidung und Behaarung entgegenkommt oder schon halbwegs so aussieht, dann ist das Misstrauen am Anschlag. Ob diese Person zur Minderheit der radikalen Muslime gehört, spiel dafür überhaupt keine Rolle.
 
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Es wird gerade beim typischen AfD Wähler doch jede Menge "guilty by association" betrieben. Wenn denen ein Mensch in muslimisch religiöser Kleidung und Behaarung entgegenkommt oder schon halbwegs so aussieht, dann ist das Misstrauen am Anschlag. Ob diese Person zur Minderheit der radikalen Muslime gehört, spiel dafür überhaupt keine Rolle.
Das ist halt nix was jetzt all zu spezifisch für AfD-Wähler ist...sowas passiert jeden Tag en masse für zig verschiedene oberflächliche Klischees. Ob das nun "Islamisten" sind oder "Kiffer"/"Nerds"/"Schlampen"/"Nazis" whatever
 
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eil diese Personengruppe sich größtenteils absondert, inklusive die Sprache nicht lernt und die Kultur und Tradition nicht lebt? Quasi das, was du oben in deinem Post noch als extrem wichtig für die Mehrheit der Gesellschaft bezeichnet hast.

Naja das stimmt halt einfach nicht. "Diese Gruppe" sondert sich maximal in der ersten Generation noch ab, während die zweite Generation regelmäßig vorbildlich ist und in allen Parametern die autochthone Bevölkerung übertrifft. Genau das ist doch das Problem mit Zuwanderern aus muslimischen Kulturkreisen. Da verschlechtert sich die Integration über Generationen hinweg, während Asiaten sich immer weiter assimilieren. Insofern ist schon die Grundannahme falsch. Dass mit dieser Gruppe keiner ein Problem hat, ist nur Beleg dafür, dass die deutsche Gesellschaft nicht per se xenophob ist und Ausländer - auch aus fernliegenden Regionen und Kulturen - willkommen sind, solange sie keinen Stress machen und insbesondere für sich Sonderrechte verlangen. Nach Deutschland zu kommen und dann zu verlangen, dass irgendwer sich an die eigenen Speisevorschriften hält oder Rücksicht auf den Ramadan oder sonstwas nimmt, empfinde auch ich als bodenlose Frechheit.

Ich bin aber auch absoluter Befürworter von langsamer Assimilation. Nicht auf Hauruck und so, dass man seine Muttersprache nicht mehr sprechen darf o.ä. Aber langsam über Generationen hinweg, sollten EInwanderer mit der Bevölkerung verschmelzen, damit die Gesellschaft funktioniert. So wie es auch über Jahrhunderte geklappt hat, was man an all den de Maizieres, Lafontaines und Wischnewskis sieht.

Es wird gerade beim typischen AfD Wähler doch jede Menge "guilty by association" betrieben. Wenn denen ein Mensch in muslimisch religiöser Kleidung und Behaarung entgegenkommt oder schon halbwegs so aussieht, dann ist das Misstrauen am Anschlag. Ob diese Person zur Minderheit der radikalen Muslime gehört, spiel dafür überhaupt keine Rolle.

Ich will diese Pauschalisierung, die es sicher gibt, nicht verteidigen. Aber xenophob ist es mE nur, wenn es sich auf die Ethnie bezieht. Jemanden wegen seiner religiösen Überzeugungen abzulehnen ist nichts anderes als jemanden wegen seiner politischen Meinung abzulehnen. Das ist keine angeborene Eigenschaft, sondern eine persönliche Werteentscheidung und wenn man diese Werte nicht teilen, muss man den Menschen nicht toll finden. Du und ich und jeder Mensch lehnt sicherlich auch andere Gruppen von Menschen wegen ihrer Werteeinstellung ab. Was anderes wäre, wenn man Vorbehalte gegen die Person allein aufgrund ihrer Hautfarbe, Haarfarbe o.Ä. hat, ohne, dass sie sichtbare Wertbekenntnisse zur Schau trägt. Das wäre in der Tat schlicht Rassismus.
 
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GeckoVOD

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Das glaube ich dir sofort, du bist halt Deutscher. Es ist eine schöne Wunschvorstellung, dass man die gemeinsame Identität in sowas abstraktem und intellektuellem wie einem Rechtssystem oder Zustand sucht. Das ist aber für die meisten Menschen auf der Welt nicht mehrheitsfähig und einfach eine Krüke für Deutschland, damit man irgend eine Identitätsgrundlage hat, die nicht völkisch sein darf. Für die meisten Menschen wird aber eher das Emotionale von Bedeutung sein. Sprache, Traditionen, Kultur, Landschaft usw. sind dafür viel wichtiger als "Rechtsstaat".

Ich glaube das hat recht wenig mit "deutsch" sein zu tun, tatsächlich sehe ich das "deutsch sein" bei diesem Thema als großen Vorteil. Mein Problem mit "Patriotismus" liegt eher in der Natur des Begriffs, der auch in den Staaten für diverse Probleme sorgt. Patriotismus funktioniert in aller Regel immer mit einem Vergleich. Für den Vergleich bleibt wenig übrig, beispielsweise: Vergleich mit Anderen, Vergleich mit Vergangenheit und Vergleich mit etwas Absolutem. Mit der Vergangenheit wird's schwer, mit einem Absolutum noch schwieriger, da das für den typischen Menschen zu abstrakt ist. Mit anderen generiert automatisch Ausgrenzung und ist ein Nährboden für xenophobische Tendenzen. Hier ist dann auch die AfD zu Hause: Wir sind biodeutsch, der Rest kann einpacken. Hat man was erreicht, wirkt die AfD. Hat man es nicht, dann liegt das daran, dass der Biodeutsche unterdrückt wird. Egal wie man es dreht und wendet, der Patriotismus dieser Partei wird immer auf ihren Opfermythos zurückgehen und am hypotetischen Feindbild aufgebaut. Das Feindbild lässt sich nach Belieben austauschen. Ist noch perverser, weil es halt typisch in die Radikalität und die Echokammer führt. Dafür brauchts keinen Intellekt, das schafft jeder Bauer (siehe Kritiker), denn man kann die Blase des Vergleichs willkürlich mit Allgemeinplätzen füllen, die irgendwie dann für jeden universell gelten, solange halt "die Anderen" auf der anderen Seite bleiben.
Ähnlich sieht das mit dem Thema "Stolz" aus. Ich kann stolz auf mich / mein Team sein, wenn ich was erreiche. Warum sollte ich stolz sein jemanden zu kennen, der etwas erreicht hat? Stolz alleine bringt dann eher hässliche Züge, wenn plötzlich irgendwelche Leute sich mit dem Erfolg anderer schmücken. Das eröffnet das tolle Tor, man hätte selbst nix erreicht, weil... die Anderen, die Umstände und alles und so. Auch ein beliebter Bauernfänger. Sorry, mit der Attitüde kann ich nicht. Ich kann mitgehen, wenn mir jemand sagt XYZ ist ein Missstand, der behoben werden muss, bevor wir uns "um die Anderen" kümmern. Ich höre auf zuzuhören, wenn es nicht logisch durchdacht, sondern eine primäre Ausrede für eigenes Versagen ist. Und das teilen sich leider viele AfD-Wähler, das Suhlen im eigenen Unvermögen, um ja nix zu tun.

Allerdings sehe ich deinen und noch mehr Boots Punkt durchaus, ein "wir-Gefühl" gibt's so in Deutschland nicht. Als Bayer / Franke muss ich das nicht erklären, mia san mia. Total affig. Ich liebe meine Region und lass mit Sicherheit auch Äußerungen auf Affenniveau raus, um zu trollen, da werd ich halt gern auch zum Sabel. Nur ernst meine ich das nicht, noch sehe ich irgendeine Aussage, mit der sich "der Deutsche" identifizieren könnte. Es gibt faktisch nichts, das irgendwie Deutschland in Gesamtheit gerecht wird, bzw. von allen anerkannt würde.
Was wünschenswert wäre, wäre eine Botschaft der normalen Parteien an einem Ziel zu arbeiten, auf das 'man allgemein' stolz sein könnte, ohne Kritiker der eigenen Linie auszugrenzen. Charismatisch versteht sich. Ich fand Merkels Idee des "wir schaffen das" an und für sich gut, allerdings kam das halt mit der Ausstrahlung eines Schweißflecks auf einer Saunasitzbank zu einem Thema, das keinesfalls vereinen kann. Diese Ausstrahlung hat allerdings kein mir bekannter deutscher Politiker, noch traut sich eine Partei so etwas zu versuchen, oder verkauft mal tatsächliche Besserungen als solche. Naja, wenigstens haben wir jetzt Youngster wie Amthor und Hipster wie Lindner. Geht aufwärts.
 
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Ich glaube das hat recht wenig mit "deutsch" sein zu tun, tatsächlich sehe ich das "deutsch sein" bei diesem Thema als großen Vorteil.

Natürlich hat das was mit Deutsch sein zu tun, diese Hemmungen gegenüber Nationalstolz gibt es fast Exklusiv nur in Deutschland in diesem Ausmaß.-

Mein Problem mit "Patriotismus" (...)

Wärst du nicht in Deutschland sozialisiert, hättest du dir diese Gedanken im Durchschnitt gar nicht erst gemacht. Nicht dass ich deine Erwägungen nicht teilen oder verstehen würde. Aber ich bin eben auch Deutsch sozialisiert, wenn man diese Gedanken (jedenfalls nach meiner Erfahrung) mit einem Franzosen, Portugiesen oder gar Amerikaner diskutiert und der nicht zufällig einer bestimmten politischen Ricjhtung und damit Minderheit in seinem Land angehört, wird er nur verständnislos den Kopf schütteln.
 

GeckoVOD

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Wärst du nicht in Deutschland sozialisiert, hättest du dir diese Gedanken im Durchschnitt gar nicht erst gemacht.
Es gibt in Deutschland genügend verklemmte Patrioten, die sich ihren Patriotismus nicht eingestehen, auch wenn er harmlos ist. Insofern hast du schon irgendwo recht. Der Party-Patriot im Urlaub ("so was gäbe es bei UNS nicht! Das machen WIR aber besser! Kartoffel Kartoffel!") oder zur WM ist ja größtenteils handelsüblich und nicht direkt ein "Vogelschiss-Patriot". Meinte eher, dass es allen Personen, unabhängig von Deutschland, schwer fällt abstraktes als Grundlage für Patriotismus zu nehmen: Bspw. den Rechtsstaat als solches, der nicht direkt in vma. russischer Manier platt eingefärbt daherkommt (siehe bspw. Moskaus Park Pobedy oder deren Befreiungstag).
 
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Naja das stimmt halt einfach nicht. "Diese Gruppe" sondert sich maximal in der ersten Generation noch ab, während die zweite Generation regelmäßig vorbildlich ist und in allen Parametern die autochthone Bevölkerung übertrifft. Genau das ist doch das Problem mit Zuwanderern aus muslimischen Kulturkreisen. Da verschlechtert sich die Integration über Generationen hinweg, während Asiaten sich immer weiter assimilieren. Insofern ist schon die Grundannahme falsch. Dass mit dieser Gruppe keiner ein Problem hat, ist nur Beleg dafür, dass die deutsche Gesellschaft nicht per se xenophob ist und Ausländer - auch aus fernliegenden Regionen und Kulturen - willkommen sind, solange sie keinen Stress machen.
Auf welche Parameter beziehst du dich da? Bildungs- und wirtschaftlicher Erfolg, oder? Ich bin ja nicht firm in dem Bereich, aber das entspricht überhaupt nicht meinen Erfahrungen. Das mag z.B. für vietnamesische Einwanderer aus DDR Zeiten zutreffen, aber sonst? In Aachen hast du ne große chinesische Community (aufgrund der RWTH); klar sind die meisten davon Studenten und nur temporär im Land. Aber der Rest sondert sich ebenfalls ab. Die haben eigene Websites für alles mögliche Soziale (Wohnungssuche, Begegnungstreffen, Essen) und haben quasi keine Schnittmengen mit der restlichen Bevölkerung.
Ebenso die Japaner in Düsseldorf, die ja sogar eigene Kindergärten da betreiben. Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Mehrheit der Menschen hat mit Fremdem kein Problem, wenn sie das Fremde in ihrem Alltag gar nicht wahrnehmen, was für mich jetzt kein guter Anzeiger für fehlende Xenophobie ist.
Auch die "Verschlechterung der Integration" bezieht sich doch eher auf wirtschaftliche Kennzahlen, oder? Ich kenne zwei Personen, die mit Problemjugendlichen gerade aus dem Kulturkreis arbeiten. Die können alle Deutsch (mit gewissem Dialekt :ugly: ), hören deutsche Musik (Gangsterrap) und schauen Bundesliga. Die sind teilweiser "Deutscher" als ich, nur sozial anders sichtbar als die Asiaten. Imho, weil sie ihre Kultur viel eher in die Mitte der Gesellschaft tragen. Aber das findet der deutsche Michel doch alles eher doof. Teile ich bei Huso-Aktionen (Autobahnsperrung als Hochzeitskonvoi), zieht sich aber durch alle Bereiche ("Der Musel und sein dummer Ramadan.").

Naja ich muss zugeben das ist alles Nahbereichsempirie und das ist bekanntlich keine gute Statistik. :D
 
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Ich möchte das mal so formulieren: wer stolz für Taten empfindet an denen er/sie/es/Hubschrauber nicht den geringsten Anteil hatte ist eine bedauenswerte Person. Ich kann nur Stolz für meine eigenen Leistungen empfinden, oder für jene an denen ich irgendwie geartet mitgewirkt habe. Patriotischer Nationalstolz ist mir vollkommen fremd und halte ich tatsächlich für intellektuell anspruchslos. Nehme solche Menschen einfach nicht ernst und empfinde sie als höchst lästig und aus der Zeit gefallen.

Du kannst also auch nicht stolz auf Deine Eltern sein.
Das tut mir leid.
 
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Auf welche Parameter beziehst du dich da? Bildungs- und wirtschaftlicher Erfolg, oder? Ich bin ja nicht firm in dem Bereich, aber das entspricht überhaupt nicht meinen Erfahrungen. Das mag z.B. für vietnamesische Einwanderer aus DDR Zeiten zutreffen, aber sonst? In Aachen hast du ne große chinesische Community (aufgrund der RWTH); klar sind die meisten davon Studenten und nur temporär im Land. Aber der Rest sondert sich ebenfalls ab. Die haben eigene Websites für alles mögliche Soziale (Wohnungssuche, Begegnungstreffen, Essen) und haben quasi keine Schnittmengen mit der restlichen Bevölkerung.
Ebenso die Japaner in Düsseldorf, die ja sogar eigene Kindergärten da betreiben. Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Mehrheit der Menschen hat mit Fremdem kein Problem, wenn sie das Fremde in ihrem Alltag gar nicht wahrnehmen, was für mich jetzt kein guter Anzeiger für fehlende Xenophobie ist.
Auch die "Verschlechterung der Integration" bezieht sich doch eher auf wirtschaftliche Kennzahlen, oder? Ich kenne zwei Personen, die mit Problemjugendlichen gerade aus dem Kulturkreis arbeiten. Die können alle Deutsch (mit gewissem Dialekt :ugly: ), hören deutsche Musik (Gangsterrap) und schauen Bundesliga. Die sind teilweiser "Deutscher" als ich, nur sozial anders sichtbar als die Asiaten. Imho, weil sie ihre Kultur viel eher in die Mitte der Gesellschaft tragen. Aber das findet der deutsche Michel doch alles eher doof. Teile ich bei Huso-Aktionen (Autobahnsperrung als Hochzeitskonvoi), zieht sich aber durch alle Bereiche ("Der Musel und sein dummer Ramadan.").

Naja ich muss zugeben das ist alles Nahbereichsempirie und das ist bekanntlich keine gute Statistik. :D
Joa passt. Was du da beschreibst ist übrigens auch das Verhalten der westlichen Typen, die sich in China treffen. Ich war da zwei Jahre. Das westlichen Lehrer aus aller Welt hängen mit einander ab, kaum Schnittstellen zur Bevölkerung, haben eigene soziale Netzwerke, etc.
Das geht auch mit Untergruppen, wenn z.B. eine kritische Menge an deutsch- oder russischsprachigen zusammenfindet.
Assimilierung geht aus meiner Erfahrung nur dann, wenn beide Seiten, der Gast und der Gastgeber das beide gezielt wollen.
 
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Ja eben und warum sollte man das wollen, wenn man nur kurzfristig zum Arbeiten/Studieren da ist. Dass sich Asiatische Migranten in der zweiten Generation hier angeblich so abschotten, wäre mir absolut neu und ich habe darauf noch nie den geringsten Hinweis gesehen. Ganz im Gegenteil, jeder Asiate der hier geboren wurde und den ich je getroffen habe, spricht besser deutsch als der Bundesdurchschnitt und ist mindestens Akademiker. Wo findet man diese angeblich abgeschotteten Asiaten, die hier geboren wurden?
 
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Gute Indikatoren sind ja bspw die Bereitschaft zur gemischten Heirat. Die besteht bei asiatischen communities fast immer, auch wenn die Eltern sich absondern. Sprich: In der Folgegeneration gibt es meistens eine sehr gute Integration.

Und selbst da wo nicht, so sind auch abgeschottete asiatische communities zumindest produktiv (liegen der Gesellschaft nicht auf der Tasche) und wenig kriminell.
 

Gustavo

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@ Gustavo
Naja das ist halt unterm Strich die Merkel Linie "kann man nix machne, AfD Leute sind halt bisschen dumm, die verstehen nicht, dass alles echt super ist und Migration einfach unerheblich und daher uninteressant".


Was habt ihr alle immer mit Merkel? Das ist schlicht und ergreifend die Linie, die ich aus dem ziehe, was ich an poliitkwissenschaftlicher Literatur lese. Ich hatte hier sogar im Thread mal eine Studie verlinkt die relativ gut gezeigt hat, dass es für die etablierten Parteien rechts der Mitte im Schnitt nichts gebracht hat, rechtspopulistische Forderungen zu adaptieren, weil es nicht dazu führte dass die Rechtspopulisten weniger erfolgreich wurden. Du verschließt schlicht und ergreifend die Augen davor, dass die Kernwähler der Rechtspopulisten für die Demokratie nach westlichem Muster verloren sind. Das macht es aber nicht weniger wahr. Rechtspopulisten wollen eine andere Art von Staat und überall dort, wo sie lange genug an der Macht sind (Polen, Ungarn), um die institutionellen Leitplanken abzubauen, kannst du auch sehen, wie er aussieht. Ihr verniedlicht das, indem ihr so tut als wären das alles irgendwie rationale Leute, die eigentlich das richtige wollen, aber Rattenfängern auf den Leim gehen, wenn ihr das alles auf Flüchtlinge reduziert.


Da liegst du halt massiv falsch und das weiß auch jede Partei, weshalb sie den Teufel tun würde auch nur den Anscheind eines 2015 zu erwecken. Für den "Durchschnittsbürger" ist insofenr alles kalter Kaffee, was 2 Wochen aus der Tagesschau verschwunden ist. Das bedeutet aber nicht, dass es vergessen ist oder das Problem gelöst wäre.


Es ist extrem ermüdend, wie du immer wieder policy und politics durcheinander wirfst. Ich rede über Politics, du redest über Policy. Für Politics (!) wissen wir ganz genau: Wenn das Thema aus der Tagesschau verschwunden ist, ist es kalter Kaffee. Du kannst das als Policy für eine Katastrophe halten und ich kann es für belanglos halten, aber es ändert schlicht und ergreifend nichts an der Tatsache: Es ist vergessen. Solange es sich nicht wiederholt, bleibt es bei den meisten Wählern so.


Im Grunde hast du also mit vielen Worten gesagt, warum man sich mit keinem Deut um die Interessen der AfD Wähler kümmern braucht und so wird es halt ewig hin und her gehen. Wenn man das "Problem" wirklich lösen will, müsste man bereit sein einzugestehen, dass sie einfach im Punkt Masseneinwanderung nicht total daneben liegen und dass es so wie es bisher lief (und auch jetzt noch läuft in Europa) einfach nicht mehr weitergehen kann.


Wie gesagt: Dein Problem ist, dass du einfach nicht von diesem leidigen Flüchtlingsthema abstrahieren kannst. Und ja, letztendlich sage ich genau das: Es geht nicht anders als die Interessen der AfD-Wähler zu ignorieren, weil es nichts bringt, auf sie einzugehen. Das heißt natürlich auch nicht, dass du immer das Gegenteil dessentun sollst, was sie wollen: Wenn man es genuin für gute Policy hält, dann sollte man es tun, auch wenn die AfD dafür ist, das steht absolut unbenommen. Man sollte bloß nicht glauben, dass man damit der AfD das Wasser abgräbt, denn es gibt einfach keine Evidenz dafür, dass das bei Rechtspopulisten funktioniert. Das Verhältnis zwischen AfD und Union ist nicht vergleichbar mit dem Verhältnis Union zu SPD, wo Merkel die Partei 20% in die Mitte verschieben kann und dann schon einen nennenswerten Teil der Wähler der SPD abgräbt. Wer AfD wählt will dass die Dinge ganz anders laufen und das kann denen die Union unmöglich verkaufen, alleine schon weil es DIE Establishment-Partei in Deutschland ist.

Das "Problem" von dem ich rede sind die 10%+ Wähler, die keine demokratische Gesinnung haben. Dagegen nehmen sich für mich die Flüchtlinge sehr harmlos aus, aber das ist wie gesagt egal, du kannst auch gerne anderer Meinung sein bzgl. Flüchtlingen, aber wenn du anderer Meinung bzgl. der AfD-Wähler bist, dann würde ich schon als Begründung mehr hören wollen als "ja, so ganz unrecht haben sie mit den Flüchtlingen ja nicht", denn das ist wie gesagt nicht der Kern des Themas. Schau dir mal die AfD-Pressekonferenz zum Wahlausgang in SA an, wenn du ein konkretes Beispiel haben möchtest: Was du dort siehst sind keine Demokraten so wie du und ich das Wort verstehen.


Wie gesagt, Dänemark hat sehr schön gezeigt, wie man bspw. als Sozialdemokraten sowohl Links als auch Rechtrs Leute wieder einfängt und der Schlüssel heisst auch dort: großzügige Sozialpolitik, harte Migrationspolitik. Viel Unterstützung und Hilfe für die Guten, absolute Härte und Null Toleranz gegen die Schlechten. Unsere Politik traut sich weder das eine noch ads andere und schwimmt Merkelmäßig im absoluten Mittelmaß des status quo herum - wie in allen Belangen.

Ich sage dir nochmal: Es gibt gute politikwissenschaftliche Literatur (als Beispiel: Silja Häusermanns Arbeiten), die klar zeigt, dass diese Fälle nicht vergleichbar sind. Die Sozialdemokraten in Dänemark machen das nicht hauptsächlich, weil sie glauben den Rechtspopulisten das Wasser abzugraben, sondern weil ihre eigenen Wähler das wollen. Das ist aber in Deutschland schlicht und ergreifend nicht so. Ich weiß, in der journalistischen Sphäre ist die Welt immer voll von latenten Linken, die eigentlich weiterhin links wählen würden, aber es wegen Flüchtlingen/Identitätspolitik/(hier Tagespolitik einsetzen) nicht tun, aber das ist schlicht nicht die Realität, wie Umfragen sie darstellen. Es gibt knallharte Evidenz, dass in Dänemark UNTER LINKEN (!) die Umfragewerte bzgl. "flüchtlingsfreundlicher vs. flüchtlingskritischer Politik" deutlich anders aussehen als in Deutschland. Das mag dir (aus deutscher Sicht) nicht weise erscheinen, aber es ist schlicht und ergreifend wahr: Du blendest komplett aus, dass 2016 die Leute unzufrieden waren, ein guter Teil derselben Leute 2015 aber eben durchaus mit Merkels Politik einverstanden war. Weder das eine oder das andere ist der "Normalzustand", der Normalzustand bewegt sich irgendwo in dem sehr breiten Feld dazwischen. Das weiß die AfD übrigens relativ genau, denn dort wird sich permanent über "die Medien" beschwert, weil man genau weiß, dass man die Art von Berichterstattung (Flüchtlinge als Problem) braucht, der man 2016 nicht entkommen konnte, um politisch über die Kernwählerschaft hinaus erfolgreich zu sein.
 
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[…] Ich persönlich finde die Vorstellung absurd, auf meine Staatsangehörigkeit stolz zu sein und das hat nichts mit der Nazizeit zu tun. Das hat eher damit zu tun, dass ich es absurd finde auf die Leistungen von anderen stolz zu sein, auf die ich absolut null Einfluss hatte. […]
Ich würde aber auch die These in Frage stellen, inwiefern Nationalstolz für das Funktionieren einer pluralistischen Gesellschaft wirklich notwendig ist. Die gemeinsame Identität erschöpft sich für mich im Bereich der Rechtsstaatlichkeit: Akzeptiere unsere Gesetze. Aber weder musst du Sauerkraut futtern, noch Deutschland bei der EM zujubeln noch die Nationalhymne mitsingen, um guter Deutscher zu sein. Ich mache nämlich auch nichts davon.
Verstehst Du meinen Punkt absichtlich falsch? Ich habe aus Gründen eben nicht von Nationalstolz geschrieben, sondern von einer gemeinsamen Gesellschaftskonzeption. Einer gemeinsamen Erzählung von der Konstitution der Gesellschaft, eben dem was das nebeneinander leben einer multikulturelle Gesellschaft von einer pluralen Gesellschaft unterscheidet die divers aber eben nicht stratifiziert ist.

Es geht gerade eben nicht um einen Stolz auf die Errungenschaften anderer, sondern darauf, dass man eine als wertvoll empfundene Tradition weiterhin mit Leben füllen kann. Wie zum Beispiel Arbeitsethos, Erfolgsstreben … und in Deutschland wäre eben auch Stolz auf einen souveränen Umgang mit der Vergangenheit durchaus angemessen. Gesellschaftlich akzeptierte und verbreitete Wertvorstellungen eben.

Was ich meine ist auch nicht mit der Abwertung anderer verbunden, was auf der schmalen Linie zwischen Patriotismus und Nationalismus immer mitschwingt. Es soll schlicht die überzeugte Bejahung der eigenen Wertegemeinschaft sein. Und das ist, wie Heat schrieb, eben kein legalistischer Verwaltungsakt bei dem man sagt "Grundgesetz gut. Menschenrechte gut." sondern eine soziale Reflektion der Aushandlungsprozesse die notwendig sind, dass eine Gesellschaft diese Werte aufrechterhalten kann. Das tollste Gesetzbuch und die tollste Verfassung sind wertlos wenn sie nicht gelebt werden.
Beispielhaft ist das zu sehen an den Gesetzen vieler autokratischer Staaten die im Wortlaut auch gerne gut klingen. Beispielhaft ebenfalls zu sehen an der Diskussion um die reibungslose Amtsübergabe in den USA … es ist eben nicht selbstverständlich, dass es so passiert. Nur weil es geschrieben steht können Menschen trotzdem dagegen verstoßen. Wichtig ist was in den Herzen der Menschen ist … und wenn sie da diese Werte einfach nur als "da muss man sich halt dran halten" akzeptieren, dann ist das außerordentlich traurig, weil es gerade unterstreicht wie jemand die Gesellschaft als reines Akzeptieren eines Gesellschaftsvertrages sieht und nicht den Rechtsrahmen als Reflektion der gemeinsam erkämpften Überzeugungen, Werte und Freiheiten einer Gesellschaft.
Ich möchte das mal so formulieren: wer stolz für Taten empfindet an denen er/sie/es/Hubschrauber nicht den geringsten Anteil hatte ist eine bedauenswerte Person. Ich kann nur Stolz für meine eigenen Leistungen empfinden, oder für jene an denen ich irgendwie geartet mitgewirkt habe. Patriotischer Nationalstolz ist mir vollkommen fremd und halte ich tatsächlich für intellektuell anspruchslos. Nehme solche Menschen einfach nicht ernst und empfinde sie als höchst lästig und aus der Zeit gefallen.
Unabhängig davon empfinde ich aber tiefe Verbundenheit und Liebe für unser Land. Das ist mehr wert als Nationalstolz, der ohnehin nur irgendeinen Mangel kompensieren und Herdenwärme simulieren soll.
Deswegen ja eben nicht Nationalstolz sondern Stolz darüber ein positives und mit "guten" Wertvorstellungen aufgeladenes Selbstbild zu haben. Es geht mir in meinem Argument ja letztlich darum dass ein positives gemeinschaftliches Selbstbild eine integrative Funktion hätte. Dazu braucht man nichts von dem was Du schreibst, sondern eben ein Gemeinschaftsgefühl, ein gemeinschaftliches Verständnis von dem was man als Gesellschaft darstellen möchte. Egal ob man dieser Idealvorstellung immer und überall gerecht werden kann. Und zwar in allen Gesellschaftsteilen, arm, reich, Migrant oder autochton oder irgendwas dazwischen.
In andere Länder immigriert man (dauerhaft) vor allem weil man das Gesamtpaket mag und als eigenes Leitbild akzeptiert. Nach Deutschland wird vorwiegend migriert weil der ökonomische Nutzen des Gesamtpakets so groß ist, dass einem der Rest egal ist. (Vorwiegend, nicht ausschließlich!) Ich kenne wirklich eine ganze Handvoll Menschen die aus diversen Ländern nach Deutsch land immigriert sind … die bei weitem wenigsten kommen hierher weil sie es ursprünglich wollten. Viele lernen Deutschland zu lieben, aber das was in andere Länder zieht ist nicht das was Deutschland attraktiv macht. Das ist im Ursprung fast immer die ökonomische Stärke, und das macht mich traurig weil dieses Land einen Haufen gute Traditionen und Werte hat die meines Erachtens bewahrenswert sind … nur halt eine Kackbevölkerung die man beim ersten Mal besser gleich richtig hätte vernichten sollen.
Joa passt. Was du da beschreibst ist übrigens auch das Verhalten der westlichen Typen, die sich in China treffen. Ich war da zwei Jahre. Das westlichen Lehrer aus aller Welt hängen mit einander ab, kaum Schnittstellen zur Bevölkerung, haben eigene soziale Netzwerke, etc.
Das geht auch mit Untergruppen, wenn z.B. eine kritische Menge an deutsch- oder russischsprachigen zusammenfindet.
Assimilierung geht aus meiner Erfahrung nur dann, wenn beide Seiten, der Gast und der Gastgeber das beide gezielt wollen.
Herzlichen Glückwunsch Du hast die Expat-Kultur entdeckt. Dass das nicht dasselbe wie Immigration ist merkste selbst oder? Nein? Ja, dachte ich mir schon.
 
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Gustavo

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Exemplarisch dafür, was in dem anderen Thread behauptet wurde: Das ist genau die Art von Typ, die in der Anfangszeit der AfD in Parlamenten als "bürgerlich" herhalten musste. Gründungsmitglied 2013, Austritt 2017 (weil die Partei einen noch größeren Querulanten nicht wirklich ausschließen wollte). Natürlich sind da erst nach Austritt politisch die Sicherungen durchgebrannt, gibt keine Chance dass so jemand 2013 kein aufrechter Demokrat war.
 
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Warst Du im anderen Topic nicht strikt dagegen "Einzelfälle" zu posten und stattdessen liebeer wissenschaftlich quantifizierte Aussagen zu treffen?
 
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Langes, aber sehr aufschlußreiches, differenziertes und ausgesprochen gut geführtes Interview mit AfD Aussteiger Alexander Leschik. Axel Reitz (selber mit Neonazi Vergangenheit) stellt genau die richtigen Fragen.
Alex trotz jungen Jahren rhetorisch sehr stark. Man merkt, dass er jahrelang Parteifunktionär war.

 
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